2001-11-13 18:04:21
Ольга
[ivan1@pisem.net]
»
Всем
Доброго вам времени суток!
Много было сказано о развитии компьютерных фирм, в т.ч. говорили здесь и о необученных клиентах компьютерных фирм...
Наша фирма, как раз, занимается обучением, мы даем возможность человеку получить основы. Есть курс общий (Windows и MSOffice), есть специализированные (1C, графика, вебдизайн). Реклама дается в газеты и расклеиваются объявления, группы собираются по 5-6 человек. Последнее время заметно ощущается спад, народ идет гораздо хуже. Как можно увеличить посещаемость? С уважением
Уважаемая Ольга! Чтобы прояснить Вашу ситуацию, просим ее переформулировать в соответствии с пунктами
3 и 4 Памятки (советы, как сделать Ваше обсуждение на Форуме более эффективнымС уважением
2001-11-14 10:03:46
Иван Саянов
»
Ольга
Чтобы хоть что-то сказать об ошибках в вашем "курсе", сначала нужно хотя бы что-нибудь знать о том, каким "курсом идете, товарищи". :о)
Компьютерные курсы - это один из тех родов деятельности, в котором реклама нужна только чтобы набрать первые 2-3 потока. Если после этого наполняемость групп не обеспечивается "сама собой", то надо бить тревогу. Если же народ не только не идет САМ, но еще и при прежней интенсивности рекламы интерес к курсам еще и СНИЖАЕТСЯ, как в вашем случае, то самое время "лавочку" закрывать, а преподавателям идти заниматься своим делом - мести улицы.
Очень интересная тема! Потому как в ближайшее время тоже планирую открыть ком.курсы. Интересно все, потому что это совршенно новое для меня направление деятельности. Интересует подбор персонала, система оплаты труда. Как нематериально можно мотивировать преподавателя? Как рекламировать образование?
2001-11-14 10:32:45
Ольга
[ivan1@pisem.net]
»
Иван Саянов
Мне интересно было услышать Ваше мнение по поводу рекламы, но я не
согласна. Вы наверное считаете, что рекламу должны нести "в массы"
сами ученики, те, которые учатся в данный момент и те, которые закончили обучение?
Мы ведем статистику, и около 15% приходят именно по рекомендации
бывших наших учеников. Но этого недостаточно, сами понимаете - 15% - мало.
В городе (население около 1,5 млн. чел.) много ВУЗов, и 8-9 фирм-конкурентов, таких же небольших, занимающихся обучением. И отучившийся у нас не обязательно будет знаком с тем, кто только собирается. Что касается преподавателей - они разные :))), иногда люди приходят и прямо говорят - хочу к Иван Иванычу,
а не к Елене Петровне :))).
С уважением
Иван, возможно просто реклама не та? Поэтому люди и не идут. Может быть можно применить что-то новое? Я планирую разместить рекламу помимо газет, в компьютерных фирмах. Красивые листовки в формате А4.
И выплачивать комиссионные тем фирмам, по чьим рекомендациям клиент пришел к нам.
2001-11-14 12:47:10
Иван Саянов
»
Ольга
Уважаемая Ольга.
>"Вы наверное считаете, что рекламу должны
>нести "в массы" сами ученики, те, которые учатся
>в данный момент и те, которые закончили
>обучение?"
На качество продаваемого продукта продавец повлиять не может, это как бы "дано свыше" и приходится уповать на рекламу и т.п. Курсы -
это услуга, которая в ваших руках, продукт, производимый вами и только от вас зависит,
какого качества она. Качество услуги - не
лучшая ли ей реклама? Конечно, можно халтурить, "снимать пенки", а приток клиентов обеспечивать умелой рекламой. Что ж, это тоже способ и Вы сами знаете, что самый откатанный. Наверное это считается более ТЕХНОЛОГИЧНЫМ.
Я не хочу высказывать открытое осуждение таких технологий (не то место), хоть и являюсь неисправимым сторонником иных подходов.
Что с меня взять, я дилетант. :о)
>"Мы ведем статистику, и около 15% приходят
>именно по рекомендации бывших наших учеников.
>Но этого недостаточно, сами понимаете - 15% -
>мало".
Меня в основном это "ремесло" кормит последние примерно 18 лет и моя статистика примерно такая: в городе тоже с 1,5 млн. населением последние 18 лет рекламы не даю и всеми силами избегаю потому, как 100% курсов наполняются за счет "знакомая племянницы имеет сотрудницу, муж которой порекомендовал" + очередь на месяц-два вперед.
15% - это и в самом деле мало, я бы сказал "то, чем можно ПРЕНЕБРЕЧЬ". Считаю, что такой процент бывает только следствием ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ качеством услуги.
>"В городе (население около 1,5 млн. чел.)много
>ВУЗов, и 8-9 фирм-конкурентов, таких же
>небольших, занимающихся обучением. И отучившийся
>у нас не обязательно будет знаком с тем, кто
>только собирается."
Вы знаете, Ольга, Вы просто рисуете картину состояния этого дела в нашем городе. Вы можете
не верить, Ваше дело, но было время пару лет тому назад (теперь я подобными авнтюрами не занимаюсь, зная, что обречены :о), я объезжал такие фирмы, как Ваша, и предлагал передавать им ...своих клиентов, которые простаивают в очереди.
Когда они узнавали, что я готов передавать им своих клиентов (!!!)даром, они (после шока) соглашались даже на мое единственное условие - поприсутствовать на одной любой лекции и если меня удовлетворит качество. (Правда, не все.
У них, как и у Вас, очевидно, методика преподавания составляет, мол, коммерческую тайну!!! :о))))
В результате я подпитался знаниями о том, как нельзя преподавать и ни единого клиента не передал, хоть и имел искреннее желание.
>"Что касается преподавателей - они разные :))),
>иногда люди приходят и прямо говорят - хочу к
>Иван Иванычу, а не к Елене Петровне :)))"
Почему Вам не начать с того, что
1. уволить Елену Петровну?
2. не относиться к этому с юмором.
Можете мне возражать, будет любопытно выслушать Ваши доводы и обсудить их, но, извините, проблемы-то с набором не у меня, а у Вас. Более того, не знаю, сколько стоит час для слушателя у вас, могу сказать уверенно, у меня значительно дороже (знаю по расценкам в нашем городе) и на рекламу я не трачу ни копейки.
2001-11-14 13:06:10
Иван Саянов
»
Victor Pavlov
Victor?
>"возможно просто реклама не та? Поэтому люди и
>не идут."
Резюме: реклама всегда правильная, нужно поменять людей. :о)
>"Может быть можно применить что-то новое? Я
>планирую разместить рекламу помимо газет, в
>компьютерных фирмах. Красивые листовки в
>формате А4."
Резюме: да, новое никогда не помешает, формат А3 (по площади) вдвое эффективней :о)
>"И выплачивать комиссионные тем фирмам, по чьим
>рекомендациям клиент пришел к нам."
Резюме: расплачиваться натурой - рекомендровать слушателям эти компьютерные фирмы. :о)
"Тогда пойдет уж музыка не та: У нас запляшут лес и горы!" (с) ИА Крылов.
Не сочтите за язвительность, искренне хотелось бы помочь. Честное слово.
>“…моя статистика примерно такая: в городе тоже с
>1,5 млн. населением последние 18 лет рекламы не
>даю и всеми силами избегаю потому, как 100%
>курсов наполняются за счет "знакомая племянницы
>имеет сотрудницу, муж которой порекомендовал" +
>очередь на месяц-два вперед.”
Так вот и интересно. С превеликим удовольствием выслушал бы как у вас это все реализовано от приема на работу (на что стоит обратить внимание) до программы курсов. Хочется тоже качество предоставлять населению. «И потянуца люди к тебе…»
Иван Леонтьевич Саянов пишет:
>Не сочтите за язвительность, искренне хотелось
>бы помочь.Честное слово.
Редакция деликатно резюмирует: "Пока помочь коллегам (по данной теме)Вы не смогли". Редакция и коллеги были бы благодарны Вам за несколько конкретных рекомендаций. Если не коммерческий секрет, конечно :-)
С искренним уважением,
"Victor?"
Да, конечно
"Резюме: расплачиваться натурой - рекомендровать слушателям эти компьютерные фирмы. :о)"
Это само собой разумеющееся
2001-11-14 15:06:05
Ольга
[ivan1@pisem.net]
»
Иван Саянов
Уважаемый Иван,
> Качество услуги - не лучшая ли ей реклама?
КАЧЕСТВО услуги – это не реклама, это характеристика продаваемого товара/услуги. Точно такая же как и надежность, оперативность предоставления этих самых услуг/товаров.ну и т.п. Реклама должна помочь узнать об этом качественном товаре!!!
> Конечно, можно халтурить.... клиентов обеспечивать умелой рекламой. Что ж, это тоже способ и Вы сами знаете, что самый откатанный. Наверное это считается более ТЕХНОЛОГИЧНЫМ. Я не хочу высказывать открытое осуждение таких технологий (не то место), хоть и являюсь неисправимым сторонником иных подходов.
Если не секрет, то сторонником каких именно подходов Вы являетесь? И я не понимаю, какие могут быть возражения против использования рекламы? Почему??? Если не сложно, объясните, пожалуйста.
> Меня в основном это "ремесло" кормит последние примерно 18 лет
Меня, к сожалению, нааааамного меньше. :)))) Именно поэтому мне и хочется поучиться, получить дополнительную информацию.
> В результате я подпитался знаниями о том, как нельзя преподавать и ни единого клиента не передал, хоть и имел искреннее желание.
Ну так расскажите об этом!!! Думаю всем будет интересно, потому что все мы учились и в школах, и в вузах, и на курсах повышения квалификации, и не всеми преподавателями были довольны. Будет интересно, я уверяю Вас.
>Почему Вам не начать с того, что
1. уволить Елену Петровну?
2. не относиться к этому с юмором.
Упаси бог, с юмором относиться к своей проблеме, а это действительно проблема (просто сразу вспомнилось удивленное лицо Елены Петровны, когда она услышала о том, что у нее не хотят учиться).
И сразу встречный вопрос – каковы ВАШИ критерии оценки успешного преподавателя?
С уважением, Ольга
P.S.
> Более того, не знаю, сколько стоит час для слушателя у вас, могу сказать уверенно, у меня значительно дороже (знаю по расценкам в нашем городе) и на рекламу я не трачу ни копейки.
Ну что же, остается Вам только позавидовать. :))))))))
2001-11-14 15:08:44
Иван Саянов
»
Редакция
>"Пока помочь коллегам (по данной теме)Вы не
>смогли".
Да, безусловно, пока не было и попытки. Я не спроста применил сослагательное наклонение, именно сознавая, что это была пока скорее малопродуктивная критика выбранного направления. Конкретных советов пока и не было. Пока я хотел убедить изменить вектор направления интереса у уважаемого автора вопроса. Практически уверен, что успех увеличения посещаемости автор видит лишь в изобретательной рекламе. Возможно, это тоже способ, но мой опыт говорит о другом.
Мои слова:
"Чтобы хоть что-то сказать об ошибках в вашем "курсе", сначала нужно хотя бы что-нибудь знать о том, каким "курсом идете, товарищи", пока остались без ответа, поэтому я и не мог комментировать ошибки - я их не знаю.
Основываясь на одних предположениях, давать советы трудно и не разумно. "Народ идет гораздо хуже" - это же не причина. Допуская, что это причина, я уже отшутился.
