Управление дебиторской задолженностью в продажах
Кейс "RI-GROSS" для управления продажами: методы стимулирования, стандарты работы, скрипты, система администрирования
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Что Вам не нравится в 1С:Франчайзи - исследование-опрос
Обсуждения-аналоги
-
+20 / 2010-09-08 07:50:08,
[не прочитана] -
+18 / 2008-01-11 13:38:36,
[не прочитана] -
+45 / 2008-12-22 10:18:40,
[не прочитана] -
+28 / 2006-12-13 04:22:43,
[не прочитана] -
+7 / 2007-09-19 15:53:22,
[не прочитана] -
+18 / 2007-09-19 15:53:22,
[не прочитана] -
+3 / 2008-02-07 09:40:15,
[не прочитана] -
+5 / 2008-05-09 19:48:15,
[не прочитана] -
+6 / 2008-07-17 13:05:41,
[не прочитана] -
+9 / 2012-02-22 15:54:05,
[не прочитана] -
+31 / 2012-09-10 16:52:39,
[не прочитана] -
+11 / 2009-04-03 17:53:47,
[не прочитана] -
+11 / 2012-12-12 08:20:09,
[не прочитана] -
+9 / 2012-03-11 18:05:30,
[не прочитана] -
+16 / 2015-01-28 10:53:38,
[не прочитана] -
+34 / 2014-01-10 14:18:57,
[не прочитана] -
+4 / 2013-10-01 12:44:57,
[не прочитана] -
+1 / 2020-07-01 11:44:28,
[не прочитана]
2011-12-11 05:46:02
Добрый день, уважаемые посетители форума!
Наша компания является 1С:Франчайзи. Для улучшения нашей работы, нам необходимо понять что Вам НЕ нравиться в работе 1С:Франчайзи. Мы собираемся провести исследование-опрос, проанализировать его результаты и учесть (не допустить) у себя эти моменты. Прошу продолжить фразу: - Мне НЕ нравится работать с 1С:Франчайзи, потому что....
Буду очень благодарен за Ваши ответы.
2011-12-11 15:04:02
Уважаемый Виталий!
Нажмите, пожалуйста, на эту ссылку и появится обсуждение-аналог. Также слева на панели появтся и иные обсуждения по 1С, которые также советуем изучить.
И, кстати, можете ли Вы что-либо ответить вот здесь?
Спасибо,
2011-12-11 18:24:01
2011-12-23 02:54:02
В продолжении решения задачи, решили организовать сбор стереотипов по телефону. Опрашивать решили бухгалтеров. Столкнулись с проблемой - бухгалтера очень неохотно рассказывают об опыте своего сотрудничества с компаниям по обслуживанию 1С.
Ниже приведены речевые модули, используемые при общение с бухгалтерами:
Это Компания ХХХХ, Юлия. Мы занимаемся обслуживанием программ 1С. Разумеется Вас уже кто-то обслуживает по 1С. Но цель нашего звонка иная. Мы стараемся решать задачи Клиентов по 1С более удобным образом, и хотели бы с Вашей помощью уточнить несколько моментов". У вас есть пара минут?
Послу получения утвердительного ответа, продолжаем:
Все ли Вас устраивает в работе с поставщиками услуг 1С? Что бывает НЕ устраивает? Что хотелось бы улучшить/изменить?
Далее если бухгалтер затрудняется ответить, задаём наводящие вопросы:
- Бывает так, что нужно срочно сдавать отчёт, а специалистов 1С НЕ дозовёшься.
- Бывает так, Специалисты пришли, и Не могут решить вопрос.
- Бывает так, что сообщили Специалистам о проблеме в 1С, а когда они начнут ею заниматься НЕ известно.
В 90% случаев, разговор заканчивается фразой типа:
Нас всё устраивает или У нас всё хорошо.
И дальнейшего разговора не получается.
Уважаемые участники форума, подскажите пожалуйста, что нам сделать, что бы разговорить бухгалтеров по данному вопросу.
2011-12-23 14:14:02
Уважаемый Виталий!
"Это Компания ХХХХ, Юлия. Мы занимаемся обслуживанием программ 1С. Разумеется Вас уже кто-то обслуживает по 1С. Но цель нашего звонка иная. Мы стараемся решать задачи Клиентов по 1С более удобным образом, и хотели бы с Вашей помощью уточнить несколько моментов". У вас есть пара минут?
Пусть Юлия назовет свою Фамилию. (Возможно, даже с Отчеством.) Чтобы у бухгалтера не возникло ощущения, что позвонила "девочка".
"Вход" хороший, но я бы попробовала такой вариант (+ сразу обратилась к бухгалтеру по Имени-Отчеству):
"Мария Ивановна, здравствуйте. Это Компания "ХХХХ", Фамилия-Имя-Отчество. Удобно сейчас говорить? (голос будничный, как из банка)
(...)
Мария Ивановна, Вы, конечно же, работаете с 1С? (полувопрос-полуутверждение) Скажите, как Вам с ней работается, всё ли удобно? (Спрашиваем для "затравки", не ожидая ответа. Бухгалтер все равно пока ничего толком не скажет) Мы занимаемся обслуживанием 1С и хотим улучшить свой сервис для Клиентов. А кто как не бухгалтер может подсказать, чего в обслуживании не хватает. Можете ответить на несколько вопросов по 1С? Минут 5-6?
То есть не начинать сразу с: "Здравствуйте, мы занимаемся обслуживанием 1С". Возникает мысль: сейчас будут предлагать свои услуги.
И не начинать с, по сути, верного, но слишком общего вопроса: Все ли Вас устраивает в работе с поставщиками услуг 1С? Они зеркально ответят "Да, всё устраивает".
Чтобы разговорить бухгалтеров, лучше раздробить этот вопрос на значимые (для них) составляющие (примеры см. ниже). Вы лучше меня знаете "предмет", поэтому пишу схематично:
- ... Скажем, какие запросы по 1С чаще всего вынуждают Вас вызывать специалиста? Быстро приезжают? (...) А с чем это связано, что они говорят?
