Амазон
RRRRR - 54.161.44.176
@ Подписаться
Сотни бизнес-методик. Тысячи кейсов. Обновления.

сегодня 13812 Подписчиков


Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2004-09-05 21:52:45
Максим » Всем

Уважаемые коллеги!

Как Вы полагаете, что такое количество дизайна?

Возможно ли его измерять? 

В чём он измеряется?

Одно условие: от денег абстрагируемся.

С Уважением,
2004-09-05 23:30:34
Иван » Максим

Зададим один вопрос:

"Для кого мы создаём дизайн?"

Ответ:

"Для зрителей. Для тех, на кого направлена реклама".

Так, что целесообразние всего будет считать ед.изм. дизайна результат рекламы.

2004-09-06 09:19:47
Юрий » Максим

Наверное, можно предложить простую и логичную систему измерения количества и качества дизайна для абстрактного случая. Но лучше - конкретно.

- О каком дизайне идет речь: частного интерьера, одежды, букета, рекламного макета для журнала, сцены для спектакля?

- Для каких целей его требуется измерить?

2004-09-06 14:13:11
Викентьев И.Л. » Всем
Уважаемые коллеги!
 
Прямых ответов нет, но ряд полезных аналогий содержится здесь: Альтшуллер Г.С., Амнуэль П., Шкала "Фантазия-2"
 
Успехов!
2004-09-06 15:02:01
GMN » Викентьев И.Л.

))

До обеда хотел (с известной долей юмора) описать единицы измерения дизайна "1Wow!" и "1Ups!" - эффект новизны и более поздние выявленные недостатки измеряемого дизайна соответственно. Однако далее потребовалось для оценки общего качества (общественной полезности в том числе) ввести в формулу сложный коэффициент применения\распространения (по количеству населения Земли) и временной коэфффициент "бессмертности творения", с чем возникли некоторые затруднения.

После обеда задался другим вопросом: А нужно ли измерять дизайн или креатив в комплексных безразмерных величинах? Песенки Мумми Троля (по распространённости), ОТО Эйнштейна (по новаторству взгляда), рекламный ролик "Растишки" (по убедительности) и "Голгофа" Микельанджело (по эмоциональности) могут получить одинаковый рейтинг. Надо ли, чтобы было "небо=земля", если у них один показатель уровня дизайна, а местоположение "верх\низ" зависит только от того "на ногах или на руках стоит зритель-эксперт?" )))

2004-09-06 15:43:39
Сергей В. Сычев » GMN

Добрый день!

 Песенки Мумми Троля (по распространённости), ОТО Эйнштейна (по новаторству взгляда), рекламный ролик "Растишки" (по убедительности) и "Голгофа" Микельанджело (по эмоциональности) могут получить одинаковый рейтинг.

 

Вами перечислены 4 разных критерия:

  1. распространенность;
  2. новаторство взгляда;
  3. убедительность;
  4. эмоциональность

В связи с чем вопросы:

 

а. Почему именно эти критерии?

б. Это критерии равновесные (в Вашей модели) или разновесные?

в. О распространенности чего (п.1.) идет речь:

  • произведения;
  • используемого приема/стиля;
  • имени автора;
  • .........

г. Какова общая формула Вашего рейтинга, если 4 критерия по совокупности могут дать одинаковый рейтинг?

д. Как связаны с дизайном песенки "Мумми-Тролля" и ОТО Эйнштейна?

 

Спасибо,

2004-09-06 19:19:14
Екатерина Спирина » Максим

Уважаемый Максим!

Если ДИЗАЙН  - "термин, обозначающий новый вид деятельности по проектированию предметного мира" (БСЭ), то мерилом его количества может быть только число спроектированных объектов. И это мерило Вам пригодится, если вы формируете портфолио.

Сказать же что в каком-то ОДНОМ объекте (будь то визитная карточка или монументальное сооружение) дизайна МАЛО или МНОГО - это, мне кажется, абсурд.

Упомянутые в обсуждении критерии - распространенность, новаторство взгляда, убедительность, эмоциональность - это все-таки показатели КАЧЕСТВА (плохо-хорошо, красиво-некрасиво и т.д.).

Удачи!

2004-09-07 08:29:30
Юрий » Екатерина Спирина

Согласен с Екатериной!