>"Редакция и коллеги были бы благодарны Вам за
>несколько конкретных рекомендаций. Если не
>коммерческий секрет".
О, да сколько угодно, тем более, что я сейчас болею. Пусть все же коллеги расскажут, как они работают, а я расскажу, в чем их ошибки.
------------
'"Victor?"
Да, конечно'
Я Вам этого желаю.
>>'"Резюме: расплачиваться натурой -
>>рекомендровать слушателям эти компьютерные
>>фирмы. :о)"
>"Это само собой разумеющееся"
Victor, увы, это, само собой разумеется, должно было быть воспринято шуткой потому, что этого делать НЕЛЬЗЯ, если Вы дорожите своей репутацией и уважением клиентов. (Я думал, что по тону и смайлику это было ясно).
2001-11-14 15:10:27
Ольга
[ivan1@pisem.net]
»
Victor Pavlov
Уважаемый Victor, спасибо за проявленый интерес к этой проблеме,
как верно говорит Иван Саянов, вся проблема в самом преподавании... Пишите e-mail.
С уважением, Ольга
Иван Саянов написал:
>"Victor, увы, это, само собой разумеется, должно
>было быть воспринято шуткой потому, что этого
>делать НЕЛЬЗЯ, если Вы дорожите своей репутацией
>и уважением клиентов. (Я думал, что по тону и
> смайлику это было ясно).""
Ответ:
Договор с фирмами, что после привлечения клиента им процент со всеми фирмами. Я допустил некую оплошность при написании, отправлять за компьютерами в свою же фирму (уже существующую). По моему мнению в таком раскладе нет ничего «…делать НЕЛЬЗЯ…», если я не прав выслушаю с удовольствием возражения.
2001-11-14 15:37:03
Иван Саянов
»
Ольга
>"Реклама должна помочь узнать об этом
>качественном товаре!!!"
Ни слова возражения. Золотые слова. "Помочь
узнать" - лучше не скажешь!
>"Если не секрет, то сторонником каких именно
>подходов Вы являетесь? И я не понимаю, какие
>могут быть возражения против использования
>рекламы? Почему??? Если не сложно, объясните,
>пожалуйста."
Против рекламы?!!!! Боже, упаси! Мой подход к рекламе в этом ремесле - см. в первой реплике и абзацем выше.
>"Меня, к сожалению, нааааамного меньше. :))))
> Именно поэтому мне и хочется поучиться,
> получить дополнительную информацию"
Дополнительную? Да ради бога, но сначала потрудитесь, дайте основную. Пока Вы ни словом не пожаловались на свою "болезнь", ни слова не сказали о своем "образе жизни", а просите выписать пилюлю. Пока Вы только сказали, что "болезнь не дает вам покоя" :о). Я не хочу навредить.
>"Ну так расскажите об этом!!! Думаю всем будет
>интересно, потому что все мы учились и в школах,
>и в вузах, и на курсах повышения квалификации,
>и не всеми преподавателями были довольны."
О! Это уже что-то! Вот и расскажите, пожалуйста, чем Вы бывали недовольны своими преподавателями. Я когда-то начал именно с этого анализа.
>"Упаси бог, с юмором относиться к своей
>проблеме, а это действительно проблема (просто
>сразу вспомнилось удивленное лицо Елены
>Петровны, когда она услышала о том, что у нее
>не хотят учиться)"
И какие действия предприняла в ответ она? Что подумалось руководству? Вы ей выплатили выходное пособие? Это не риторические вопросы.
>"И сразу встречный вопрос – каковы ВАШИ критерии
>оценки успешного преподавателя?"
Один единственный (не будем забывать, что Вы преподаете не детям, а взрослым и они в состоянии адекватно оценивать качество преподавания), почти как по "Мимино": "АЛЕ, ИВАНА ЛЕОНТЬЕВИЧА ХАЧУ". :о)
2001-11-14 15:42:26
Иван Саянов
»
Victor Pavlov
Victor, Ваш "расклад" как то уж очень путано теперь изложен. Ничего не понятно, потому и объяснить пока не могу.
>""Ничего не понятно, потому и объяснить пока не
> могу.""
В предыдущем сообщении я хотел написать: то что, помимо желания открыть компьютерные курсы, уже существует компьютерная фирма. В которую и будут отправляться учащиеся на курсах желающие приобрести компьютерную технику. А не сторонние компьютерные фирмы будут получать клиентов на компьютерную технику.
>“… увы, это, само собой разумеется, ….. что
> этого делать НЕЛЬЗЯ”
Я хотел бы узнать, почему нельзя этого делать поконкретнее? Мы выплачиваем % за приведенного
к нам клиента, нам выплачивают % за приведенного к (комп. фирмам) клиента? У нас в городе это довольно таки развитая система общения.
Если мы этим не занимается, этим занимается соседняя фирма, мы с ней в виде деятельности не пересекаемся, они нам не конкуренты. А что тут плохого в таком сотрудничестве??
2001-11-14 16:15:59
Ольга
[ivan1@pisem.net]
»
Иван Саянов
Иван, попытаюсь :)))
>Вот и расскажите, пожалуйста, чем Вы бывали
>недовольны своими преподавателями. Я когда-то
>начал именно с этого анализа.
Чем была недовольна лично я (за других не могу говорить):
1. нечеткое/непонятное изложение материала
(это может быть как и моя вина, так и вина преподавателя);
2. неинтересно – слишком расплывчатое понятие,
не знаю как его сделать конкретнее, наверное оно пересекается с п.1.;
3. кажущаяся «ненужность» предмета (вопрос касается предметов вуза/школы);
4. устаревший материал;
5. отсутствие/нехватка методической литературы.
Ну, еще можно добавить недостаток / избыток информации, недостаточная оснащенность оборудованием, внешний вид преподавателя :)))….
>И какие действия предприняла в ответ она?
>Что подумалось руководству? Вы ей выплатили
>выходное пособие?Это не риторические вопросы.
Моя уважаемая Елена Петровна не желает продолжать
свое обучение. К сожалению, я не могу принимать
решения об увольнениях/штрафах и т.п., а
руководство обычно сваливает избыточную работу
на других преподавателей. А она до сих пор работает.
Ну так вот, что касается структуры организации: есть 3 штатных преподавателя, и 3 преподавателя приходящих. ЗП у всех почасовая, т.е. напрямую зависит от количества часов, проведенных у «станка». Администратор, который получает оклад.
И вопрос по специализации преподавателей: лучше больше преподавателей которые ведут каждый свой курс, или меньшее, но универсалы?
2001-11-14 16:42:42
Иван Саянов
»
Victor Pavlov
>"Мы выплачиваем % за приведенным к нам клиента,
>нам выплачивают % за приведенyого к
>(комп.фирмам) клиента? У нас в городе это
>довольно таки развитая система общения. Если мы
>этим не занимается, этим занимается соседняя
>фирма, мы с ней в виде деятельности не
>пересекаемся, они нам не конкуренты. А что тут
>плохого в таком сотрудничестве??"
Так и не стало ясней, на Ваши ли курсы к Вам направляют фирмы своих клиентов или за компьютерами? Если друг к другу за компьютерами или периферией, такое бывает и нет ничего предосудительного.
Качество торговли компьютерами и сервис при этом -информация открытая, об этом можно судить, их можно оценивать. Но это за пределами нашего обсуждения.
Если же направляют на курсы (но, пардон, у Вас их еще нет, если я Вас понял правильно), то этого делать нельзя хотя бы потому, что судить о качестве преподавания и, поэтому, рекомендовать можно только в этом разбирающемуся или проучившемуся там.
Не тот это "товар", качество которого можно замерить штангель-циркулем или взвесить на безмене. :о) И платить деньги за то, что направляют людей на халтуру - это, по крайней мере, безнравственно. Вы ведь даже картошку соседу не посоветуете купить у базарного дядьки, если он Вам посулит фунтик от каждого реализованного мешка гнилой картошки? Не так ли?
Или Вы еще до открытия курсов уже так уверены, что ваша "картошка не будет гнилой"?!!!
Спросите у Ольги - она (очевидно) и теперь уверена, что преподаватели, набранные ею из университетов и есть гарантия качественного преподавания. Мне много приходилось говорить и писать про заблуждения и стереотипы. Это один из них и очень живучий.
>Так и не стало ясней, на Ваши ли курсы к Вам
>направляют фирмы своих клиентов или за
>компьютерами?
Компьютерные фирмы отправляют к нам клиентов, если есть такая необходимость на курсы, а мы отправляем, если, опять же, есть такая необходимость у наших учеников к ним за компьютерами.
>Если же направляют на курсы (но, пардон,у Вас
>их еще нет, если я Вас понял правильно),то этого
>делать нельзя хотя бы потому, что судить о
>качестве преподавания и, поэтому, рекомендовать
>можно только в этом разбирающемуся или
>проучившемуся там.
Ну, естествено это проработка возможных вариантов.Курсов нет и будут только после того, как все возможные варианты работы/рекламы будут проработаны.
>Или Вы еще до открытия курсов уже так уверены,
>что ваша "картошка не будет гнилой"?!!!
Не уверен но стремлюсь к этому, именно по этому я здесь и задаю вопросы, чтобы сделать все качествено.
>Спросите у Ольги - она (очевидно) и теперь
>уверена, что преподаватели, набранные ею из
>университетов и есть гарантия качественного >преподавания. Мне много приходилось говорить
>и писать про заблуждения и стереотипы.
>Это один из них и очень живучий.
Вообще-то, опять же, не соглашусь по поводу Ольги, из нашего разговора. И даже из разговора
в форуме "как верно говорит Иван Саянов, вся проблема в самом преподавании..." она полностью согласно по поводу того что предподаватели основная проблема, так же как в компьютерных фирмах Менеджеры.
2001-11-14 19:18:50
Иван Саянов
»
Ольга
>1. нечеткое/непонятное изложение материала
>(это может быть как и моя вина, так и вина >преподавателя);
---
Особенно при индивидуальных занятиях и в малых группах, тем более если это группы взрослых,вины учеников не может быть в принципе.
Даже под тупого нужно находить "тупой" подход, методику для тупых. Тупые - это, к сожалению, норма. Не тупые обойдутся без вас. Радуйтесь,
что есть тупые - они источник вашего обогащения.
Но должна быть и соответствующая методическая проработка. Не ждите, что придут легкие вундеркинды. Это не школа и не институт и (поэтому) школьно-интститутские методики не годятся и (поэтому!) преподаватели с опытом школ и институтов оказываются профнепригодными.
В вашем областном институте переподготовки преподавателей обязательно есть специалист по "взрослому преподаванию". Обратитесь к нему
за методической поддержкой, если ваши преподаватели это еще не освоили сами. Это проблема скорее психологическая, чем методическая.
>2. неинтересно – слишком расплывчатое понятие,
>не знаю как его сделать конкретнее, наверное
>оно пересекается с п.1.;
Нет, вполне хорошее определение. Неинтересно - этим все сказано. И в самом деле неинтересное изучать не интересно. Тем более, такую :о) скучнейшую науку, как информатика.
Я пошутил, но если опять же ваши преподаватели подают материал так же, как в школе, мучая людей (за их же деньги) системами счисления и командами DOS, то надо их или гнать в шею, или обучить их преподавать именно интересно, полезно, не заумно, живо, с юмором, а это в первую очередь отличным знанием предмета, любви к нему и ...своим ученикам.