- ... Специалист приехал и сразу устранил...или? Сколько по времени это заняло? (...) А почему пришлось повторно вызывать?
- ... А накануне сдачи отчета зовёте специалиста 1С или своими силами..? (...) Это разовая ситуация или из года в год? (...) И как это объясняют 1с-ники? А Вам как было бы удобно? Как хотелось бы?
- ... А вобще есть среди них (среди 1С-ников) толковые?
- ... Некоторые бухгалтера нам говорили, что им крайне неудобно, когда... А у Вас как с этим? (...) А еще высказывались пожелания, чтобы... А Вам это было бы удобно или только затормозило бы работу?
- ... и т.д.
И такая подача отличается от вопросов:
- Бывает так, что нужно срочно сдавать отчёт, а специалистов 1С НЕ дозовёшься.
- Бывает так, Специалисты пришли, и Не могут решить вопрос.
- Бывает так, что сообщили Специалистам о проблеме в 1С, а когда они начнут ею заниматься НЕ известно.
То есть не стоит давать бухгалтерам прямых подсказок.
С Уважением,
2011-12-23 14:36:01
Вдогонку:
Смотрите, как они разговаривают (по другим, правда, поводам):
- “Я не знаю, "возьмет" ли наша “восьмерка" автокредит?” (либо иную услугу)
- "Я не работала с автокредитом, поэтому не знаю, как наша "восьмерка" будет с ним. Мы просто такие операции еще не делали".
- "Очень многие бухгалтерские программы под это не приспособлены. У меня "восьмерка", и приходится такие проводки делать вручную, а они иногда не попадают в оборотную ведомость, т.е. при формировании баланса по квартальным".
Можно насобирать таких "штук" с 1С и "заходить" с них в разговор с бухгалтером. Незаметно переводя предмет обсуждения с 1С на обслуживание программ 1С.
Чтобы разговорить специалиста, надо начинать с актуальных для него производственных ситуаций.
С Уважением,
2011-12-26 17:20:02
Уважаемая Галина Викторовна, спасибо за развёрнутую рекомендацию.
Переработали речевые шаблоны с учётом Вашей рекомендации, и вот что у нас получилось:
----------------------------------
"Мария Ивановна, здравствуйте. Это Компания "ХХХХ", Фамилия-Имя-Отчество. Удобно сейчас говорить?
(...)
Мария Ивановна, Вы, конечно же, работаете с 1С? Скажите, как Вам с ней работается, всё ли удобно? Мы занимаемся обслуживанием 1С и хотим улучшить свой сервис для Клиентов. А кто как не бухгалтер может подсказать, чего в обслуживании не хватает. Можете ответить на несколько вопросов по 1С? Минут 5-6?
(...)
- Мария Ивановна, какие запросы по 1С чаще всего вынуждают Вас вызывать специалиста? (...) Быстро приезжают?
Если приезжают не быстро - Мария Ивановна а с чем это связано, что они говорят?
- Мария Ивановна специалист приехал и сразу устранил …(называем запрос по 1С из предыдущего вопроса)? (...)
и далее Сколько по времени это заняло? (....)
Если сказано про повторные выезды спросить - Мария Ивановна, а почему пришлось повторно вызывать?
-Мария Ивановна некоторые бухгалтера нам говорили, что они делают проводки по закрытию месяца вручную. А у Вас как с этим? (...)
Если делают закрытие вручную, спросить - Мария Ивановна и как это объясняют 1с-ники? (...)
- Мария Ивановна, а ещё высказывались пожелания, чтобы 1С сама правильно заполняла формы баланса и налоговую отчётность. Мария Ивановна, а Вам это было бы удобно? (...)
Если 1С не заполняет правильно формы, спросить - А что при этом говорят 1с-ники? (...)
- Мария Ивановна так же некоторые бухгалтер говорили нам, что иногда быстрей и проще сделать отчёт вручную, чем добиться его правильного формирования в 1С. А у Вас как с этим? (...)
Если быстрее вручную, спросить - Мария Ивановна, а как они это объясняют? (....)
- Мария Ивановна, а накануне сдачи отчёта зовёте специалиста 1С или своими силами получается подготовить отчёты из 1С? Это разовая ситуация или из года в год? Мария Ивановна, а Вам как было бы удобно? Как хотелось бы?
- Мария Ивановна некоторые бухгалтера нам говорили, что им крайне неудобно, вызвала специалиста, а когда придёт не знаешь. А у Вас как с этим?
- Мария Ивановна, а ещё высказывались пожелания, чтобы специалисты знали бухучёт. А Вам это было бы удобно или только мешало бы работе?
- Мария Ивановна, а ещё бухгалтера высказывали пожелания, чтобы программа сама всё делала, и не надо было потом вручную делать в ней проводки? Мария Ивановна, а Вам как было бы удобно? Как хотелось бы?
Если делают проводки вручную, спросить - Мария Ивановна, а как 1с-ники это объясняют?
- Мария Ивановна, а вообще есть среди среди 1С-ников толковые? Как Вы считаете, чего им не хватает? (....)
Мария Ивановна, спасибо большое за Ваши ответы, они нам очень помогут. До свидания.
-------------------------
Галина Викторовна, есть сомнения по последовательности следования вопросов. Начинаем с программы, далее переходим на специалистов, опять программы, опять про специалистов.
Выскажите пожалуйста своё мнение, по формулировкам и последовательности следования вопросов.
2011-12-26 20:48:01
Уважаемый Виталий!
...есть сомнения по последовательности следования вопросов. Начинаем с программы, далее переходим на специалистов, опять программы, опять про специалистов.
Выскажите пожалуйста своё мнение, по формулировкам и последовательности следования вопросов.