Для одного объекта точнее пользоваться понятием Качество дизайна. Его можно оценить хоть в баллах, хоть в рублях. Термин Количество будет отражать то же самое, но с оттенком цехового жаргона.

2004-09-07 10:37:55
GMN » Сергей В. Сычев

Добрый день!

Я попробовал оценить дизайн с разных точек зрения.

а. Почему именно эти критерии?

Я пока сумел сразу найти только эти.

б. Это критерии равновесные (в Вашей модели) или разновесные?

В моей модели они равновесные.

в. О распространенности чего (п.1.) идет речь:

В предыдущем моём сообщении о "распространённости" говорилось в значении "признанности и широкой известности, применяемости".

Спичка - знают и используют практически все

Насадки стоматологической бор-машины - тоже продукт технологий, дизайна, но пользуются только врачами этой специальности.

Т.е. речь о воплощении дизайна, даже если это устный анекдот.

д. Как связаны с дизайном песенки "Мумми-Тролля" и ОТО Эйнштейна?

Рассматриваю дизайн как результат любого творческого труда.

(формула на подходе )))

Для Екатерины и Юрия:

А если взять две визитные карточки и спросить "На сколько больше в одной дизайна, чем в другой?" Имеет ли такой вопрос право на точный ответ?

2004-09-07 12:38:03
Юрий » GMN

Имеет, имеет. Как и вопрос: "Где больше температура, на кухне или в холодильнике?" Ответить можно. Но правильнее спросить: "Где выше..."

Это не спор по существу, это замечание о терминологии. Но правильное определение (использование правильного термина) добавляет ясности и в вопрос, и в ответ.

2004-09-07 14:16:59
Екатерина Спирина » GMN
 >>

А если взять две визитные карточки и спросить "На сколько больше в одной дизайна, чем в другой?" Имеет ли такой вопрос право на точный ответ?

>>

Рассматриваю дизайн как результат любого творческого труда.

>>

В отношении двух визиток, по-моему, нет. Особенно, если рассматривать дизайн как РЕЗУЛЬТАТ творческого труда.

Может быть, мы с Вами расходимся в понимании слова "количественный"? Для меня это то, что можно посчитать, выразить численно.

С уважением.

2004-09-07 14:51:40
Екатерина Спирина » Юрий
>>

Имеет, имеет. Как и вопрос: "Где больше температура, на кухне или в холодильнике?" Ответить можно. Но правильнее спросить: "Где выше..."

>>

Это не спор по существу, это замечание о терминологии. Но правильное определение (использование правильного термина) добавляет ясности и в вопрос, и в ответ.

>>

Уважаемый Юрий!

Не очень мне понравился Ваш пример.

Если речь идет о температуре, то "больше" и "выше" можно выразить численно, а значит и объективно КОЛИЧЕСТВЕННО сравнить.

А сравнивая дизайн двух визиток, мы вынуждены оперировать КАЧЕСТВЕННЫМИ критериями (не численными), из чего неизбежно следует субъективность оценки.

С уважением

2004-09-07 14:56:52
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

Из того факта, что используются качественные критерии не следует неизбежность субъективной оценки. И качественные критерии могут формализованы.

Успеха,

2004-09-07 15:08:13
Юрий » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

В теории оценки (рыночной стоимости) существуют методики, которые позволяют переводить субъективные качественные оценки (экспертов) в количественные. И вместо мнений: "хорошо/плохо", "лучше, но не очень" и т.д. получать оценку, выраженную в цифрах и привязанную к определенной шкале. Для двух сопоставимых цифр из одной системы координат (по одной и той же шкале) волне применимо арифметическое действие "больше/меньше".

Могу привести другой пример: в средней и высшей школе качество знаний измеряется в баллах - в цифрах то есть.

Оцифровать можно все, поверьте! Даже Битлз. :) 

2004-09-07 16:04:07
GMN » Екатерина Спирина

Может быть, мы с Вами расходимся в понимании слова "количественный"?

Вероятно. Но понятие количества - это не только "ровно 3 апельсина". Вода - понятие лингвистически неисчислимое, не смотря на наличие поэтических и медицинских форм "Вод", "воды".

Попробуем изобрести формулу:

D=x*wow-2.74*y*ups

D - искомая единица измерения дизайна. Может быть равна 0 или отрицательной, что будет иллюстрировать среднее нейтральное отношение к дизайну или реакцию отторжения.