>3. кажущаяся «ненужность» предмета (вопрос
>касается предметов вуза/школы);
Да с ненужностью-то у вас проблем не должно быть. Взрослый за ненужность денег платить не станет, но, напротив, за свои деньги он рассчитывает обучиться надежно и ...комфортно, о чем голова ваших преподавателей никогда еще не болела, а зря.
Ольга, Вы заметили, что я пока как бы поднимаю проблемы, заостряю внимание на важных моментах, но не даю конкретных методических советов.
О них поговорим чуть позже. Просто их такое колоссальное множество, что все изложить не хватит ни какого форума и времени, да и Вы, очевидно, сумеете кое-какие генерировать сами, зная о чем нужно думать и заботиться. Во всяком случае, меня интересует: зная хотя бы о этих недостатках, которые Вы перечислили, вы рассматривали свои методики на предмет их "подпадания" под эти недостатки.
Если нет, то ПОЧЕМУ??? Если нет, то, извините,
Вы сами ПОКРЫВАЛИ ХАЛТУРУ, ПООЩРЯЛИ ЕЕ. Разве
не так? Так откуда взяться притоку клиентов? Они просто ОБЯЗАНЫ НЕ ИДТИ, ведь не идиоты же они.
>4. устаревший материал;
Класс! Вы сами сказали, что Елена Петровна удивилась, что "ее не хотят". Вас это не навело
на мысль, что она или все свои долгие годы халтурила, что маловероятно, или что методика, которой она следовала всю жизнь, не подходит или устарела.
Она еще в 85-м году на курсах переподготовки аккуратненько написала конспект, зазубрила и "пожинала плоды" в виде фиксированного оклада, не отражающего качество работы. Комп. техника(в первую очередь ОС и приложения) меняются ежегодно и ежегодно нужно корректировать свои знания и даже методику. Не желающий идти в ногу (а лучше с опережением) с ТП, не смеет желать получать зарплату преподавателя. Компьютерные курсы - это не курсы вязания на спицах и надо себе отдавать в этом отчет и действовать соответственно.
>5. отсутствие/нехватка методической литературы.
Ольга, радуйтесь!!! Радуйтесь, что какие-нибудь методисты от ОНО не взяли вас "на абордаж"!
И если будут поползновения, отбивайтесь всеми силами. Это они в свое время довели до кондиции ваших преподавателей, выпестовали до состояния, когда они не в состоянии сами формировать свои передовые, разумные методы.
И лучше не читайте литературу, если попадется. Еще ни разу не встречал ничего,что хоть отдаленно соответствовала разумным принципам преподавания комп. ликбеза ВЗРОСЛЫМ.
Учиться методике преподавания вообще - это великий вздор. Географию нужно преподавать так, химию - иначе, литературу - иначе, математику - по-своему, компьютеры - по-своему.
А уж когда речь заходит о преподавании взрослым, это еще раз все ИНАЧЕ, ИНАЧЕ и ИНАЧЕ. У вас хоть в чем-то методически отражается "взрослость" аудитории? Если да, то в чем?
Ну, еще можно добавить недостаток / избыток информации, недостаточная оснащенность оборудованием, внешний вид преподавателя :)))….
>Неоснащенность компьютерных классов - это притча
>во языцех и общее место. Это палочка-выручалочка
>тысяч "информатиков", которые свое неумение
>работать оправдывают отсутствием мат. базы,
>наглядных пособий и т.п.
Это конечно, из области "высшего пилотажа" и немного не скромно прозвучит, но я могу "на пальцах", т.е. АБСОЛЮТНО БЕЗ НИЧЕГО рассказывать любой теоретический материал и удерживать восторженный интерес зала в течение 4-х лекционных часов без потери качества усвоения.
Это не значит, что я против практики, напротив.
Я хочу сказать,что главное - умение РАССКАЗЫВАТЬ, удерживать внимание слушателей, а не читать и показывать пальцем.
"Моя уважаемая Елена Петровна не желает продолжать свое обучение." "Наша фирма, как раз, занимается обучением" - разве это не Ваши слова? :о) Вы сказали, что вы - фирма, а выходит, что фонд социальной поддержки лодырей...
>"К сожалению, я не могу принимать решения об
>увольнениях/штрафах и т.п., а руководство обычно
>сваливает избыточную работу на других
>преподавателей."
...лодырей и паразитов. В нездоровом коллективе не может поселиться здоровый успех.
>"А она до сих пор работает."
Извините, не понял: "работает" или "так сказать, работает"? А что, руководство не заинтересовано в успехе фирмы? :о)
Тогда пора "низам не хотеть жить по-старому", коль "верхи не умеют и не дают работать по разуму".
>"есть 3 штатных преподавателя, и 3 преподавателя
>приходящих. ЗП у всех почасовая, т.е. напрямую
>зависит от количества часов, проведенных
> у «станка». Администратор, который получает >оклад."
Да?!!! Чего же Вы тогда хотите?
Скажу крамолу (которой еще много услышите от меня): отстраните администратора от ...набора групп. Пусть группы себе набирают преподаватели, если хотят хорошо зарабатывать (или им это не нужно? :о) Надеюсь, теперь поняли почему. Дайте им право не только набирать группу, но и ее состав, количество, стоимость а так же ...(держитесь!) и место проведения занятий.
>"И вопрос по специализации преподавателей: лучше
>больше преподавателей которые ведут каждый свой
>курс, или меньшее, но универсалы?"
Универсал (если ХОРОШИЙ!) - это всегда лучше. Но можно и два-три на курс, не страшно. Главное - единый методический подход, стиль и дух, если хотите.
=========
Несколько "наивных" вопросов для "затравки":
1. Успевают ли слушатели вести конспект и каким
по объему он обычно получается к концу.
2. Какой режим занятия. Сколько часов, какие
перерывы?
3. Сколько часов длится выпускной экзамен и в чем
заключается?
4. Сколько часов теории, сколько практики?
5. Сколько, например, часов преподаете Windows,
NortonCommander?
6. Подрабатывают ли ваши штатники "на стороне" не
преподаванием?
7. Кто ваши внештатники? Какие их профессии?
8. Как Вы думаете, какое образование у ...меня?
2001-11-14 21:05:19
Георгий
[soft@triz-chance.spb.ru]
»
Иван Саянов
Уважаемый Иван!
1. Полностью согласен с Вами, что "вторичная реклама" (т.е. "знакомые порекомендовали") является одним из самых мощных инструментов по привлечению новых Клиентов. Естественно при наличии качественного продукта.
Но полностью полагаться на нее может:
- либо консультант-одиночка (типичный пример тому - хороший частный врач), т.к. его вполне устроит то ограниченное количество Клиентов, которое он может обслужить; если их так много, что он один уже не может их обслужить, то он либо расширяет свой бизнес, либо жалуется на то, что "хорошие Клиенты зря пропадают - а отдать их некому..."
- либо это возможно при полном отсутствии Конкурентов, точнее - при отсутствии качественных Конкурентов. А это в свою очередь возможно только на этапе становления рынка, на 1-м этапе s-образины. Ибо при развитии отрасли (в Вашем регионе) качество и цена услуг, оказываемых конкурирующими фирмами, выравнивается, и с рынка "вылетают" как фирмы, не дотягивающие до нужного уровня по цене и качеству, так и фирмы, привыкшие к тому, что "Клиенты сами приходят - ведь продукт то у нас качественный".
Вывод: да, в первую очередь должен быть качественный продукт (в данном случае - обучение). Но если фирма - не однодневка, то рекламой заняться придется.
2. О качестве обучения:
>обучить их преподавать именно интересно,полезно,
>не заумно, живо, с юмором, а это в первую
>очередь отличным знанием предмета, любви к нему
>и ...своим ученикам
Знаете ли Вы как это сделать?
С уважением,
2001-11-14 21:30:17
Саша Добрый
»
Всем
Уважаемые коллеги!
Похоже, что обсуждение чуть ушло в сторону от первоначальной ситуации. Я могу ошибаться, но мне
так субъективно кажется...
Уважаемая Ольга!
Насколько я понимаю, Вам, Ольга полезно спокойно сделать следующее:
Шаг-1: Посетить несколько ЛУЧШИХ в городе курсов.
Изучить параметры:
- раздаточные материалы;
- стиль подачи материала;
- оформление помещения;
- технику и т.п.
Доброе примечание:
Уважаемый Иван Саянов!
Возможно, на основе Вашего опыта, Вы поможете Ольге, назвав параметры, на которые стоит ОСОБО обратить внимание...
Продолжаем далее, Ольга:
Шаг-2: Да, посетить собственные курсы... Посидеть у самых лучших и у самых слабых преподавателей.
Шаг-3: Постараться - беспристрастно понять - чем результаты Шаг-1 отличается от результатов Шага-2 в слабую и сильную стороны.
Шаг-4: Провести два-три анкетирования Слушателей по параметрам Шага-1 (иногда от первого анкетирования люди отделываются отговорками). Либо просто пообщаться на тему параметров Шага-1 : что предлагаете улучшить, как именно и т.п.?
Возможно, поговорить с преподавателями (наверняка они знают несколько курсов и, видя заинтересованность, смогут
что-то посоветовать).
Шаг-5: Честно и спокойно сопоставить результаты Шага-3 и Шага-4.
Шаг-6: Донести результаты Шага-5 до многоуважаемого Руководства курсов.
Шаг-7: Если Руководство стойко "не понимает" (как в известном видеоролике с Якубовичем) - не жалеть такое Руководство и уволиться из фирмы со знанием know-how "Как правильно делать компьютерные курсы!" (возможно, к Victor'у Pavlov'у).
Я мысленно с Вами, Ольга...
Успехов!
2001-11-14 23:14:02
Иван Саянов
»
Георгий
Уважаемый Георгий!
Силюсь вникнуть в Ваши утверждения, чтобы понять и принять их, но выводы, которые из них (у меня) строятся говорят о том, что или я Вас не понимаю или у меня что-то неладно с логикой. Не знаю, куда деть свой многолетний опыт, чтобы согласиться с Вами. :о)
Утверждение I:
>"Но полностью полагаться на нее ("вторичную
>рекламу" (ВР) т.е. "знакомые порекомендовали")
>может:
>- либо консультант-одиночка (типичный пример
>тому - хороший частный врач), т.к. его вполне
>устроит то ограниченное количество Клиентов,
>которое он может обслужить; если их так много,
>что он один уже не может их обслужить, то он
>либо расширяет свой бизнес, либо жалуется на то,
>что "хорошие Клиенты зря пропадают - а отдать их
>некому..."]
Вы полагаете, что ВР-ой можно обеспечить только частичную загрузку? Еще не понятно, почему по-Вашему частник заинтересован довольствоваться ограниченным количеством. Не понимаю, почему, как только частник не справляется с количеством и собирает коллектив, он должен отказываться от "дармовой" ВР и начинать вкладывать деньги в первичную? На ум приходит вывод: как только сколачиваешь коллектив - конец качественной услуге, пора халтурить и тратиться на рекламу, иначе ты не фирма. :о)
Утверждение II:
>"это возможно при полном отсутствии Конкурентов,
>точнее - при отсутствии качественных Конкурентов]
Я бы сказал: все верно, но с точностью до "наоборот". Лишь потому и выживают, а то
и процветают курсовые фирмы, что нет никакой конкуренции, люди готовы "отдаться" лишь бы кому-нибудь.