Не обязательно выстраивать сценарий "под ключ". В живой беседе с первых же фраз многое пойдет не по сценарию. Если бухгалтер разговорился, начал рассказывать шире заданного вопроса, мы не станем его ограничивать и возвращать в рамки анкеты. В том и квалификация опрашивающего, чтобы не только быстро (мысленно) ориентироваться по заготовленному опроснику, но и понять, что "еще вот об этом надо спросить", не упустить возможность "и вот тут уточнить" (раз наметилась такая тема). Хотя в анкете такого вопроса не было предусмотрено, но кто же знал, что разговор повернется таким интересным боком :-)
Поэтому лучше продумать не последовательность вопросов, а О ЧЁМ обязательно надо спросить. Не делать жестко заданного сценария "вопрос-ответ". Анкета составляется НЕ для бухгалтеров, а для самих себя - как шпаргалка (о чем не забыть спросить).
Вот эти схемы:
- ... Скажем, какие запросы по 1С чаще всего вынуждают Вас вызывать специалиста? Быстро приезжают? (...) А с чем это связано, что они говорят?
- ... Специалист приехал и сразу устранил...или? Сколько по времени это заняло? (...) А почему пришлось повторно вызывать?
- ... А накануне сдачи отчета зовёте специалиста 1С или своими силами..? (...) Это разовая ситуация или из года в год? (...) И как это объясняют 1с-ники? А Вам как было бы удобно? Как хотелось бы?
- ... А вообще есть среди них (среди 1С-ников) толковые?
- ... Некоторые бухгалтера нам говорили, что им крайне неудобно, когда... А у Вас как с этим? (...) А еще высказывались пожелания, чтобы... А Вам это было бы удобно или только затормозило бы работу?
- ... и т.д.
- эти схемы, не зная в деталях 1С, я привела как модельный пример стилистики, чтобы разговорить бухгалтеров. Возможно, не "запросы по 1С" вынуждают бухгалтеров вызывать специалистов, а совсем другие "1С-штуки". Возможно, проблемы возникают не перед отчетами, а перед совсем другими событиями. А если перед отчетами, то надобно указать какими (квартальный отчет? отчет в налоговую? или как у них это называется?), чтобы бухгалтер "узнала" в этом свои ситуации. Потом, она сама может ничего не сказать про повторные вызовы, но если они частые в работе 1С-ников, то можно самим задать соотв. вопрос, чтобы бухгалтер вспомнила и пожаловалась на тех "других, плохих".
Наконец, можно начать с вопроса: по каким поводам Вам чаще всего приходится вызывать к себе специалиста по 1С?
То есть Вам не нужно мои примеры (см. выше) один к одному вставлять в опросник. Или только ими ограничиваться. Попробуйте "модельные" примеры заменить реальными ситуациями.
А еще обозначая какую-то типовую проблему (например, "приходится проводить вручную") не нужно всякий раз спрашивать "А у Вас как с этим?". (Это ведь тоже был "пример конструкции"). В каких-то случаях требуется спросить: "А у Вас было такое? (...) И как Вы поступали?", в каких-то - "А Вам приходилось сталкиваться с... ? И как Вы справлялись с..?", а в каких-то - вообще ничего не добавлять, а лишь выдержать паузу... Они сами ее заполнят.
Но всё должно работать на то, чтобы получить необходимую Вам информацию.
С Уважением,
2011-12-27 14:40:02
Галина Викторовна, спасибо за ответ.
Будем опрашивать бухгалтеров. Как соберём их мнения, выложу их здесь.
2011-12-29 16:10:02
Уважаемый Виталий!
Будем опрашивать бухгалтеров. Как соберём их мнения, выложу их здесь.
Интересно будет посмотреть результаты бесед.
Спасибо, с Уважением,
2011-12-30 13:12:02
Уважаемый Виталий!
Недавно я "столкнулся" с франчайзи.
Первое - в глазах счетчик банкнот, а не желание решить задачу клиента.
Второе - невозможность понять (оценить) стоимость работы. Определяется по двум критериям: количество и стоимость нормо-часа.
Так вот, крупный франчайзи отличается о "мелкого" большим количеством часов. То есть, в моём случае, крупный игрок оценил работу дороже, при той же стоимости нормо-часа.
Третье - каждый шаг по рублю. То есть, за встречу (первичную оценку объемов работ) просили заплатить 4000 руб. за 4 часа.
В итоге, заказали плагин у частника за половину суммы "мелкого" франчайзи.
В сроках не проиграли, поскольку франчайзи не смог приступить к выполнению задания "мгновенно".
И, вообще, мне как неспециалисту очень трудно понять структуру стоимости работы программиста франчайзи 1С.
Непонятно, какие работу нужно делать, какие нет?
Что можно реализовать стандартным набором функций, а что нет?
Получается, я должен заплатить за:
1. первичную оценку объёмов работ.
2. написание ТЗ.
3. заказать аудит ТЗ на предмет оценки:
- правильности постановки задачи,
- завышения объёмов и сложности работ,
фактически, еще одно ТЗ ...
Дорого и сложно!!!
С уважением,
2012-01-10 16:56:02
Добрый день, Вадим!
Спасибо за развёрнутый ответ. Для более полного и верного понимания хочу уточнить некоторые моменты:
1. Правильно я понимаю, что Вы не бухгалтер, а Руководитель. Мне важно понять где стереотип Руководителя, а где бухгалтера.
2. Для более лучшего понимания можете высказать более развёрнуто ваши опасения по поводу:
- Непонятно, какие работу нужно делать, какие нет?
- Что можно реализовать стандартным набором функций, а что нет?
3. каждый шаг по рублю имеется ввиду, что за каждый шаг франчайзи хочет, чтобы ему оплачивали?
4. Правильно я понимаю Ваше высказывание
- приступить к выполнению задания "мгновенно"
Начать работу как можно быстрей, согласовав ожидаемый результат?
5. Можете кратко описать какую задачу нужно было решить, и если Вам известно укажите какое количество времени было потрачено на реализацию плагина.
Мне это необходимо для понимания сложности задачи, и надобности подготовки ТЗ для её реализации. Если я правильно понял, сложность общения с франчайзи возникла именно из-за "правильного" (с точки зрения азбуки программирования) подхода к решению задачи, но не факт что нужного клиенту. Появилась идея, для облегчения понимания наших услуг по программированию, "простые" задачи согласовывать с Клиентом по "облегчённой" схеме, без ТЗ, но с обязательным указанием успешного с точки зрения Клиента результата.