X - Число явно довольных экспертов из тестовой группы 10 человек

Y - Число явно недовольных экспертов из тестовой группы 10 человек

2,75 - эмпирическое число (взято из исследования), выражающее кратное превалирование одного отрицательного отзыва по отношению к одному положительному.

Пример1:

Новый гибкий карандаш:

Wow (по 1 целой единице за каждый сформулированный отзыв):

1 гнётся и не ломается

2 Нормально затачивается

3 Вместо отдельного колпачка сворачивается кольцом и вставляется сам в себя

Ups (по 1 целой единице за каждый сформулированный отзыв):

1 Не очень эстетично выглядит кривоватым

Итого:

D=3Wow-2.75Ups=0.25

Товар с небольшими потребительскими преимуществами

Пример2:

Новый дизайн визитки.

Wow

1 Форма - уменьшенная ладонь

2 Светится в темноте

3 Встроенная скрепка для функции бейджи

Ups

1 Светится зелёным фосфорным светом (вдруг вредно\ядовито?)

2 Скрепка из очень тонкой проволоки, разгибается и цепляется за ткань кармана при ношении в кармане. Ржавеет.

Итого:

D=3Wow-2.75*2Ups=-2,5

Потребует доработок и дополнительных усилий в продвижении.

Пример3:

Новая новогодняя хлопушка

Wow

1 Бабахает с очень громким "Бум!", однако неопасным для слуха

2 Непожароопасна

3 Не создаёт разлетающихся частиц

4 Выпускает неядовитый цветной ароматный дым

5 Презентабельно оформлена

Ups

-не найдено-

D=5Wow-2.75*0=5

Хит продаж.

2004-09-10 09:32:38
Екатерина Спирина » Сергей В. Сычев

Согласна с Вами, качественные критерии могут быть формализованы. Но оценка от этого объективной не становится.

В высказываниях коллег упоминаются баллы и рубли. С рублями проще, т.к. есть объективный критерий - спрос. Но автор вопроса о единице измерения дизайна именно от денег и попросил абстрагироваться.

Остаются баллы. Но проблема в том, что балльная оценка, базирующаяся на мнениях экспертов, считается объективной до тех пор, пока мы с ней согласны. В противном случае просыпаются сомнения в компетентности или объективности экспертов (олимпийское судейство, например, или разница в рейтинге выпускников разных вузов, имеющих одинаковые БАЛЛЫ оценки качества знаний).

Буду признательна, если приведете другие примеры.

С уважением.

2004-09-10 10:05:01
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

Вы делаете следущие допущения:

 

Допущение 1. "Балльная система базируется только на мнениях экспертов".

 

Это не так. Есть системы, которые базируются на мнении экспертов. Есть системы, которые не базируются на мнениях экспертов, а базируются на иных формализованных и достаточно объективных критериях.

  • Характерный пример 1 - здесь используется формализованое понятие "техническое противоречие"
  • Характерный пример 2 - здесь "субъективная оценка" является лишь 5-м критерием и практически не влияет на итоговый расклад, а в ряде случаев не используется вовсе. 

Допущение 2. У нас есть выбор только между "рублями" и "баллами".

 

Это не так. В зависимости от решаемой задачи возможны и иные модели. Например, для ряда задач удобны модели, учитывающие, как уровень создаваемого произведения, так и время, затраченное на его создание.

 

Я мог бы привести еще примеров. Но пропал "задачедатель".

 

Спасибо,

2004-09-10 11:04:20
Екатерина Спирина » GMN

Формула замечательная. Но служит для количественной оценки КАЧЕСТВА дизайна. Я думаю, причина этого - понимание дизайна как РЕЗУЛЬТАТА творческого труда.

На мой взгляд, искать единицу измерения дизайна можно только в ПРОЦЕССЕ, т.е. считать количество творческого труда, необходимого для решения задачи. И подсчет этот можно сделать на этапе постановки задачи, не дожидаясь результата.

По моему мнению, это число должно зависеть (не линейно, разумеется) только от количества условий, которые непременно должны быть соблюдены в проектируемом объекте.

Переформулирую: от количества свойств, которыми непременно должен обладать проектируемый объект.