И те "слущивают" с них бешеные деньги, предоставляя откровеннейшую халтуру, зная, что некуда "крестьянину податься", кроме как к мироеду, который "впаривает ему Нортона" в течение месяца, затем ДОСовские команды столько же, зато дает корочку!!! :о)
Зачем такой фирме качество преподавания? - Нет, не разумно и зряшние накладные расходы, ведь хороший преподаватель захочет зарплату получать,а не получку. :о)
Единственно, с чем готов согласиться безоговорочно:
>"...с рынка "вылетают" как фирмы, не
>дотягивающие до нужного уровня по цене и
>качеству, так и фирмы, привыкшие к тому,
>что "Клиенты сами приходят - ведь продукт-то
> у нас качественный"
Вот только глагол "вылетают" я все же заменил бы на "вылетят". :о)
Да, при развитии рынка таких услуг, когда фирмы выровняются и появится конкуренция, то да, вполне возможно ......
Уважаемый Георгий, Вы сами-то в это верите?! Вы хоть какой-то прогресс этого движения наблюдаете?! Я настолько его не вижу, что, не поверите, обучаю своих конкурентов, как нужно правильно обучать, если они мне очень хорошо платят. Пару раз такое было.
Появляется некоторое движение в части количественного роста за счет открытия теперь всевозможных Интернет-центров и компьютер-центров, которые в качестве "факультатива" занимаются иногда "грязной работой" :о) и то потому, что спрос настолько велик, что "шальные" клиенты из отчаяния попадают им "под горячую руку".
Отчего же не слупить, коль зверь сам бежит, даже ловцом быть не нужно. Вот среди таких я допускаю, что может скоро возникать что-то навроде конкуренции и им понадобится реклама, т.е. тратиться "на сети".
Я-то делаю вывод, что на сегодня и на "неделю вперед" :о) можно особо не печься о качестве, а слегка тратиться на рекламу, чтобы отстроиться от флибустьеров, о которых было сказано выше. И надо уж очень отвратно преподавать, уж пусть простят меня за нелицеприятную прямоту, чтобы на сегодня, даже вкладывая в курсы некоторые рекламные средства, иметь спад спроса на услугу.
С выводом
>"да, в первую очередь должен быть качественный
> продукт (в данном случае - обучение). Но если
> фирма - не однодневка, то рекламой заняться
> придется]
могу согласиться только отчасти. Если говорить именно о компьютерном обучении (о, совсем упустил в начале: имеется в виду самые массовые курсы для пользователей начального уровня, как и отметила Ольга), то при мало-мальски приличном качестве, еще на долгие годы можно и не думать о рекламе.
Уж во всяком случае, на меня спрос все растет и я вынужден даже предпринимать действия к снижению динамики спроса, чтобы хотя бы ночами жить поспокойней. :о)
Вы знаете бизнес, в котором клиенты по собственной воле сами переплачивали бы за услугу в полтора-два раза, лишь бы ему не отказали в ней в следующий раз? Я такой бизнес знаю!
Какая реклама?!!! ЗАЧЕМ?!!!
2001-11-15 00:59:25
Иван Саянов
»
Саша Добрый
Уважаемый, Саша Добрый!
Ваши слова были адресованы не мне лично, но позвольте мне пару реплик.
>"Посетить несколько ЛУЧШИХ в городе курсов и...".
Как Вы это себе представляете?
Во-первых, что значит по-Вашему "лучших", каковы Ваши критерии "лучшести"? :о)
Во-вторых, если у курсов есть хоть сколько-нибудь мало-мальские успехи, Вас не только не пустят на лекцию, в лекционный зал одним глазом взглянуть не позволят и в цирке к тигру в клетку Вас пустят вернее, чем позволят увидеться и побеседовать с преподавателями.
А уж выведать о методиках, программах и пр. нет никакой надежды. Можно косвенно выведать больше, удачно прикинувшись потенциальным клиентом и то сначала постараются получить с Вас деньги за курс.
>"посетить собственные курсы... Посидеть у самых лучших и у самых слабых преподавателей."
В том-то и дело, что не всякому дано определить "что такое хорошо, что такое плохо?" Не у всякого такая прозорливость, как у ВВ Маяковского. :о) Вот например, скажите: кто из двоих хорош, кто плох?
У первого на лекции сосредоточенно работают - внимательно слушают, и пишут конспект, т.е. ОН читает, ОНИ записывают. В конце задают вопросы и он на них педантично объясняет.
Второй не дает писать конспект, не дает и литературы на дом, вопросы ему не задают, много говорит и черкает на доске, часто отвлекается на всякие побасенки и анекдоты по теме.
>"Провести два-три анкетирования Слушателей"
На курсах по традиционным методикам все всем будут "довольны".Для них обучение методом "запись под диктовку" является просто единственно известной, а потому единственно верной, никахих пожеланий, кроме типа "диктовать помедленнее" да "больше практики" Вы не дождетесь.
Тем более, что предмет принято считать "непостижимо трудным". Какие уж тут советы да пожелания в анкетах, когда "к 80-му часу что-то, где-то, как-то вроде стало просветляться". :о)
>"Возможно, поговорить с преподавателями
>(наверняка они знают несколько курсов и, видя
>заинтересованность, смогут что-то посоветовать)"
Знаете, что они обычно говорят: "Я кандидат наук, я старший преподаватель 20 лет, у меня 10 научных работ, студенты всегда меня понимали, так почему я что-то должна в себе менять, нас так учили, а советская образовательная система лучшая в мире". :о)
Вот только оченно не понятно, почему они со степенями терзают молодых смышленых студентов часов 10, а те, так и не могут уловить, как все-таки работает компьютер в то время, как я на это трачу 1 час и любой домохозяйке все ясно"? О своих "степенях" я пока промолчу. :о)
Увы, дорогой Саша, пробуксует Ваша стройная, красивая схема, не сработает.
2001-11-15 10:51:53
Ольга
»
Иван Саянов
Большое спасибо за внимание к этой проблеме, а теперь хочется подробнее рассмотреть ряд вопросов.
1. Что касается ошибок (недостатков) преподавания и преподавателей:
- хорошая мысль обратиться к методикам
преподавания для взрослых (к стыду своему я
даже не задумывалась об этом, странно…);
- по поводу неинтересности и ненужности – у
компьютерных программ этого нет, тем более люди
идут сами, значит им это нужно;
- насчет устаревания – не могу сказать что
методики обновляются так быстро, как хотелось
бы, сказать конкретно что преподаем? – Windows
98. Office 2000, 1С – 7.7, Fotoshop 5.5, Corel
7.0…
- «методическое отражение взрослости аудитории» –
не могу ответить, т.к. я детям не преподавала
никогда, помню только свой опыт – школу и вуз.
- оснащенность техникой– каждый ученик сидит за
своим компьютером, всего их 6, может быть мало,
но с большой аудиторией работать сложнее,
снижается эффективность;
- интересен вопрос по поводу выбора места
проведения занятий – скорей всего это пока
невозможно – у нас есть свой класс, и второй
класс, который арендуется. Или вы имеете в виду
что-то другое?
>1. Успевают ли слушатели вести конспект и каким
>по объему он обычно получается к концу?
Слушатели ведут конспект, но получается он не очень большим потому что:
а) есть ОТЛИЧНАЯ методичка, в которой действительно с юмором и доступно изложен
материал;
б) сначала идет объяснение, а уже потом останавливаемся на вопросах, которые вызвали непонимание;
в) на первых занятиях пишем больше, потому как люди пришли «нулевые», причем со стереотипом, что лучше записать, чем запомнить, на последних занятиях не пишем практически ничего, потому что они сами уже не хотят писать :)))), а я не люблю диктовать :))))
>2. Какой режим занятия. Сколько часов, какие
> перерывы?
2 часа в день без перерыва, или 3 часа и 10 мин. перерыв. Занятия проводятся с 9 до 21, как удобно клиенту, собирается группа на определенное время. Курсов несколько – для новичков, для продвинутых… 1 мес. или 2 мес.
>3. Сколько часов длится выпускной экзамен и в
>чем заключается?
Экзамен только по 2 мес. курсу - 5 часов, 3 задания по Офису, комплекс заданий по 1С-торговле, теоретические общие вопросы.
>4. Сколько часов теории, сколько практики?
Точно не могу ответить потому, что это все очень расплывчато и зависит от успеваемости группы. В среднем наверное 30-40% теории.
>5. Сколько, например, часов преподаете Windows,
>NortonCommander?
24 часа винды с офисом, на Нортон уходит около 3-4 часов (с теорией).
>6. Подрабатывают ли ваши штатники "на стороне"
>не преподаванием?
1 подрабатывает не преподаванием, 2 не подрабатывают – интересный расклад получается… :))))
>7. Кто ваши внештатники? Какие их профессии?
Внештатники все преподаватели – 2 в вузе, 1 в техникуме.
>8. Как Вы думаете, какое образование у ...меня?
:)))) экономист
И если можно, вопрос к Вам, Иван: какой курс вы можете вести на протяжении 4 часов без потери качества усвоения?
2001-11-15 10:55:52
Игорь Грешник
»
Иван Саянов
Иван - прямо Ленин. Только, что выражений "архиважно" и "dos'овские проститутки" не употребляет.
Иван, "Кто виноват?" и "Что с ними надо сделать?" все уже поняли.
Теперь, пожалуйста, дайте людям несколько понятных, полезных и практичных советов. Например, о том, каким способом ХОРОШИЙ ПРЕПОДАВАТЕЛЬ может без рекламы получить первых 20 Клиентов.
Только не надо писать: "О-о-о!!!! ХОРОШИЙ - вот ключевое слово!"
С этим уже все согласились. Делайте следующий шаг!
С Уважением,
Вы же профи, умеющий (цит.):
"рассказывать любой теоретический материал и удерживать восторженный интерес (...)".
2001-11-15 11:14:45
Ольга
»
Саша Добрый
Уважаемый Саша Добрый,
большое спасибо за предложенные рекомендации. Если попытаться их рассмотреть, то Шаг-1 скорее будет невыполним, т.к. меня даже на порог не пустят, а если пустят, то только в качестве ученика. Единственное что я могу делать – это под видом клиента обзванивать конкурентов.
Шаг-2 – это я делаю регулярно :)))). Но человеку, сидящему в бочке трудно понять, что он именно в бочке, а не в чем-то другом…. А человеку со стороны сразу видно – вон там, в бочке сидит человек.
Шаг-3 получается несколько скомканным из-за недостатка информации.
Шаг-4 – хорошая мысль, раньше было даже такое задание в Ворде, одно из заключительных, но потом от него отказались / или сознательно «забыли».
Особенно мне нравится Шаг-7 :))). Виктор – а Вам?
2001-11-15 11:21:15
Ольга
»
Иван Саянов
Поправка.Фотограф.
2001-11-15 11:28:43
Иван Саянов
»
Игорь Грешник
Уважаемый Игорь Грешник!
В духе Вашего тона я наверное должен начать со слов: "Игорь - прямо прокурор". Дорогой Игорь, я на равных с Вами правах участвую в дискуссии, а не в судебном заседании в качестве обвинителя. Надеюсь, я еще не под присягой? Однако, тон председательствующего, наводит на такую мысль. Что ж, повинуюсь и четко и ясно ответствую, вернее повторяю еще раз, что "без рекламы получить первых 20 Клиентов" (ранее я сказал "2-3 потока") НЕВОЗМОЖНО, под чем и подписуюсь. :о)
Я-то считаю свое мнение "истиной в первой инстанции". :о)))
2001-11-15 11:59:41
Георгий
[soft@triz-chance.spb.ru]
»
Иван Саянов
Уважаемый Иван!