2012-01-10 19:36:02
Виталий, здравствуйте!
Отвечаю по порядку.
1. Да, я не бухгалтер.
2. В 1С часть функционала можно реализовать стандартными функциями (просмотр и т.п.) Наше ТЗ было передано, в т.ч. программистам, которые на работают в среде 1С и пишут на "своих" языках (мы не знали кому будем заказывать плагин/программу). А для них всегда (по опыту) нужно расписывать буквально каждое действие (работу функции интерфейса).
И в случае 1С, и в случае со "сторонними" программистами никогда не знаешь, что будет реализовано стандартным набором функций, а что нет. А это может сильно упростить решение задачи.
Приходится привлекать экспертов к анализу ТЗ предложенного программистами 1С.
А это не всегда удаётся сделать бесплатно ... :)
3. Я об этом уже писал за встречу (первичную оценку объемов работ) просили заплатить 4000 руб. за 4 часа. То есть, за встречу франчайзи попросили денег. Я отказал.
Еще их мало интересовало наше ТЗ, они предлагали установить 1Сv8 (у нас 7-ка) и сопровождать её. Опять, я просил не беспокоиться о нашем проекте.
Они приехали и бесплатно составили конструктивный разговор.
4. Да, мы искали Партнёра, который сможет максимально быстро приступить к работе.
5. Задача - управление документооборотом сопровождающего отгрузку продукции (сертификаты, разрешения, паспорта, руководства по эксплуатации и т.п.)
Я писал ТЗ не менее 100 часов.
Франчайзи: ТЗ - 40 часов и плагин - 140 часов. Стоимость работ 1000 руб./час б/НДС.
Частник: ТЗ - бесплатно и плагин - 140 часов. Стоимость работ 600 руб./час.
Алгоритм работы достаточно простой.
Сложность задачи в том, что плагин работает с нескольким документами 1С, причем эти документы (заявки, накладные и т.п.) нами существенно переработаны.
Да, сложность у франчайзи была из-за того, что они буквально читали термины, которые неспециалист (я) писал в ТЗ. Например, камнем преткновение стало слово "буфер". Минут 15-ть обсуджали функционал этого слова.
Мой опыт показывает, что без ТЗ невозможно согласовывать даже простые задачи - или сам, что-нибудь не додумаешь, либо программист не "так" истолкует написанное.
Итог - когда согласовывали объём работы, подсознательно испытывали дискомфорт от непрозрачности ценообразования, вернее от определения объёмов работ.
Сергей Валерьевич научился управлять этим процессом, хорошо бы понять как он согласовывает ТЗ (нормо-часы).
Ниже представлены 2 слайда из моего ТЗ:
С уважением,
2012-01-11 12:44:02
Вадим, спасибо за взгляд со стороны на нашу деятельность!
Скажите пожалуйста, Вам было бы комфортней при согласовании объёма работ, если бы Вам предоставили расшифровку этого объёма в виде:
- разработка формы документа - ХХ часов
- разработка печатной формы документа - ХХ часов
- разработка модуля проведения документа - ХХ часов
- разработка отчёта - ХХ часов
и т.д. по всему объему работ.
С уважением, Виталий Диденко
2012-01-12 23:02:02
Уважаемые Коллеги!
Сергей Валерьевич научился управлять этим процессом, хорошо бы понять как он согласовывает ТЗ (нормо-часы).
Вот отсюда можно поглядеть (и далее).
Спасибо,
2012-01-13 12:18:02
Сергей Валерьевич, спасибо, посмотрю!
С Уважением,
2012-01-16 16:16:02
Сергей Валерьевич, здравствуйте!
Я прочитал предложенную тему, спасибо.
1. К сожалению, я не имею потока заказов (ТЗ) на разработку плагинов, поэтому статистика будет накапливаться очень долго (года).
2. Как, мне неспециалисту (IT), оценить список работ (Наименование задачи)?
А так же, как мне оценить:
- все-ли работы указаны, м.б. что-то "забыто", и нет ли чего лишнего?
- работы указаны одной квалификации или разной - то есть, возникает законный вопрос: все 446 часов стят 350 рублей или есть дифференциация по их сложности?
Например, как мне оценить трудоёмкость работ:
- п.11 - Типы документов (4ч)
- п.16 - Реестр сертификатов (16ч)
Действительно они отличаются в 4 раза?
Или только детализации 2 часа (и менее) позволит ответить на этот вопрос?
Получается, что такой план, безусловно, контроль сроков выполнения работ.
А как быть с оценкой стоимости проекта - надут бюджет или нет?
Сергей Валерьевич, как Вы оцениваете по статистической базе или имеете профессиональный (IT) опыт?
С Уважением,
2012-01-16 17:46:01
Уважаемый Вадим!
Или только детализации 2 часа (и менее) позволит ответить на этот вопрос?
Более того, я бы потребовал в Вашем случае детализацию с шагом в 30 минут. А также формулировки нуждаются в уточнении. Например, возьмем любую строку из Вашего списка, например,
Позиция 12. Список Пользователей - 8 часов - Что это значит?
- Cоздание справочника в БД для Пользователей?
- Иное?
Пусть программист разделит эту позицию на 16 частей, если просит 8 часов.
- Cоздание справочника в БД 1С для внесения Пользователей (если честно, то я предполагаю, что это и все по строке 12, но могу ошибиться, проверкой является дробление) - до 30 мин.
- .............................................................................. - до 30 мин.
- .............................................................................. - до 30 мин.
- .............................................................................. - до 30 мин.
Аналогично, если мы возьмем, позицию 16 "Реестр сертификатов", о которой Вы спрашиваете, то надо раздробить ее на 32 строки, если программист хочет получить 16 часов. Т.е., из чего состоит эта работа?
Посмотрите также кейс "IT-Section" (у Вас должен быть) - там есть шаблон.