С уважением.

2004-09-10 11:20:43
Екатерина Спирина » Сергей В. Сычев

Большое спасибо за интересные ссылки.

Буду признательна за "еще примеров" по e-mail, раз пропал задачедатель.

С уважением

2004-09-11 11:33:24
Максим » Всем

Уважаемые товарищи!


Задачедатель пропадал временно. Кстати, завидую работе глубокоуважаемого GMN, позволяющей в рабочее время сидеть на форуме.

Спасибо GMN за вопрос про две визитки. Требуется именно это — понять насколько в одной работе дизайна больше, чем в другой. Отдельное мерси за формулу, хотя это и не исчерпывающая "формула дизайна". И я не понял из какого такого исследования появилась величина 2.75?

Также спасибо Екатерине Спириной за здоровый скепсис, но ведь и она в конце концов отметила, что  "... искать единицу измерения дизайна можно ..."! Это вселяет надежду. Как частный случай задачи, как раз и нужно сосчитать количество творческого труда, необходимое для решения задачи. И крайне желательно иметь методику расчёта на этапе постановки задачи и даже раньше. А абсурдность меня не смущает. Там, где есть асбурд, очень интересно покопаться.

Искренне благодарен С.Сычеву за то, что побудил Е.Спирину изменить изначально жёсткую позицию.

Но похоже я не очень точно сформулировал вопрос. Исправляюсь.


Дизайнеры попадаются разные. Один делает всё быстро и хорошо. Другой ваяет хорошо, но медленно и постепенно. Хорошо бы иметь мерило их работы, кроме "нравится-не нравится" и "много-мало". А есть ли нормы выработки на работу дизайнера? Нет. А почему? Потому что не замеряли производительность дизайнеров. А как это сделать и в чём её измерять? Понятное дело: количество дизайна делить на время: Хдиз = D / t

А что это за количество дизайна, которое дизайнер должен выдать за единицу времени? Чему оно равно?

Моя логика тупая и линейная. Возможно, Вы поможете её сделать гибче.
Дизайн = комплекс параметров. Набор их всегда одинаков. Но значимость их разная для каждой задачи (макета). То есть:

D = П1*К1 + П2*К2 + .. + Пn*Kn, где n - число параметров.

При этом сумма коэффициентов Ксумм= К1+К2+..+.Кn = 1.
А каждый параметр (П1, П2, ... Пn) определяется оценкой нескольких экспертов.

Пример:
П1 - ощущение свежести и чистоты. К1 для стирального порошка будет большим (например, 0.45), а для копировальных аппаратов Казанского завода К1= 0.01.
П2 - гармоничность цветовой гаммы. К2 в классическом стиле, ну скажем, 0.38, а К2 рекламы слёта панков = 0.001.
П3 - юмор. К3 для объявления о похоронах был бы большим, но отрицательным.
И так далее.

Но тут я наталкиваюсь на затруднения:
- слишком большое количество параметров, перечень которых до конца неизвестен;
- коэффициенты для них определяются страшным по своим масштабам исследованием потребительских предпочтений, действующих только здесь и сейчас;
- экспертная оценка для каждого параметра П действительно отдаёт субъективностью. Во всяком случае, другой набор экспертов дадут хотя и похожий, но отличающийся результат.

Все эти рассуждения порождают вопросы

  1. Применима ли такая формула?
  2. Есть ли возможность перечислить все параметры для дизайна полиграфического изделия?
  3. Не стоит ли обойтись самыми важными из них?
  4. Как лучше находить коэффициенты значимости?
  5. Как обходиться без экспертной оценки?

Хорошее в этой формуле всё-таки есть. Из неё ясно, что дизайн измеряется в единицах. Ура!


С Уважением,

Максим.

2004-09-13 01:56:14
Дмитрий » Максим

Возможно, задача имеет решение - в том числе и "вне денег", как предлагалось в самом начале темы. Но еесли уж вне денег - то жто тогда надо обсуждать где-нибудь на сайте Варшавского биеннале... где высокое жюри и все такое.

А если попытаться создать  методику измерения дизайна в рублях - зачем? Чтобы клиентам объяснять, почему лого стоит именно столько? Может, пусть лучше отделы продаж совершенствуют свои коммуникативные навыки?