> Вы полагаете, что ВР-ой можно обеспечить только
> частичную загрузку?
Да, если Вы не частный врач и не самогонщик.
> Не понимаю, почему, как только частник не
> справляется с количеством и собирает коллектив,
> он должен отказываться от "дармовой" ВР и
> начинать вкладывать деньги в первичную?
Отказываться не нужно - тем более, что Вы и не сможете от нее отказаться. Но практика (например, практика набора слушателей на семинары "ТРИЗ-ШАНС") показывает, что большинство Клиентов принимают решение "пойти" или "купить" что-то новое либо дорогое для них, когда положительная информация поступает сразу по нескольким каналам: и в книжке прочитал, и по радио слышал, и в инете видел - а тут еще и приятель порекомендовал!
Т.е. ВР в данном случае - одна из составляющих, возможно - самая весомая, но не самодостаточная. И вовсе не "дармовая".
>На ум приходит вывод: как только сколачиваешь
>коллектив - конец качественной услуге, пора
>халтурить и тратиться на рекламу, иначе ты не
>фирма. :о)
В этой фразе есть смысл. Только я бы сказал, не "пора халтурить", а "пора делать технологию".
>>"...с рынка "вылетают" как фирмы, не
>>дотягивающие до нужного уровня по цене и
>>качеству, так и фирмы, привыкшие к тому,
>>что "Клиенты сами приходят - ведь продукт-то
>> у нас качественный"
>Вот только глагол "вылетают" я все же заменил бы
>на "вылетят". :о)
В данной отрасли - да. В случае, например, магазинов строй-товаров - именно "вылетают".
>Вы хоть какой-то прогресс этого движения
>наблюдаете?!
Переход количества в качество - медленный процесс :) Аналогичная ситуация сейчас на рынке обучения PR.
>Вы знаете бизнес, в котором клиенты по
>собственной воле сами переплачивали бы за услугу
>в полтора-два раза, лишь бы ему не отказали в
>ней в следующий раз?
Да, знаю. Это касается любых "новых, сложных и дорогих" товаров и услуг. До того момента, пока они остаются "новыми, сложными и дорогими".
С уважением,
2001-11-15 13:17:14
Игорь кающийся Грешник
»
Иван Саянов
Добрый день еще раз!
>без рекламы получить первых 20 Клиентов" (ранее
>я сказал "2-3 потока") НЕВОЗМОЖНО, под чем и
>подписуюсь.
Ага. Правильно ли я понял алгоритм:
шаг 1. Дать рекламу.
Примечание: Этот шаг делается 1 раз.
шаг 2. Получить первых Клиентов по рекламе.
шаг 3. При условии качественного обучения (и это ключевое!)дальше все будет происходить само собой.
Примечание: Если само собой не происходит, то - см. первые 4 слова шага 3, но не делай больше шаг 1.
Если я понял неправильно - поправьте. Если правильно, будут следующие вопросы. Спасибо! (Без иронии!)
С уважением,
2001-11-15 17:13:17
Иван Саянов
»
Георгий
Уважаемые Георгий!
Как я начинаю понимать с Ваших слов и слов Игоря, что Вы ждете от меня каких-то универсальных приемов и алгоритмов, которые можно было бы применить в КУРСАХ ВООБЩЕ и ОБРАЗОВАТЕЛЬНОМ БИЗНЕСЕ ВООБЩЕ. Уважаемым автором была заявлена тема о компьютерных курсах. Я, в соответствии с ней, собственными знаниями и личным опытом пытаюсь помочь автору в ее проблеме, но не более того. И пытаться каждое мое утверждение поверить на универсальность применения не стоит. Все, о чем я говорю, это КУРСЫ КОМПЬЮТЕРНЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ НАЧАЛЬНОГО УРОВНЯ В КРУПНОМ РОССИЙСКОМ ГОРОДЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Не больше и не меньше. И все мои слова - это лишь результат моего личного 18-ти летнего опыта преподавателя таких курсов и пары моих учеников, следующих теперь "моим курсом".
>> Вы полагаете, что ВР-ой можно обеспечить только
>> частичную загрузку?
Да, если Вы не частный врач и не самогонщик."
Я практически все 18 лет обеспечиваю себя клиентами на 100% только ВР. То же и у моих учеников. Понимаю, Вы врачем и самогонщиком хотите намекнуть на то, что они несут в себе неисчерпаемый спрос по определению, а компьютерные курсы к таковым не относятся. Курсы колдунов – возможно, летного состава – возможно, курсы обрезчиков папиросных мундштуков – допускаю, но с компьютерными курсами дела обстоят совсем иначе. Спрос на компьютерные курсы очень высок и не покрывается предложением и на малую долю. Предвижу ваше удивление. Поясню. В свое время (и это время продолжается) в сознание народа было надежно и сурово заморочена идея, что "никто компьютерам обучать не умеет, дерут деньги, наматывают часы и откупаются корочками". По началу было много курсов, но они себя так дискридитировали в глазах народа, как и после МММ, ваучеров и пр. никто не хочет доверять банкам и верить в честную приватизацию. И переубедить своим примером мало кто пока берется. Т.е. спрос есть, но он "дремлет". Потому и предложения особого не заметно, что спрос "немой", пассивный. Многие хотелм бы обучиться, но на курсы "ни ногой", как бы не завлекала реклама. Я утрирую, но предложение не добирает спроса в то время, как спрос очень высокий и ждет предложения. Парадокс? Увы, да.
Есть точно такой же парадокс на транспорте. транспортная компания решает открыть новый городской маршрут. Строит остановки. На пробу пускает по маршруту один автобус. И день и два остановки пусты, никто не ездит, кроме случайных. Компания дает рекламу, галдит по всем СМИ, а на остановках пусто! Значит ли это, что люди не нуждаются в этом маршруте? Вовсе нет и вы это прекрасно понимаете. Это всего лишь значит, что реклама "молотит" вхолостую, работает на халтуру. Стоит выпустить на маршрут десяток автобусов, ходить им регулярно – и автобусы пойдут наполненными. К тому же, если маршрут окажется удачным, автобусы чистыми и ходит регулярно, рекламировать маршрут больше не потребуется, не так ли? Или автобусный транспорт уже не бизнес?! :о)
>"Отказываться не нужно - тем более, что Вы и не
>сможете от нее отказаться. Но практика
>(например, практика набора слушателей на
>семинары "ТРИЗ-ШАНС") показывает, что
>большинство Клиентов принимают решение "пойти"
>или "купить" что-то новое либо дорогое для них,
>когда положительная информация поступает сразу
>по нескольким каналам: и в книжке прочитал, и
>по радио слышал, и в инете видел - а тут еще и
>приятель порекомендовал!"
Я про Коня, Вы – про Трепетную Лань. :о) Нельзя проводить параллели между набором слушателей на семинары "ТРИЗ-ШАНС" и компьютерными курсами, между ими и "решением пойти или купить что-то новое либо дорогое". Так Вы в моих словах найдете одни противоречия и вздор.
>Т.е. ВР в данном случае - одна из составляющих,
>возможно - самая весомая, но не самодостаточная.
>И вовсе не "дармовая"."
Вот что не дармовая, я с Вами готов с натяжкой согласиться. Платить хорошему преподавателю нужно больше, но, извините, он и на много эффективнее работает. К тому же подготовка хорошего преподавателя часто может не требовать на это затрат в том смысле, что это может свестись всего лишь к кадровому вопросу. Есть хорошие преподаватели, но чаще всего те, кто набирает кадры, смотрит в первую очередь на стаж и звания, а не на УМЕНИЕ ПРЕПОДАВАТЬ КОМПЬЮТЕР. Мой ученик, когда поступил на мехмат, не раз засуживал комплименты от своего профессора по выч.технике, когда добровольно (по моему совету) готовил рефераты и защищал их перед аудиторией и тем набирал опыт. Студенты тоже просили, чтобы им все объяснял Костя. [Правда, комплименты закончились, как только на вопрос "у кого ты научился так ясно излагать", Костя дерзнул ответить "у мого учителя …со средним образованием" :о))) ]
>"В этой фразе есть смысл. Только я бы сказал,
>не "пора халтурить", а "пора делать технологию".
Если под деланием технологии понимать подмену качественной, профессиональной работы, пусть и дорогой, но пользующейся стабильным спросом высокотехнологичным принципом "так положено потому, что нам так удобней, нам дает бОльшую прибыль, а клиентам, им никогда не угодишь, пусть хавают, другого все равно на рынке нет", то это замечательная идея, правда лишь до той поры, пока мы сами не становимся клиентами. :о)
Повторюсь еще раз: мы говорим о компьютерных курсах и не надо обобщать мои слова.
>В данной отрасли - да. В случае, например,
>магазинов строй-товаров - именно "вылетают".
Так кто ж спорит про магазины? Давайте оставаться в пределах заявленной темы.
>"Да, знаю. Это касается любых "новых, сложных и
>дорогих" товаров и услуг. До того момента, пока >они остаются "новыми, сложными и дорогими"."
Абсолютно с Вами согласен. И компьютерные курсы, отрастив бороду, остаются новыми, при своей невероятной простоте остаются в сознании клиентов сложными и, поэтому, дорогими. И слава богу. :о)
____________________
Извините, уважаемая Ольга, я неприменно и с удовольствием отвечу Вам, но сегодня не успеваю.
2001-11-15 20:07:10
Иван Саянов
»
Ольга
>"- хорошая мысль обратиться к методикам
>преподавания для взрослых (к стыду своему я
>даже не задумывалась об этом, странно…);"
Не только "взрослые" нужно учитывать. Я еще различаю "мужчина", "женщина" и, если есть возможность, лучше обучать "мальчиков" – отдельно, "девочек" – отдельно. Вы потому не задумывались о таких "мелочах", что преподаете так, как удобнее и привычней вам, т.е. преподавателю. Когда вы обдумываете тему, ваша главная задача, как полнее, лаконичнее донести материал, как технически грамотней говорить, чтобы в конспекте оказался текст, удобный и правильный для повтора и самостоятельного освоения. Вы знаете, вы не о том заботитесь.
Во-первых нужно забыть о себе, а помнить даже не о слушателях, сколько о их уровне подготовки, комфортной манере усвоения, ясности понимания (а не удобстве записывания) и. самое главное, их привычках, вредных стереотипах и …жизненном опыте.
>"- насчет устаревания – не могу сказать что
>методики обновляются так быстро,как хотелось бы"
Я не знаю ваших методик, но смею догадываться потому, как еще ни разу не встречал на вооружении моей и у всех одно: интерпретации, близкие к традиционному ВУЗовскому преподаванию без учета возраста и предмета. Поэтому чаще всего речь может идти не об обновлениях, а о замене.
>"сказать конкретно что преподаем? – Windows 98.
> Office 2000, 1С – 7.7, Fotoshop 5.5, Corel 7.0…"
Молодцы. А как же Нортон??? А, кажется, ниже есть и он, родной, кормилец. :о))) И почему, позвольте Вас спросить вы не преподаете Лексикон, Кватро-про? :о))) У нас в ведущем экономическом ВУЗе изучают! Отстаете, матушка. :о))) Шутки шутками, но даже до таких маразмов доходят. Думаете, у них 486-е компьютеры? Как бы не так – Не ниже Celeron 233.