Возможно, Виталий, как специалист в 1С, также сделает уточнения.
Спасибо,
2012-01-19 04:02:03
Здравствуйте Коллеги!
Попробую ответить на вопрос Вадима:
Например, как мне оценить трудоёмкость работ:
- п.11 - Типы документов (4ч)
- п.16 - Реестр сертификатов (16ч)
Действительно они отличаются в 4 раза?
Или только детализации 2 часа (и менее) позволит ответить на этот вопрос?
Для лучшего понимания трудоёмкости работ по программированию в 1С, можно провести их декомпозицию по типам объектов 1С, которые программируют программисты. Разрабатывая в 1С, программисты работают с конечным количеством таких объектов 1С. Возьмём для примера разработку документа (п.11) или отчёт (п.16) в 1С.
В 1С при разработке документа или отчёта программист работает над следующими объектами 1С:
- внешним видом документа или отчета, т.е. его интерфейсная прорисовка в программе. Здесь и далее в скобках указаны сокращенные названия объектов (форма документа или отчёта);
- обработчиком поведения интерфейсной части документа или отчёта, т.е. здесь отлавливаются кликание мышкой/клавиатурой и проводиться их обработка (модуль формы документа или отчёта);
- печатными формами документа или отчёта, это уже формы которые будут распечатываться на принтере (печатная форма документа или отчёта);
- обработчик записывающий данные в базу данных (модуль документа)
Получается чтобы запрограммировать документ в 1С, разработчику нужно создать:
- форму документа;
- модуль формы документа;
- его печатные формы для вывода на принтер;
- его модуль проведения;
Дальше уже легче понять трудоёмкость разработки данного документа. Так как:
- Чем сложней интерфейс документа (т.е. больше кнопок, полей ввода, переключателей и т.д.) тем больше надо затратить время на его разработку. Следовательно трудоёмкость разработки формы документа и модуля формы документа выше;
- Чем больше количество различных печатных форм, чем они сложнее и больше выбирают разнообразные данные из базы данных, тем выше трудоёмкость их разработки;
- Чем больше данных обрабатывает документ, тем больше ему надо их перепроверить и записать в БД, а следовательно трудоёмкость больше.
Данным способом не получиться получить конкретное количество затрачиваемого времени на разработку документа, но понять сложность разработки можно. Так как станет понятно за счёт чего разработка одного документа сложней разработки другого. Так как у одного например одна печатная форма, а у другого их три.
С такой детализацией работ по 1С, разработчику тяжелей будет "раздувать объёмы", так как даже не специалист сможет сравнить сложность разработки различных документов. И проконтролировать разработчика.
2012-01-19 12:04:08
Сергей Валерьевич, спасибо!
Виталий, спасибо!
Проект запущен и, к сожалению, уже нет возможности детализировать план работ.
Методология стала более понятна после объяснений Виталия.
Вопросы остались ...
Виталий, если позволите, на конкретном примере (в будущем), попрошу оценить план работы очередного проекта.
С Уважением,
2012-01-19 14:36:02
Уважаемый Виталий!
Получается чтобы запрограммировать документ в 1С, разработчику нужно создать:
- форму документа;
- модуль формы документа;
- его печатные формы для вывода на принтер;
- его модуль проведения;
Следует не просто разделять на составляющие, но разделять таким образом, чтобы шаг между работами не превышал 30 минут.
Таким образом, для того, чтобы создать:
- интерактивную форму документа (на экране)надо
- ... добавить "простые элементы управления" ("кнопка", "поле ввода" и т.п) на форму - не долее за минуту добавите все
- ... добавить "сложные элементы управления" ("табличная часть" и т.п) на форму.............. - - не долее за 5 минут добавите все
- ... задать свойства выравнивания ("якоря" и т.п.) .............. - не долее за 20 минут зададите всем
- ... продолжите, если необходимо...
- обработчики действий над интерактивной формой документа
- ... написать обработку действий Пользователя (например, "щелчок на кнопку", "выбор ячейки в табличной части", "начало выбора в выпадающем списке" и т.д.) - на написание обработчика каждого действия по 10 минут;
- ... написание функции 1......................... - 30 минут(если долее и до 2 часов, то разделить);
- ... написание функции 2......................... - если же написание одной из подсистемных функций в контексте частной задачи создания отчета стандартными средствами занимает времени больше 2 часов, то задачу, которая порождает эти затраты времени, надо озвучить и описать по определенным правилам;
- ..........и т.д....................
- печатную форму документа (предполагаю. что может делаться параллельно)
- ... создание шаблона шапки (например).......................... - до 30 минут
- ... создание шаблона полей............ - до 30 минут
- ... создание шаблона "подвала".... - до 30 минут
- ... заполнение шаблона полей и вывод заполненных шаблонов... - до 30 минут
- средства записи изменений в базу данных
- ... это уже должно быть реализовано при написании функций (выше)...
И еще. Согласитесь, что можно не "влоб разрабатывать" по схеме: "форма-обработчики-печать-запись" и т.д., но можно было бы:
- Задать критерии качества проектирования:
- число форм должно быть минимальным, а необходимая функциональность полна(совершенно нет никакой нужды делать на каждый документ по форме)
- число элементов каждой формы должно быть минимальным, а необходимая функциональность полна(совершенно не обязательно, что бы каждая функция вызывалась действиями Человека)
- ... продолжите этот список ...
Спасибо,
2012-01-20 02:48:02
Вадим, конечно обращайтесь, помогу Вам оценить объём работ. Можно через форум или на e-mail - dvit09@rambler.ru
Сергей Валерьевич, полностью с Вами согласен. Мы до такой детализации доходим, когда оцениваем стоимость работ для Клиента. Клиенту с такой детализацией план работ не передаём, а укрупняем по объектам 1С. Но если надо то всегда готовы обосновать Клиенту из чего сложилась стоимость работ.
С уважением, Виталий Диденко
2012-01-20 12:44:08
Виталий, спасибо!
Как только будет очередная задача, выложу план работ - обсудим.