2004-09-13 04:19:59
Сергей Сидорочев » Максим

Уважаемый Максим!

Правильно ли я понимаю, что основная задача состоит не в измерении количества дизайна, а вот в этом:

Дизайнеры попадаются разные. Один делает всё быстро и хорошо. Другой ваяет хорошо, но медленно и постепенно. Хорошо бы иметь мерило их работы, кроме "нравится-не нравится" и "много-мало". А есть ли нормы выработки на работу дизайнера? Нет. А почему? Потому что не замеряли производительность дизайнеров. А как это сделать и в чём её измерять?

Причем касается это нормирования работы дизайнеров именно в полиграфии?

Если да, то давайте пока отвлечемся от формул и пр., но сделаем следующее:

  1. Опишите всей действия/операции, которые выполняет дизайнер в течении дня, например так:
    • получить задание от оператора по приему заказов;
    • включить компьютер;
    • открыть ПО;
    • ........................;
    • ........................
  2. Посчитайте, сколько времени уходит на каждое из этих действий/операций.
  3. Посмотрите следующие примеры:

Примечание: все действия дизайнера должны быть описаны максимально дробно и конкретно (без расплывчатых формулировок).

Затем продолжим.

 

С уважением,

2004-09-13 10:35:56
GMN » Максим

Доброе утро!

(Надеюсь Вы не один из моих начальников, которых моё регулярное посещение этого форума в рабочее время не сподвигло бы на увеличение моей зарплаты. А если всё же начальник, то используйте меня "на другом фронте")))

Спасибо за отзывы и оценки, благодаря которым прихожу к некоему субъективному выводу, что более-менее объективную оценку количества креатива (дизайна) можно вычислить также из параметров, снимаемых детектором лжи или другим медицинским оборудованием.

Предвижу некоторые трудности с классификацией полученных таким образом данных: Что будет означать затаённое дыхание, провалы в пульсе или изменение сопротивления кожи - восторги или шок? )))

Представляю себе методы закрытого (в узком кругу) "опроса" и дегустации недалёкого будущего (не только продуктов, но и дизайнов): компьютеры, датчики, кардиограммы...

2004-09-13 16:35:25
antoniy » Всем

Господа коллеги!

Позвольте предложить измерять дизайн в баллах

соответствия техзаданию.

Абсолютный максимум:

На задание "Сделайте ЧУДО!!!" дизайнер воспроизводит чудо!

Абсолютный минимум:

На задание "Нарисуйте визитку с черным фоном" дизайнер реагирует белым буклетом.

Грамотное техзадание таким образом и является той самой шкалой измерения дизайна, по которой можно спокойно предъявлять претензии исполнителю при несоответствии продукта заданию.

И дизайнер в таких случаях огражден от "ну мне не нравится...чего-то не  то... как-то непохоже на Родченко...или как-то все скучно и вторично".

2004-09-13 17:30:09
Максим » Сергей Сидорочев

Уважаемый Сергей!

Основная (и единственная в данном обсуждении) задача — не понукание дизайнеров и пинание продавцов. И фотография рабочего дня дизайнера ни при чём. Пока что просто нет никого. Есть только задача. Мне хочется понять в чём измерить количество дизайна. 

Я так понял, мой подход излишне громоздок? Кто бы подсказал с какого конца начать. 

С Уважением,

2004-09-13 17:32:57
Максим » Дмитрий

Чем выше судьи и чем мудрёнее название мероприятия, тем менее объективны результаты судейства. Хотя Ваша мысль вполне понятна.

2004-09-13 17:38:32
Максим » GMN

Насколько я понимаю, что-то подобное использует вражеская наука маркетинг. Я, как и все мои товарищи, давно подозревали, что весь маркетинг высасывается из пальца старейшего сотрудника фирмы :)

Ну хорошо, а как? Если надо. Какие подходы в определении количественной оценки можно применить к данным задачам?

А насчёт датчиков, адресую ироничных к Менделееву: "Наука начинается там, где начинаются измерения."

2004-09-13 18:02:19
Сергей В. Сычев » Максим

Уважаемый Максим!

... Кто бы подсказал с какого конца начать...

Вот Вам "конец" этого начала.