>"- оснащенность техникой– каждый ученик сидит
>за своим компьютером, всего их 6, может быть
>мало, но с большой аудиторией работать
>сложнее, снижается эффективность;"
Тут Вы совершенно правы. Хотя двое за одним первые часы бывает даже эффективней у женщин.
>интересен вопрос по поводу выбора места
>проведения занятий – скорей всего это пока
>невозможно – у нас есть свой класс, и второй
>класс, который арендуется. Или вы имеете в виду
>что-то другое?"
Именно другое, тем более, что у вас проблемы с набором. У вас должна болеть голова в первую очередь о удобстве, комфортности ваших кормильцев. Я ни спроста употребил этот эпитет, имея ввиду клиентов. Уверен, (это везде так) у вас не придают такому значению, как внедрение в сознание сотрудников, что их успех и процветание целиком зависит от того, на сколько будут удовлетворены и чувствовать себя комфортно ваши клиенты. От этого в нервую очередь может (и должна) зависеть зарплата преподавателей. Нужно просто "вдолбить" :о) в них идею, что даже зарплату они получают не от директора комбината, а из рук клиентов, а директор – посредник, который сам прикармливается от этого и почти ни как не может влиять на размер зарплаты. На курсах главное действующее лицо – преподаватель, всё и все в его руках и власти его таланта и способностей. Но доверить себя и платить зарплату все же прерогатива клиента и его за это нужно любить и "потакать его прихотям". Правда, эти прихоти, за которые он охотно платит, вы должны предложить, он "недогадлив", его еще не приучили изъявлять прихоти.
Хотите, чтобы к вам на курсы "пошли" значительно охотней и платили …втрое (нет, пожалуй вчетверо!) больше? Не верите? Это просто! Объявите в рекламе, что вы начинаете оказывать учебные услуги …на дому. Стоп!
А вот теперь, уважаемая Ольга, развейте эту мысль, а мы Вас послушаем. Обоснуйте (убедите меня :о), какие преимущества и достоиства вы, а, главное, клиент, извлекает. Приведите как плюсы, так и минусы.
>1. Успевают ли слушатели вести конспект и каким
>по объему он обычно получается к концу? >Слушатели ведут конспект……"
Далее Вы пишете, что "они сами уже НЕ ХОТЯТ писать :)))), а я НЕ ЛЮБЛЮ диктовать". Скажите, зачем нужно делать то, что обеими сторонами воспринимается, как негатив? Вы не задумывались над вопросом "а по большому счету, ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН?".
Меня уже успели обвинить в волынке. Мол, тяну кота за хвост, нет чтобы дать список простых и ясных советов, как поправить дело, а не рассусоливать. Не будем "показывать мышкой" :о), но в этом может упрекать только тот, кому никогда не суждено стать ни хорошим учителем, ни хорошим советником, ни хорошим родителем, уж извините.
Самое плохое – давать готовые ответы. Вы своим детям даете готовые ответы, когда помогаете по арифметике? – Нет, Вы своих деток любите и потому долгом своим считаете помочь "раскрутить маховик" мыслительного процесса. У меня нет причин неуважать Ольгу, поэтому я постараюсь как можно …меньше дать ей готовых ответов, но постараюсь навести на мысли о том, как к ним прийти.
Про конспекты скажу "от противного": у меня конспекты не ведет никто: ни дети (а я беру с 9-ти лет) ни бабушкии-дедушки (были случаи до 70-ти лет) уже лет 6-8. Пожалуйста, развейте мысль, какие это дает достоинства и какие недостатки (если найдете). Только, чур, мысли – в форум! Договорились?
На некоторые Ваши комментарии я не отвечаю, если они или соответствуют моим, или близки к тому, как делаю я, или из Ваших комментариев мне ясно, что Вы это правильно понимаете.
>"24 часа винды с офисом, на Нортон уходит около
>3-4 часов (с теорией)."
Вот Вы мне (и себе заодно) ответьте, зачем нужно преподавать, пардон, лучше я спрошу правильнее: зачем вы …вымогаете у УВАЖАЕМЫХ (вроде бы как :о) клиентов деньги и "всучиваете" им тот залежалый товар, который им не нужен теперь и никогда не будет нужен в будущем? :о)
>"1подрабатывает не преподаванием,2 не >подрабатывают–интересный расклад >получается…:)))) Кто ваши внештатники?
>Какие их профессии? Внештатники все
>преподаватели – 2 в вузе, 1 в техникуме."
Спросил неспроста. Хорошо может преподавать только практик. В компьютерных курсах это аксиома. Не практик, в смысле практикующий преподаванием, а компьютерщик-практик, активно пользующийся компьютером, как инструментом. Большинство преподавателей …на дух не переносят компьютеры, как инструмент и говорят, что он у них в печенках. Во такие и преподают Нортон и Кватро-Про, находя уйму слов, чтобы опрадать свою фантастическую лень и преступное неуважение к ученикам. Преподавательдолжен быть все время в тонусе, осваивать самые новые и передовые программы и системы, даже если учебная программа этого не требует. Она это затребует завтра.
Мне в этом смысле очень пришлась по душе идея многоуважаемой Системы "ТРИЗ-ШАНС", которое нашло себе отличную "интеллектуальну мороку" :о)- ежемесячно выпускать журнал "Рекламное Измерение" и тем постоянно держать весь коллектив в тонусе. Конечно, этим не ограничиваются достоинства журнала и не только этим тонизирует себя коллектив, но такой "фирменный палисад" нужно иметь всем и каждый в нем должен нести свою "повинность". Я сам все годы помимо преподавания и пр. заказов, постоянно выполняю самые разнообразные компьютерные работы, видов которых насчитываю порядка 40-а. Это волей-неволей стимулирует освоение новых "инструменты" и приемы, чувствовать себя вооруженным.
Я Вам очень советую буквально ОБЯЗАТЬ всех заниматься "производственной практикой", которая может приносить дополнительный материальный барыш. Например, откройте при комбинате бюро компьютерных услуг и выполняйте заказные работы силами незанятых штатных преподавателей. Это им будет отдыхом, стимулом и приработком.
>8. Как Вы думаете, какое образование у ...меня?
> :)))) экономист"
>Вы мне очень польстили и смайлик очень к
>месту. :о) У меня среднее образование.
>Преподавал от дошкольников (глупейшее дело) до
>митрополита, профессора не всчет. :о) Я всем
>сомневающимся привожу себя в пример.
>Говорю: "смотрите – я и то освоил!"
Думаете я против рекламы? Нет и, положа руку на сердце, скажу, что она вам вовсе не помешает,
как не мешает мне. Моим уважаемым оппонентам: считайте, что я признал, что кроме ВР, все же "запятнал" :о) себя и "не ВР". Но не торопитесь уличать в непоследовательности.
Уважаемая Ольга, очень Вам советую заняться такой же "рекламой", какой я занимаюсь уже (22 декабря будет) 11 лет и не было минуты, чтобы я пожалел об этом и ни у кого еще не вызвал повод упрекнуть себя в …рекламировании.
Вот возьмите и объявите в СМИ, что ваш комбинат на базе своего учебного центра открывает общегородскую службу бесплатной, телефонной скорой компьютерной помощи для всех частных пользователей города.
А теперь очередной вопрос: что это даст вашему комбинату? Плюсы и минусы, пожалуйста.
Желаю удачи и процветания.
2001-11-16 00:35:03
Иван Саянов
»
Ольга
Простите, Ольга, забыл ответить на Ваш вопрос.
>"И если можно, вопрос к Вам, Иван: какой курс вы
>можете вести на протяжении 4 часов без потери
>качества усвоения?"
Это похоже на вопрос "сколько вы можете продержаться на льду не провалившись?"
Это ведь от льда зависит.
Не от меня одного зависит, сколько часов. Важно от того: один ученик или группа, взрослые или молодеж, какая тема, утро или вечер, разово или регулярно... Да и не очень понятна природа вопроса - кому надо кото-то испытывать на выносливость? Тут в первую очередь вступают в сил не столько факторы мастерства преподавателя, сколько факторы физической усталости чеников. Уж, во всяком случае, по 4-5 часов (и без перерывов) держать в активном, с неослабным интересом аудитории от 10 до 200 человек приходилось несколько раз. Особенно на семинарах. Регулярно по 3 часа - без проблем, в сумме в сутки 6-8 часов - тоже. Но так преподавателя на долго не хватит. Так работать на износ неумно, важнее научиться работать не выносливо, а эффективно. А, понимаю - часовой вал! Нет наполняемости, преподаватели в простое - гоним больше часов, тем временем набираем. Уважаемый Георгий это (кажется) называет "делать технологию". :о)
Поймите, не это главное. Я считаю мастерством за 2 часа дать усвоить материала столько же и с таким же усвоением, как другой дает за 6-8 и к тому же без мозгового штурма со стороны ученика, легко непринужденно, интересно и весело. Как это определить, "замерить"? Да очень просто: если после лекции подходят ученицы, т.е. тети, которые еще два часа тому назад тряслись, предвкушая пытку и говорят "боже мой, как это, оказывается, просто и интересно!", значит у вас все ОК!
Вам часто так говорят? :о)
Этому можно научить, как и высшему пилотажу...
2001-11-16 11:40:56
Георгий
[soft@triz-chance.spb.ru]
»
Иван Саянов
Уважаемый Иван!
Есть ряд вопросов, которые можно обсуждать долго:
- "Особенность" методов преподавания компьютерной грамоты. "Несхожесть" этих услуг и методов их продвижения с любыми другими. Существование универсальных принципов.
- "Технологичный" и "нетехнологичный" подходы к бизнесу, а также вероятность халтуры в том и другом подходах.
Учитывая Ваш 18-летний опыт, я думаю, мы не придем к согласию.
Поэтому, желаю Ольге выудить из Вас как можно больше полезной информации :), а Вам - помочь ей в этом.
С уважением,
2001-11-16 14:32:16
Иван Саянов
»
Георгий
Уважаемый Георгий!
>"Учитывая Ваш 18-летний опыт, я думаю, мы не
>придем к согласию."
Да, откровенно говоря, этого вроде бы как и не требовалось. Я и не отрицаю узости своего теоретического кругозора, как и гения Пушкина, писавшего "И опыт, сын ошибок трудных...". Тем и ценен опыт, что, делясь им, можно помочь человеку избежать массы "ошибок трудных" и не уповать на "случай - бог изобретатель".
>"Поэтому, желаю Ольге выудить из Вас как можно
>больше полезной информации :), а Вам - помочь ей
>в этом."
Ольга ждет помощи не только от меня. Однако, при всей ироничности реплик, пока факт остается фактом, что "теоретики", пардон, пока не пошли дальше критики и малоприменимых теорий. Ольге нет нужды "выживать" предложения из меня, она с моей помощью их сама выведет и даже сможет в будущем генерировать их сама, если ей не давать на блюдечке готовые решения, а помочь ей правильно прийти к ним, что я и пытаюсь делать. Может успех моего метода еще и тем определяется, что я преподаю так же, т.е. помогаю людям учиться думать, а не зазубривать готовое. Дальше готового совета обычно человек шагу сделать не в состоянии. Кому нужны такие советы? А, понимаю: так советовать НЕТЕХНОЛОГИЧНО! :о)
Что Вам мешает предложить ей свои советы? Я не мешаю.