Мы до такой детализации доходим, когда оцениваем стоимость работ для Клиента. Клиенту с такой детализацией план работ не передаём, а укрупняем по объектам 1С.
В том смысле, что только опытный Заказчик может оценить эту детализацию?
Сергей Валерьевич проиллюстрировал детализацию на примере.
В теории всё понятно.
А на деле ...
Как я понимаю стандарта на нормо-часы по выполнению работы нет.
Допустим, программист указывает на:
- создание шаблона шапки - 40 минут по строке. Вняв рекомендациям, я изменяю объём работ - не более 30 минут.
- добавить "сложные элементы управления" ("табличная часть" и т.п) на форму - 20 минут. Я - 5 минут.
Программист "упирается", по его поведению я сужу о его квалификации. И если он не соглашается на мои минуты - не принимаю план работ с соответствующими последствиями для договора.
Такое развитие событий?
С непривычки сложно оценить план работ не только по количеству работ (нормо-часы), но и по строкам работ.
Можно накачать объём не только часами но и наименованием работ.
Вероятно, это качество (оценка) разовьётся с опытом ...
... или?
Сделайте, пожалуйста, короткий комментарий.
Почему в моём проекте программисты так оценили одну и ту же задачу:
- 1С: 180 часов по 1000 руб/час.
- C++: 446 часов по 350 руб/час.
При этом обе фирмы работают на упрощёнке, т.е. по налогам - мне всё равно с кем работать.
Сущает, что:
- по факту срок сдачи примерно один и тот же - середина февраля.
- и, примерно, одинаковые суммы договоров - разница 15%.
Квалификация программиста на 1С д.б. выше, поэтому дороже стоит?
На 1С программировать проще (быстрее), поэтому объём работ меньше?
С Уважением,
2012-01-20 16:10:02
создание шаблона шапки - 40 минут по строке. Вняв рекомендациям, я изменяю объём работ - не более 30 минут.
Не не так. Вы должны не изменить объем работ на не более 30 минут, а строка должна быть разделена. Обычно при приписках после размножения строк картина становится смешной. Просто не получится "раздуть объемы", поскольку, как справедливо пишет Виталий, даже не специалист сможет сравнить сложность разработки различных документов.
С Уважением,
2012-01-23 17:18:02
Вы должны не изменить объем работ на не более 30 минут, а строка должна быть разделена.
Сергей Валерьевич, я о той ситуации, когда программист "упёрся" и настаивает, что эта работа займёт не менее 40 минут.
А с разбиением строки понятно - спасибо, Вы всё объяснили.
И еще, как принято (правильно) работать с программистами - составление плана работ оплачивается?
Если да, то какой критерий оценки продолжительности и стоимости такой работы?
Ведь не факт, что после составления плана, я закажу работу именно у этого программиста (фирмы)?
С Уважением,
2012-01-24 02:12:01
В том смысле, что только опытный Заказчик может оценить эту детализацию?
Для проверки такой детализацией нужно желание и простая логика. Например есть два документа:
1-ый имеет 3 поля ввода, одну табличную часть, модуль проведения и две печатных формы
2-ой имеет 2 поля ввода, одну табличную часть, модуль проведения и одну печатную форму
Сравнивая эти документы мы можем понять, что 2-ой документ содержит меньше объектов (полей ввода и печатных форм), по этому время на его программирование должно быть меньше. Если оно одинаковое, пусть программист объяснит за счёт чего. На все случаи жизни данный способ не подойдёт, но проверить Исполнителя поможет и не даст ему расслабиться.
Сделайте, пожалуйста, короткий комментарий.
Почему в моём проекте программисты так оценили одну и ту же задачу:
- 1С: 180 часов по 1000 руб/час.
- C++: 446 часов по 350 руб/час.
Квалификация программиста на 1С д.б. выше, поэтому дороже стоит?
На 1С программировать проще (быстрее), поэтому объём работ меньше?
Программировать на 1С быстрее - это правда. Поэтому и объём меньше.
Почему такая разница в стоимости часа ответить затрудняюсь, я не знаю ни одной компании которая программирует на С++, поэтому не могу объективно сравнить стоимость часа на рынке.
Но, по идее, она не должна так сильно разниться, так для успешного решения задач Заказчиков необходима примерно одинаковая квалификация программистов. Количество часов при реализации на С++ должно быть больше - это нормально.
Может быть здесь кроется ответ В итоге, заказали плагин у частника за половину суммы "мелкого" франчайзи. Частнику не надо зарабатывать себе и компании, поэтому ставку часовую можно сделать меньше. На рынке программистов 1С тоже есть такая тенденция - частник может себе позволить меньшую стоимость часа.
2012-01-24 02:48:02
И еще, как принято (правильно) работать с программистами - составление плана работ оплачивается?
С точки зрения программистов оплачивать надо составление ТЗ, так как это база от которой будет отталкиваться программирование. Заказчики не всегда хотят оплачивать, но здесь наверное проблема в программистах, так как не могут объяснить Заказчику разницу между программированием с ТЗ и без него.
Если говорить про план работ, то мы за его разработку денег не берём, так как это в наших интересах распланировать работу наших сотрудников и согласовать их с Заказчиком.
Если да, то какой критерий оценки продолжительности и стоимости такой работы?
Ведь не факт, что после составления плана, я закажу работу именно у этого программиста (фирмы)?
В таком случае можно провести предварительную оценку стоимости работ. Для этого провести экспресс-обследование бизнес-процесса заказчика и определить какую свою задачу он хочет решить. Затем озвучить предварительную максимальную сумму всех работ и если Заказчика она устраивает, можно начинать работы по составлению ТЗ и программированию. Т.е. согласовать сумму больше которой Заказчик не заплатит, если конечно не захочет что-то изменить. Таким образом Заказчик может понять устроят его наши цены или нет, до начала основных работ. Так как данная процедура не занимает обычно более 2 рабочих дней (16 часов), мы можем сделать её бесплатно для Заказчика.
2012-01-24 12:08:02
Виталий, благодарю за развёрнутый ответ!