 

1. Начните не с понятия "дизайн", а с построения типологии заданий, выдаваемых дизайнеру. (Понятно, что, в частном случае, он может сам себе ставить задание). При этом, поначалу можно "заузить" задачу:

 

1.1. Построим типологию заданий для Web-страницы;

1.2. Построим типологию заданий для визиток;

1.3. Построим типологию заданий для интерьеров;

1.4. Построим типологию заданий для ландшафтов;

1.5. ..........................................................................

1.n. ..........................................................................

 

2. Критерии для определения "уровня" постарайтесь сначала определять не для "дизайна" вообще, а в пределах соответствующего "типа" .

 

п.1. может оказаться, как креативным, так и довольно нудным и долгим, но, предполагаю (если делать серьезно), что где-то на п.п.1.40 - 1.60 начнут проглядывать общие "паттерны". А уже для них (общих паттернов) можно построить первую систему универсальных критериев.

 

То есть, формула возможна. Но ее надо не столько "изобрести", сколько "открыть".

 

Спасибо,

2004-09-14 08:46:53
Взводатор » Всем
2004-09-14 16:55:41
GMN » Максим

...и всё же не хочется оставлять эту тему. Хотя бы потому что форкм называется "Рекламное измерение", что есть не только "пространство", но и "мера", наверное. Будет измерять. ))

2004-09-14 17:14:09
Георгий Соколов » Максим
Уважаемый Максим!
 
 
Успехов!
2004-09-15 15:08:53
Сергей Сидорочев » Максим

Уважаемый Максим!

Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

Предположим у Вас получилось и Вы нашли/определили/открыли еденицу измерения дизайна.

  1. Что в этом случае должно произойти, улучшиться, измениться?
  2. Какой результат Вы хотите получить в идеальном случае?
  3. Какие задачи это поможет Вам решить?

Спасибо.

2004-09-15 18:18:56
Екатерина Спирина » Сергей Сидорочев

Извините, что отвечаю на вопросы, адресованные не мне.

Просто мне тоже интересна эта тема.

Мне кажется, если бы мы нашли/определили/открыли еденицу измерения дизайна, то приблизились бы к решению задач:

1) нормирования дизайнерского труда;

2) ценообразования в области дизайна.

В идеальном случае хотелось бы получить измерительный прибор (шкалу), позволяющий однозначно количественно оценивать творческий труд, необходимый и достаточный для создания объекта, и, таким образом, позволяющий сравнивать эти величины для двух и более объектов.

Это позволило бы:

1) формализовать (упростить) взаимоотношения дизайнера:

                а) с работодателем;

                 б) с заказчиком.

2) более объективно оценивать опыт работы (квалификацию) дизайнера.

С уважением.

2004-09-16 15:56:02
Сергей Сидорочев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

Спасибо за Ваше подключение. Скажу честно - я предполагал подобный ответ.

Однако,

Задача "нормирование дизайнерского труда" вполне решается без определения единицы измерения дизайна (см. мое предыдущее сообщение).

Задача "ценообразование в области дизайна" вполне решается без определения единицы измерения дизайна.

Аналогично:

  1. Формализация взаимоотношений работодателя с дизайнером (но не наоборот).
  2. Формализация взаимоотношений фирмы с Заказчиком.
  3. Объективная оценка квалификации дизайнера

Вполне решаются другими способами.

Предположительно задача "определение единицы измерения дизайна" - "задача-вампир", которая скорее отвлекает от решения указанных Вами реальных задач, чем помогает в этом.

С уважением,

2004-09-16 17:45:32
Максим » Сергей Сидорочев

Уважаемый Сергей!

Ну, скажем так, мне это поможет сформировать условия предоставления на рынке новой услуги. Возможно, вывести её на рынок. Сдерживает, большей частью, невозможность понятного способа определить количество сделанной работы.

С Уважением,

Максим
2004-09-16 17:48:29
Максим » Георгий Соколов

Спасибо за внимание. Вам и С.Сычеву. Кажется, что-то вдалеке начало проясняться.

С Уважением,

Максим

2004-09-17 18:53:16
Екатерина Спирина » Сергей Сидорочев

Уважаемый Сергей!

К сожалению, меня не устраивают предложенные Вами методы решения перечисленных задач.

1) Нормирование:

Опишите всей действия/операции, которые выполняет дизайнер в течении дня, например так:

получить задание от оператора по приему заказов;

включить компьютер;

открыть ПО;

........................;

........................