С искренним уважением.
Думаю, что Иван Саянов лукавит. (Буду рад ошибиться). Вот почему я так думаю:
1. О письменных работах и конспектах, которые не ведутся.
Как можно преподавать WORD и не учить обрабатывать в нем конспекты? 80% функций освоены не будут. Можно эмоционально морочить голову невинным в компьютерах клиентам... И они будут эмоционально страшно довольны тем, как это действительно просто. Но это, как раз, халтурка.
2. О неоднократной подмене тезиса.
Иван упорно пытается всех "уговорить", что "технология" и "халтура" - это синонимы. Оно бы и ладно...
Но преподавать компьютерную грамотность и ругать технологию и алгоритмы... Это надо уметь. И этого надо хотеть.
3. "Держать внимание от 10 до 200 человек 4 часа" - да, это умение.
Но мы говорим не про это. Мы говорим про обучение компьютерным программам. И вот тут надо добиться иного: чтобы люди выполняли РАЗНЫЕ задания НА МАШИНЕ ГЛЯДЯ В ЭКРАН, а не внимали "вдохновенному преподу".
4. Вот подобные "вещи" (есть и еще) разрушили у меня первоначальный кредит доверия, которым я сходу было проникся, читая ответы И.Саянова.
5. Ниже я попробую сделать 2 дела:
5.1. помочь Ольге
5.2. сказать кое-что еще полезное...
5.1. Попытаюсь дать несколько конкретных советов. Не вижу здесь ничего дурного.
Между прочим, кстати, хочу остановиться на микроалгоритме коллеги, который назвал себя "Саша Добрый".
Ольга, Вы пишете:
>"Шаг-1 скорее будет невыполним, т.к. меня даже на порог не пустят (...)".
Иногда полезно посетить платно. Например, за счет рекламного бюджета. Кроме того, можно поговорить с преподавателем. Многое будет видно.
Шаг 2. "Сижу в бочке". В связи с этим,
а) Можете ли Вы привести характерные примеры заданий, которые даются слушателям?
б) Посмотрите, как меняются учебные планы и "почасовка" во времени.
Сергей Сычев где-то здесь на сайте написал "секрет старого методиста": "Если методика преподавания развивается, то "почасовка" на каждую тему должна "сокращаться".
Это АБСОЛЮТНО ВЕРНО. (Если Вам будет это интересно, дайте знать. Чуть позже [уезжаю в командировку] могу поделиться своим опытом). И здесь есть ряд проверочных вопросов для Ваших преподавателей.
в) в сязи с пунктом б), важно обсудить модели заработной платы преподавателей. Об этом,кстати, и Victor спрашивал. То есть, очень важно, чтобы препод. зарабатывал не только часами, иначе он перестанет совершенствовать методику.
Кстати, этот вопрос, думаю, стоит обсудить отдельной темой. Так он важен.
г) Еще одна рекомендация. Пусть преподаватели пишут не только лекции, методички и учебные планы, но и СТАТЬИ. И вот почему. Хорошо написанная статья выполняет пять функций:
г1) Продвигает автора. А мне думается в учебном бизнесе это важно. Многие клиенты действительно идут на ИМЯ. (Да Вы и сами об этом пишите).
г2) Опять же, "схлопывает почасовку", при этом, качество, как материала, так и изложения растет. Преподаватель, написавший 5-6 КАЧЕСТВЕННЫХ статей, постоянно пишущий преподаватель и преподаватель не пишуший вовсе отличаются, как Алена Апина,Майкл Джексон и Децл.
г3) В ряде случаев, статья может быть хорошим рекламоносителем и размещена бесплатно. Только, не надо писать в компьютерные издания: там уже не клиенты.
г4) Проявляет и ... обучает преподавателя. Настоящий препод знает: "Можно здорово научиться самому, обучая других".
г5) Закладывает ресурс для новой передаваемой методики.
[Цитирую Ивана:
"...как еще ни разу не встречал на вооружении моей (методики)".]
Если она нигде не описана, то нет никакой методики.
Если описана и ее "не берут", то значит она НЕПЕРЕДАВАЕМА и значит ЕЕ НЕТ для других.
Если описана, но, после "18-летнего опыта" никто о ней не знает, то - это к вопросу о первичной и вторичной рекламе :-)
Но я отвлекся.
Шаг 3. Надеюсь, теперь Шаг 3 будет у Вас менее "скомканым".
Шаг 4. Надо "вспомнить" и больше не "забывать".
Шаги 5,6,7 вполне реальны.
Я бы добавил еще о, собственно, рекламе, да - боюсь, что "вышел из жанра" и вместо ответа статью написал. Будет интересно, чуть позже продолжу.
5.2 Да, забыл п.5.2...
5.2.1. Я задавал на Форуме уже вопрос Георгию. И он мне толково ответил. Я обратил внимание, что Георгий уже помог десяткам коллег на этом Форуме. Да и сам сайт содержит сотни материалов ДЛЯ ТЕХ, КТО ДУМАЕТ И УЧИТСЯ ДУМАТЬ...
[Я даже думал "слить" его весь Телепортом, но не вышло :-(]
Я был бы очень рад, если бы Георгий, а также "многоликая :-)Редакция", все же, продолжили здесь обсуждать эту тему.
5.2.2. Если мне будет позволена аналогия... Георгий говорит о качественной обработке ПОЛЯ, а Иван - о 6-ти сотках, на которых действительно нет места всем желающим.
Иван говорит: "Невозможно без халтуры обработать такое большое ПОЛЕ". (Я бы ответил: "Методиками для 6-ти соток - ДА - невозможно". Но никто этого и не предлагал").
С уважением ко всем участникам!
===
Михаил Опанасенко. Бывший препод.
Редакция делает замечание всем, кроме Ольги и Victor'a.
Редакция хочет привести неэмоциональный пример.
Есть такой замечательный поэт Игорь Губерман. Он, казалось бы,точно не нуждается в "первичной рекламе"... Имя = Брэнд. Однако, в одном 1.5 миллионном городе, где живет и Редакция, и Иван Леонтьевич, он выступал уже дважды и через две недели будет выступать в третий раз.
Первые 2 концерта прошли в полупустом зале филармонии. ВСЕ наши коллеги, Клиенты и знакомые очень огорчались этому... "Как же так,
мы не знали".
Дело не в качестве. Просто людей не так известили о концерте.
Не стреляйте в рекламиста. (Да, и в технолога тоже...).
Коллеги! К делу, а не к бою!
2001-11-16 20:33:55
Иван Саянов
»
Михаил Опанасенко
Мне не хотелось бы, чтобы мой ответ Вам был воспринят, как попытка оправдаться. Нет, я еще и еще раз повторю, что я практик и на истину в последней инстанции не претендую, а лишь выражаю свое личное мнение, основанное на ОПЫТЕ.
Готов проорать: Я В ТЕОРИИ СЛАБ И ЭТИМ СИЛЬНО ПРОИГРЫВАЮ МНОГИМ. А делюсь только тем, что есть и принимать или нет мои слова и советы - дело доброй воли каждого. Я не противник теорий и технологий, когда они применимы и не вступают в противоречие с реалиями бизнеса.
Уважаемый Михаил. Мне было в какой-то степени даже ...лестно читать Вашу критику. На словах Вы назвали меня лукавым и тут же к моей радости пункт за пунктом частично повторили ...мои слова и мои принципы :о), а в кое-чем на шаг опередили мои желания сказать (я имею в виду "писать статьи"). Уметь "Держать внимание от 10 до 200 человек 4 часа" я не считаю важным. Ольга (почему-то) задала такой вопрос и я должен был ответить. В ответе я сказал, что не это главное, а куда важнее "схлопывать почасовку" :о).
Не скрою, был удивлен Вашим обоснованием конспекта. Вести конспект только ради того, чтобы на нем отрабатывать приемы работы в редакторе?!!! А почему при этом "80% функций освоены не будут"? Что помешает? Больше не на чем их отрабатывать? Странно.
Еще удивило: "Можно эмоционально морочить голову невинным в компьютерах клиентам... И они будут эмоционально страшно довольны тем, как это действительно просто. Но это, как раз, халтурка."
Не понятно, зачем именно "эмоционально морочить голову", когда можно все "по делу, только по делу и не слова кроме дела" и при этом рассказывать интересно. Это только школьники имеют колоссальный запас "ученической стойкости" (вопреки мнениям многих), со взрослыми, особенно если им за 30-40 так нельзя и Вы это прекрасно знаете, как преподаватель-практик. Вы не сможете отрицать, что (особенно в первый час) некоторые взрослые ...засыпают от перенапряжения. И у меня это когда то случалось.
Как бы там ни было, Вы только укрепили меня в уверенности, что "мои дела не безнадежны" :о))) хотя бы уж потому, что Вы советуете делать то, что я и делаю! :о) К тому же хочу выразить восхищение тем, что Вы, судя по всему, придя к своим идеям через хорошее знание теории рекламы, бизнеса, технологии, маркетинга, у Вас это заняло меньше времени и, надеюсь, не меньшие успехи, пришли к этому более эффективным путем, чем я, за что и нельзя не уважать теории и технологии. Утешает лишь одно, что я пришел к тому же.
Спасибо.
2001-11-16 21:37:43
Иван Саянов
»
Редакция
>"Первые 2 концерта прошли в полупустом зале
>филармонии. ВСЕ наши коллеги, Клиенты и знакомые
>очень огорчались этому... "Как же так,мы не
>знали". Дело не в качестве. Просто людей не так
>известили о концерте."
Прекрасный пример, лучше не придумаешь! Спасибо за него.Но, извините, уважаемая Редакция, давайте будем до конца корректными. Приведенный Вами пример отлично показывает важность первичной рекламы (ПР) при казалось бы всех условиях, чтобы работать ВР-е. Но давайте уж тогда сделаем его более соответствующим обсуждаемому виду деятельности и посмотрим, сработает ли ВР.
По всему городу за две недели развешаны афиши:
"ТАКОГО_ТО ЧИСЛА, МЕСЯЦА ПОЭТ ИГОРЬ ГУБЕРМАН ДАЕТ ОДИН КОНЦЕРТ" (Один!)
Народ Губермана знает и любит, а тут еще и своевременная и обильная реклама - и зал полон!
Ура, торжество ПР. Не будь ее, согласен, пришло бы 3 человека, был бы провал, ВР не сработала бы. (Что мы и видели в Вашем примере. А она и не должна была сработать - не ее случай.)
Хм...
В конце концерта (в 22:30) сам поэт объявляет, что в следующем городе произошла накладка у организаторов и у него появилось не только желание, но и возможность дать завтра в первой половине дня еще один концерт. Администрация зала дала добро.
Ну, и...
Дайте волю ПР. Напечатайте за ночь вдвое больше афиш и расклейте их по городу. Завтра в 10:00 много будет в зале народу? Да, так же будет полон зал. ПР ли реклама их собрала? Она "бабахнула" вхолостую! Пришел полный зал соедей и друзей тех, кто был вчера лишь потому, что поэт всем очень понравился, что истинно любим и что он оставил отличное впечатление.
Будь он плохим, не удался концерт, плохой звук, и ВР не помогла бы. А если поднатужиться и за ночь через радио, телевидение и пр. все же удалось бы поднять народ и он пришел бы, то, извините, но от такой ПР просто дурно бы пахло.