Более-менее, всё встало на свои места.
Спасибо.
С Уважением,
2012-01-27 12:31:29
Виталий, пожалуй, такая информация мне не \"поможет\". :)
Например, я посмотрел перечень работ (не 1С, приведу ниже) и увидел, что в этом я ничего не понимаю.
Как в количестве работ, так и в их трудоёмкости.
Скорее, это возможность оценки у стороннего специалиста адекватности сроков и стоимости работ.
Программист (не 1С) так оценил объёмы работ: 446 часов и 350 руб./час без НДС.
Одна из причин (не самая весомая) написания плагина (в 1С) то, что мы могли у других специалистов экспертно оценить общую трудоёмкость работ.
Как по часам, так и по перечню работ.
Другими словами, эту информация я использую, или как статистику (для проверки следующих ТЗ) или для передачи (оценки) эксперту.
С уважением,
| ID | Название задачи | Длительность | Начало | Окончание |
| 1 | Составление ТЗ | 2,55 дней | Пн 05.12.11 | Ср 07.12.11 |
| 2 | Обсуждение задачи | 6 ч | Пн 05.12.11 | Пн 05.12.11 |
| 3 | Обследование БД | 8 ч | Пн 05.12.11 | Вт 06.12.11 |
| 4 | План работ | 12 ч | Вт 06.12.11 | Ср 07.12.11 |
| 5 | Подписание договора | 0 дней | Ср 07.12.11 | Ср 07.12.11 |
| 6 | Разработка приложения | 44,63 дней? | Ср 07.12.11 | Пт 17.02.12 |
| 7 | Реализация взаимодействия с БД | 4 дней | Ср 07.12.11 | Вт 13.12.11 |
| 8 | Подключение OLE | 8 ч | Ср 07.12.11 | Чт 08.12.11 |
| 9 | Фреймворк для объектов 1С | 24 ч | Чт 08.12.11 | Вт 13.12.11 |
| 10 | Внутренняя БД | 6,5 дней | Вт 13.12.11 | Чт 22.12.11 |
| 11 | Типы документов | 4 ч | Вт 13.12.11 | Ср 14.12.11 |
| 12 | Список пользователей | 8 ч | Ср 14.12.11 | Чт 15.12.11 |
| 13 | Права пользователей | 8 ч | Чт 15.12.11 | Пт 16.12.11 |
| 14 | Реестр подборок | 8 ч | Пт 16.12.11 | Пн 19.12.11 |
| 15 | Протокол действий | 4 ч | Пн 19.12.11 | Пн 19.12.11 |
| 16 | Реестр сертификатов | 16 ч | Пн 19.12.11 | Ср 21.12.11 |
| 17 | Настройки | 4 ч | Ср 21.12.11 | Чт 22.12.11 |
| 18 | Визуальный интерфейс | 28,13 дней? | Чт 22.12.11 | Чт 09.02.12 |
| 19 | Общее | 4,13 дней | Чт 22.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 20 | Всплывающие подсказки на больших строках | 2 ч | Чт 22.12.11 | Чт 22.12.11 |
| 21 | Раздвигаемые столбцы в таблицах | 1 ч | Чт 22.12.11 | Чт 22.12.11 |
| 22 | Сортировка по столбцу | 2 ч | Чт 22.12.11 | Чт 22.12.11 |
| 23 | Быстрый фильтр по столбцу | 4 ч | Чт 22.12.11 | Пт 23.12.11 |
| 24 | Просмотр сертификата | 16 ч | Пт 23.12.11 | Вт 27.12.11 |
| 25 | Печать сертификата | 8 ч | Вт 27.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 26 | Документы 1С | 7,88 дней | Ср 28.12.11 | Ср 18.01.12 |
| 27 | Подбор ТМЦ | 2,38 дней | Ср 28.12.11 | Вт 10.01.12 |
| 28 | По реестру документов 1С | 0,63 дней | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 29 | Ограничение интервала дат | 1 ч | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 30 | Ограничение по фирме | 1 ч | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 31 | Формирование списка | 2 ч | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 32 | Выбор одного документа из списка | 1 ч | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 33 | По справочнику номенклатуры | 1,25 дней | Ср 28.12.11 | Вт 10.01.12 |
| 34 | Поиск | 4 ч | Ср 28.12.11 | Пн 09.01.12 |
| 35 | Фильтр \"удалённые\" | 1 ч | Пн 09.01.12 | Пн 09.01.12 |
| 36 | Фильтр \"Я\" (\"ЯЯ\") | 1 ч | Пн 09.01.12 | Пн 09.01.12 |
| 37 | Дерево/с простой список | 4 ч | Пн 09.01.12 | Вт 10.01.12 |
| 38 | Реестр подборок | 4 ч | Вт 10.01.12 | Вт 10.01.12 |
| 39 | Список ТМЦ | 8 ч | Вт 10.01.12 | Ср 11.01.12 |
| 40 | Список Производитель/Тип документа | 8 ч | Ср 11.01.12 | Чт 12.01.12 |
| 41 | Список документов по производителю/ТМЦ | 8 ч | Чт 12.01.12 | Пт 13.01.12 |
| 42 | Печать группы сертификатов | 8 ч | Пт 13.01.12 | Пн 16.01.12 |
| 43 | Просмотр группы сертификатов | 1,5 дней | Пн 16.01.12 | Ср 18.01.12 |
| 44 | Сокращение списка (без повторов) | 6 ч | Пн 16.01.12 | Вт 17.01.12 |
| 45 | Скроллинг по страницам | 2 ч | Вт 17.01.12 | Вт 17.01.12 |
| 46 | Регистрация ошибок | 4 ч | Вт 17.01.12 | Ср 18.01.12 |
| 47 | Сдача | 0 дней | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 48 | Работа с сертификатами | 11,88 дней? | Ср 28.12.11 | Вт 24.01.12 |
| 49 | Добавление файлов в БД | 1,88 дней | Ср 28.12.11 | Вт 10.01.12 |
| 50 | Выбор файлов | 1 ч | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 51 | Просмотр файла | 4 ч | Ср 28.12.11 | Ср 28.12.11 |