Действия, которые Вами названы, неспецифичны. Их выполняет любой "оператор ЭВМ", не только дизайнер. Поэтому все это можно объединить в некую константу и больше на такие мелочи не отвлекаться.

Самое же интересное скрывается за красноречивыми многоточиями.

Например, "подумать".

Попробуйте предложить нормирование продолжительности размышлений. Формулировка интересует в стиле нормировщиков:

"размышление нормируется в минутах на единицу..."

На единицу ЧЕГО?

Ваши предложения?

2) Задачи формализации отношений меня интересуют меньше. Интересуют, но меньше.

А вот ОБЪЕКТИВНАЯ оценка квалификации дизайнера, на мой взгляд, другими способами решается не вполне. Это я про примеры других участников обсуждения, т.к. Вы этих других способов не приводите.

3) Я не согласна с Вашим определением этой задачи как "задачи-вампира".

Конечно, я не рассчитываю, что мы здесь действительно создадим эту линейку (шкалу). Но иногда именно размышления об идеальных (читайте - несуществующих, нереальных, невозможных) вещах помогают решать реальные задачи. Я рассматриваю эту задачу, если не как философскую (уж слишком обязывающее слово), то, по крайней мере, как лирическое отступление на заданную тему.

И очень признательна всем участникам обсуждения за интересные мысли, ссылки и проч.

С уважением.

2004-09-17 19:37:17
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

 

Но иногда именно размышления об идеальных (читайте - несуществующих, нереальных, невозможных) вещах помогают решать реальные задачи

 

Это очень правильно! См., например, здесь  или здесь, или здесь.

Действия, которые Вами названы, неспецифичны. Их выполняет любой "оператор ЭВМ", не только дизайнер. Поэтому все это можно объединить в некую константу и больше на такие мелочи не отвлекаться.

А вот это не совсем так. Точнее совсем не так. Одно из первых (хоть и не первое) полезных действий в решении данного вопроса - это разделение действительно "квалифицированных" и "рутинных" функций. И последующее их разнесение: либо во времени, либо между людьми. Фокус  в том, что разделить их бывает достаточно трудно. Но необходимо.

 

И процедура такого разделения (равно, как процедура нормирования даже "нетворческих" функций) бывает достаточно нетривиальна.

 

Самое же интересное скрывается за красноречивыми многоточиями. Например, "подумать".

Попробуйте предложить нормирование продолжительности размышлений. Формулировка интересует в стиле нормировщиков: "размышление нормируется в минутах на единицу..."

На единицу ЧЕГО?

Ваши предложения?

А вот у меня предложения есть. Я знаю, как нормировать "подумать" и знаю "на единицу чего".

Спасибо,

2004-09-19 13:10:34
Екатерина Спирина » Сергей В. Сычев

Уважаемый Сергей!

Еще раз огромное спасибо за интересные и полезные ссылки.

Что касается рутинных функций, я совершенно согласна с Вами в том, что их тоже необходимо нормировать, а также отделить от квалифицированных (специфических).

И в том, что процедура такого нормирования и разделения непроста я тоже с Вами согласна (я сейчас участвую в удаленной стажировке по управлению бухгалтерией - семь потов сошло). Но это решаемая задача.

А вот нормирование размышлений остается пока за гранью моего понимания. Именно потому, что я, в отличии от Вас, не знаю "на единицу чего". Вы же, констатируя свою осведомленность в этой области, не называете этой единицы. Почему?

С уважением.

2004-09-20 12:51:05
Сергей Сидорочев » Екатерина Спирина
Уважаемая Екатерина!
 
Отвечаю на Ваши вопросы.
 
1. Вампир или не вампир: (that is the question).

Я не согласна с Вашим определением этой задачи как "задачи-вампира".

Ранее, в ответе на мой вопрос: "Для чего нужна единица измерения дизайна", Вы указали реальные задачи, которые необходимо решать,  + уважаемый Задачедатель добавил еще одну: "Как вывести на рынок новую услугу". 

Как я и писал, данные задачи нормально решаются другими, более быстрыми способами. Например, на нормирование работы дизайнера по разной специфике (напр., в полиграфии) может "уйти" 1-2 месяца, не более (даже с учетом предварительной типологии заданий и пр.).