Итак, "дармовая" ВР сработала честно и на 100% (когда пришло ее время), а ПР оказалась беспомощной, не сработала, хоть и затратна. А если бы и сработала, то "к сожалению". :о) Это я и называю "плохими технологиями", а не все подряд.
Всему своя реклама, даже в одном бизнесе все зависит еще и от ситуации и условий. Каждой свое место и время. В "курсовом" бизнесе по началу без ПР не наберешь и единого ученика, будь ты гений курсов. Но при хорошей услуге можно забыть о ней (опять же до поры - до времени).
>"Не стреляйте в рекламиста. (Да, и в технолога
>тоже...).Коллеги! К делу, а не к бою!"
И я призываю к тому же. И давайте вслушиваться друг в друга, хотя бы читать внимательно...
2001-11-19 12:08:08
Ольга
»
Всем
Я не ожидала, что тема вызовет такую дискуссию, спасибо всем за советы.
Иван,
> Объявите в рекламе, что вы начинаете оказывать
> учебные услуги …на дому.
Плюсы: для клиентов только плюсы, это очевидно. Минусы: между занятиями окна не такие уж и большие (если большая нагрузка), преподаватели теряют время, и доход не сильно увеличится, даже, я бы сказала значительно уменьшится. Т.е. можно давать такие объявления для создания положительного имиджа, но я думаю увлекаться этим не стоит.
> Про конспекты скажу "от противного": у меня
> конспекты не ведет никто: ни дети (а я беру с 9->ти лет) ни бабушкии-дедушки (были случаи до 70->ти лет) уже лет 6-8.
Конспекты: тут вопрос спорный – это зависит от восприимчивости человека… Лично у меня были люди, которые не вели конспект и все понимали, и были такие, что писали буквально каждое слово (кстати, я к этому не стремлюсь, т.к. есть методичка), но, практически, безрезультатно.
> Например, откройте при комбинате бюро
> компьютерных услуг и выполняйте заказные работы
> силами незанятых штатных преподавателей. Это им
> будет отдыхом, стимулом и приработком.
> … объявите в СМИ, что ваш комбинат на базе
> своего учебного центра открывает общегородскую
> службу бесплатной, телефонной скорой
> компьютерной помощи...
Может быть, может быть…
Уважаемый Михаил,
1. Очень интересно, вы сказали насчет почасовки. Нельзя ли поговорить подробнее об этом?
2. ЗП преподавателя – у нас чистая почасовка. Вопрос очень важный, коллеги, какие есть еще идеи?
3. Написание статей (методичек, лекций) – однозначно ДА.
> Я даже думал "слить" сайт весь Телепортом, но
> не вышло :-(
Вышло, :)) только форум, жаль не скачался… :(((
2001-11-19 20:50:55
Иван Саянов
»
Ольга
Уважаемая Ольга.
>"Я не ожидала, что тема вызовет такую
> дискуссию..."
Ничего удивительного. Не Вы одна пробовали себя в этом деле. Я вижу, как из года в год в нашем городе возникает по несколько курсовых фирм в год и столько же исчезает, не выдержав состязания с ...собственными проблемами. Не все так просто, как многим по началу кажется. И основная проблема - ставка на классический, "детский" метод преподавания и подход с позиции "как нам проще".
>"Вопрос очень важный, коллеги, какие есть еще
>идеи?"
Идеи-то есть, но... Чем дальше, тем больше начинаю понимать, что наш с Вами подход к вопросу настолько разный, что то, в чем я нахожу бездну плюсов и что приносит основной выигрыш, Вам представляется недостойным внимания, сомнительным или однозначно проигрышным. Я далек от мысли считать свои методы безусловно верными и что их обязательно следует брать на вооружение всем. Но (сам устал повторять) куда деться от фактов, что 18 лет занимаюсь этим, грех жаловаться и ко мне идут без всякой рекламы, а другие не могут набрать группу с рекламой. Я не агитирую, мне это не нужно, но что тогда может служить мерилом "правильности курса" в этом деле?
>"Плюсы: для клиентов только плюсы, это очевидно.
> Минусы: между занятиями окна не такие уж и
> большие (если большая нагрузка), преподаватели
> теряют время, и доход не сильно увеличится,
> даже, я бы сказала значительно уменьшится. Т.е.,
> можно давать такие объявления для создания
> положительного имиджа, но я думаю увлекаться
> этим не стоит."
и
>"Может быть, может быть".
меня окончательно убедили в бесплодности моих попыток помочь. Спишем на мою теоретическую отсталость.
Уж в "курсах на дому" и "скорой помощи" я думал, что Вы обнаружите столько плюсов, что те пара минусов, что у них есть, потонут в бездне плюсов. Я в последние годы почти только надомными курсами и стал заниматься по причине абсолютного преимущества перед классными.
Ольга, уже то, что Вы ищете свой путь, очень хорошо. Вы ищете и ...успех Вас найдет. Желаю удачи и процветания Вам и быть довольными учебой -вашим клиентам.
С уважением, Иван Саянов.
sayanov@icomm.ru
Добрый день! Вернулся из командировки.
Ольга спрашивает:
>1. Очень интересно, вы сказали насчет почасовки.
> Нельзя ли поговорить подробнее об этом?
Попробую. Я начну с конспектов. По моему опыту, конспекты нужны. Они желательны двух типов:
1. Конспекты, заранее качественно написанные преподавателем.(С большим полем по правой стороне, чтобы люди делали пометки).
Эти конспекты пишутся на весь объем курса и выдаются сразу в первые дни. С тем, чтобы слушатель мог - при желании - дома опережать преподавателя, читая материал следующих занятий.
2. Электронные конспекты, которые будут вести слушатели, выполняя те или иные задания.
Об электронных конспектах поговорим позже, если у коллег сохранится интерес к ним. А вот про "бумажные конспекты", которые готовит преподаватель хочу сказать, как раз, в разрезе "почасовки".
Ольга, создание такого качественного (!) конспекта - это первый шаг к "схлопыванию" почасовки, а заодно и тестированию преподавателей.
По опыту, 40% экономии времени без ущерба для обучения могут быть достигнуты.
Если Вам интересно, дайте знать, я продолжу...
>2. ЗП преподавателя – у нас чистая почасовка.
>Вопрос очень важный, коллеги, какие есть еще
>идеи?
Я еще толком не рассказал про "схлопывание почасовки", а возможно Вы уже почувствовали, что оно начинает конфликтовать с оплатой за часы.
Мы "часы" для оплаты в "лобовом смысле" не используем. Мы используем понятие "уровень (вес) методики". Например, если препод просто читает по чужим конспектам или книгам - это первый уровень(низший).
Если пишет заранее "конспект", "задачник" и др., то у нас есть некоторый формуляр для присвоения "уровня" соотвествующим материалам.
(Тоже, кстати, вопрос для обсуждения :-) ).
Всего уровней у нас пока 3. Соответственно, мы сейчас для определения заработной платы:
a) умножаем количество часов на уровень;
б) если препод. написал конспект, которым пользуются другие преподы,добавляем ему "роялти" с их объемов (это надо для того,чтобы стимулировать создание методик)...
При этом, мы исходим из того, что квалифицированный преподаватель обычно перегружен. И - в принципе - рад небесплатно "сбросить объемы".
Если он пишет передаваемый материал, то частично свою задачу решает.
Ольга, о том ли я пишу, что Вас интересует? Если "да", то дайте знать.
Успехов.
P.S. Как это Вы "слили" сайт? А я вот не смог и купил его на CD-диске
:-( или :-)
2002-01-09 10:18:39
Ольга
»
Михаил Опанасенко
1. По поводу конспектов.
- написанные преподавателем
Плюсы - напечатанные конспекты к каждой лекции с большими полями
позволяют пользователю не ходить с тетрадями на занятия, и записывать
прямо на полях, полезно. Только я считаю, что выдавать их надо не на
все дни, а к конкретному занятию, иначе начнутся "забывания" и т.п.
Или в конце занятия - на следующее.
- электронные - интересно, развейте мысль, пожалуйста. :-))
2. Почасовки в привычном смысле этого слова у нас нет, т.е. то, что
преподаватели готовятся к занятиям никак не учитывается и не
поощряется. Есть только оплата за отведенные часы, я может быть
неточно выразилась.
3. По поводу уровней преподавания - супер! Потому как я сама оказалась
в шкуре того препода, которому пришлось обучать новых преподов. И
мотивировали меня никак :-)) т.е. фактически я тратила ОЧЕНЬ много
времени на подготовку своих коллег.
Очень хороший вопрос для обсуждения. :-)) Каким образом можно оценить
уровень материала?
Ольга, добрый день! Вы пишите:
>Только я считаю, что выдавать их надо не на все
>дни,а к конкретному занятию,иначе
>начнутся "забывания" и т.п. Или в конце занятия
> - на следующее.
Хотя бы на несколько занятий вперед надо давать. Это, во-первых, препода - по хорошему - вынуждает готовить больший объем и разнообразить занятия нормальными аудиторными упражнениями,а - во-вторых - "схлопывает почасовку".
>- электронные - интересно, развейте мысль,
>пожалуйста. :-))
Начинаю развивать : - ). Слушатель ведет конспект на компьютере, одновременно осваивая функции тех или иных программ (начиная с Word'a). Причем, об этих функциях ему только кратко рассказывается на аудиторных занятиях с тем, чтобы он сам дома "покопался". И только на следующем занятии об этом расскажут подробно.("Сдвиг на полупериод" - как говорят физики). Объектом для манипуляций в осваиваемой программе выступает собственный конспект...
Внимание! Изначально, как мы помним, конспект дается в бумажном виде. А уж превратить его в файл - задача слушателя. Слушатель, которому было влом набивать файл в Word и который нашел сканер и OCR - дважды молодец.
Слушатель, который набил файл - тоже неплох. Ибо, надо помнить, что многие люди не владеют клавиатурой и лишний навык не помешает.
Соответственно, одновременно достигаются следующие цели:
- повторения и закрепления пройденного материала,
мать ученья и отец рекламы :-);
- опережающего освоения функций программы
(которые на след. занятии только закрепляются,
и в этом тоже "сокращение почасовки");
- освоения навыков работы с "периферией" и др.
>Есть только оплата за отведенные часы (...)
Оплата только за часы - это плохо. Это тоже сводимо к "почасовке".
>3. По поводу уровней преподавания - супер!
Рад, что Вам понравилось. Будете внедрять?
>Очень хороший вопрос для обсуждения. :-)) Каким
>образом можно оценить уровень материала?
Первый и ключевой момент, как мне кажется, чтобы люди писали конспект.Затем к нему можно применить методику, которую здесь на сайте я читал ("Контрольные вопросы для оценки методик", кажется).
Уважаемую Редакцию прошу дать ссылку.
Спасибо.
Уважаемые Коллеги, даем ссылку: контрольные вопросы для оценки методик в области менеджмента, маркетинга и рекламы
"Методика оценки методик" помогают оценить работы не только в названных областях. Успехов!
Здравствуйте!
Тот ли Вы Иван Леонтьевич Саянов, который был моим первым компьютерным учителем и дал мне "путевку в жизнь"?
Это Марина Голикова, дизайнер, ныне живущий в Израиле.
Откликнитесь, пожалуйста, если это Вы, я не могу найти Ваших координат вот уже много лет!!!
Марина
mmstudio.web@gmail.com
мой сайт
www.mmstudio-web.com
Здравствуйте, Иван Леонтьевич ! Если прочтёте письмо, ответьте пожалуйста.
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