| 52 | Возврат в исходное место | 2 ч | Ср 28.12.11 | Пн 09.01.12 |
| 53 | Перемещение в буфер регистрации | 2 ч | Пн 09.01.12 | Пн 09.01.12 |
| 54 | Объединение в группу | 2 ч | Пн 09.01.12 | Пн 09.01.12 |
| 55 | Сортировка группы | 4 ч | Пн 09.01.12 | Вт 10.01.12 |
| 56 | Привязка к типу | 2 ч | Вт 10.01.12 | Вт 10.01.12 |
| 57 | Привязка к производителю | 4 ч | Вт 10.01.12 | Вт 10.01.12 |
| 58 | Привязка к ТМЦ | 12 ч | Вт 10.01.12 | Чт 12.01.12 |
| 59 | Запись | 1 ч | Чт 12.01.12 | Чт 12.01.12 |
| 60 | Формирование имени файла | 1 ч | Чт 12.01.12 | Чт 12.01.12 |
| 61 | Поиск сертификата | 2 дней? | Чт 12.01.12 | Пн 16.01.12 |
| 62 | Редактирование документа | 2 дней? | Пн 16.01.12 | Ср 18.01.12 |
| 63 | Замена страницы сертификата | 1 день? | Пн 16.01.12 | Вт 17.01.12 |
| 64 | Изменение реквизитов сертификата | 1 день? | Вт 17.01.12 | Ср 18.01.12 |
| 65 | Удаление сертификата | 1 день? | Ср 18.01.12 | Чт 19.01.12 |
| 66 | Архивирование сертификатов | 1 день? | Чт 19.01.12 | Пт 20.01.12 |
| 67 | Очистить всё | 4 ч? | Пт 20.01.12 | Пн 23.01.12 |
| 68 | Сервисные файлы | 1 день? | Пн 23.01.12 | Вт 24.01.12 |
| 69 | Сдача | 0 дней | Вт 24.01.12 | Вт 24.01.12 |
| 70 | Отчеты | 12,13 дней? | Вт 24.01.12 | Чт 09.02.12 |
| 71 | Реестр выполненных работ | 2 дней? | Вт 24.01.12 | Чт 26.01.12 |
| 72 | Реестр расхождений с 1С | 4 дней? | Чт 26.01.12 | Ср 01.02.12 |
| 73 | Реестр документов | 5,13 дней? | Ср 01.02.12 | Ср 08.02.12 |
| 74 | Формирование | 2 дней? | Ср 01.02.12 | Пт 03.02.12 |
| 75 | Просмотр документа | 1 день? | Пт 03.02.12 | Пн 06.02.12 |
| 76 | Скрыть столбец | 1 ч | Пн 06.02.12 | Пн 06.02.12 |
| 77 | Открыть на редактирование | 1 день? | Пн 06.02.12 | Вт 07.02.12 |
| 78 | Открыть на замену | 1 день? | Вт 07.02.12 | Ср 08.02.12 |
| 79 | Сохранение в XLS | 4 ч? | Ср 08.02.12 | Ср 08.02.12 |
| 80 | Печать | 4 ч? | Ср 08.02.12 | Чт 09.02.12 |
| 81 | Сдача | 0 дней | Чт 09.02.12 | Чт 09.02.12 |
| 82 | Тестирование | 6 дней? | Чт 09.02.12 | Пт 17.02.12 |
| 83 | Сдача проекта | 0 дней | Пт 17.02.12 | Пт 17.02.12 |
2012-09-10 16:37:50
Виталий, здравствуйте!
Воспользовался Вашим любезным согласием и выкладываю очередной график работ для его проверки.
Слайды с функционалом плагина перешлю на Ваш e-mail (pdf - 2,1Мб).
Плагин написан для присвоения статуса Поставщику.
Работы в отделе снабжения разбиты по операциям.
Руководитель отдела:
– выбирает ТМЦ/Поставщиков (закладка «Выбор», 2 типа фильтра: по полям карты ТМЦ или по набору символов);
– присваивает статусы Поставщикам (закладка «Главный поставщик», от 1 до 7).
Так же регистрируются запросы прайс-листов к Поставщикам (закладка «Журнал»), с последующим (после получения ответа) внесением цен в БД 1С.
К сожалению, эксперимент не чистый:
– график составлялся после написания плагина;
– в некоторых пунктах (1, 3, 10.14÷10.18, 12.6) время не разбито по работам;
– в некоторых пунктах вместо указаны «лозунги».
Главной трудностью программиста было решать вопросы с визуальными эффектами, которых нет в стандартной 1С7.7:
– закрепить столбец наименование ТМЦ, а для других столбцов организовать горизонтальный скроллинг. Это аналог функции в Excel – «Закрепить область».
– перемещать столбцы друг относительно друга.
Я сверил график с программой – как будто работы не раздуты.
Прошу посмотреть опытным глазом, так ли это?
Есть первые рекомендации программисту по составлению графика.
Теперь набираю статистику по продолжительности работ.
По итогам этой работы есть вопросы:
1. Как быть в ситуации, когда предложенный (реализованный) алгоритм не соответствует (не аналог) алгоритму, описанному в ТЗ. То есть, неудобно работать, другими словами не получили нужного функционала.
Напрашивается простейшее решение – оплачивать только ту сделанную работу, которая соответствует ТЗ.
2. Как оценить количество времени необходимого для составления ТЗ программистом?
3. Как учесть, и как это должно быть описано в графике, время необходимое для поиска решения вопроса?
4. Как оценить качество кода, который написал программист? Насколько он профессионален?
5. В каком виде получать работу от программиста?
То есть, работа принята, функционал соответствует ТЗ, плагин залили в 1С. Должны ли быть какие-то комментарии, чтобы другой программист смог разобраться в этом плагине, мог найти его, и т.п.?
С Уважением,
2012-09-10 16:52:39
Общее количество времени – 2095 минут (35 часов).