В то же время, приступая к решению задачи "определение единицы измерения дизайна", Вы должны четко понимать, что это крупная задача, которая может содержать не один десяток, и даже не одну сотню более мелких задач (см. например, сообщение Сергея Сычева), и на решение которой возможно потребуется не один год.

В то время как указанные Вами реальные задачи будут "простаивать", не решаться.

Таким образом, мое предположение заключается в следующем:

  1. Если речь идет о решении текущих бизнес-задач, то в этом случае  задача о единице измерения дизайна есть "задача-вампир", хотя и симпатичная  (ну, как компьютерные игры). Поскольку она затормаживает решение этих задач, откладывает их "на потом".
  2. Если же речь идет о серьезном исследовании, то, безусловно "не вампир", возможно ДЦ. Что, однако, не должно мешать п.1, весь вопрос в приоритетах.

С уважением,

PS

На Ваши остальные вопросы отвечу позже.

2004-09-20 13:49:06
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина
День добрый!
 

... я сейчас участвую в удаленной стажировке по управлению бухгалтерией - семь потов сошло...

 
Отлично!
 
Теперь к "творчеству".
 
Предположим у меня есть "алгоритм нетривиального мышления". То есть, не в голове у меня, а на бумаге и я этим алгоритмом и сам пользуюсь, и другим даю. Предположим, он - алгоритм - хороший  (пока неважно из чего он состоит) и решает многие классы задач (интересующих меня).
 
Пример 1. Я люблю, знаю и много лет использую для решения технических задач АРИЗ-85В Г.С. Альтшуллера.
 
Фрагменты его АРИЗа использования на Форуме см. здесь, здесь и здесь. Речь идет о решении именно творческих (нетривиальных задач). (И очень даже хорошо, что это "химические примеры" - поверьте химик-технолог-творец "шаманит" качественно сильнее любого "дизайнера, бухгалтера и программиста" вместе взятых).
 
Как же буду нормировать его мышление при решении им действительно креативной задачи? А вот как.
 
Я пронормирую не мышление, а письменный разбор задачи по алгоритму. Я смогу отличить халтурный разбор/описание/прохождение шагов от качественного.
 
Например, в АРИЗ-85В 9 частей. Обычно не новичку я даю норму - не более 2 часов на каждую часть. Затем надо в письменном виде сдать разбор. Сложная изобретательская задача, таким образом, описывается за 2 "чистых" рабочих дня, но это эталон.
 
С учетом того обстоятельства, что сотруднику приходится обращаться за информацией, отвлекаться и т.д. - через 32 нормо-часа хочу видеть структурированный по алгоритму отчет у себя на столе.
 
Если сделано халтурно - это 4 дня прогула со всеми вытекающими.
 
Если сделано нехалтурно, то получаются след. варианты:
 
а) Задача решена;
б) Задача не решена, но разобрана хорошо и стала прозрачной
 
Если п.а., то начисляются премиальные баллы + затраченное время считается продуктивным;
 
Если п.б., затраченное время считается продуктивным, но премиальные баллы не начисляются.
 
Формально в месяце 168 нормо-часов (21 рабочий день х 8), я выдаю творческому сотруднику объем структурированных заданий (как советует С.В. Сычев) нормо-часов на 180.
 
Модель заработной платы составить при данном подходе совсем нетрудно, так, что не буду сейчас на этом останавливаться.
 
Кроме того, люблю смотреть такие отчеты за более длинные временные интервалы (за квартал, полгода). Стопка письменных структурированных разборов сразу делает квалификацию прозрачной.
 
Пример 2. Алгоритм Рекламное Измерение для решения креативных задач в рекламе. Это, правда, еще "молодой алгоритм", но по моему мнению очень даже приличный. Близких приличных аналогов мне не известно, а ищу я прицельно.
 
Таким образом, общая задача, заявленная в Теме преобразуется в серию частных задач по  созданию соответствующих алгоритмов (или иных методов/технологий), которые становятся  "посредниками" ("интерфейсами") между решателем и администратором.
 
Поэтому я и написал такое сообщение Максиму.
 
Соответственно, ответ на вопрос  "В чем измерять мышление?" у меня такой: "При наличии Метода/Технологии решения задач - в нормо-часах".
 
И я, кстати, согласен с мнением Сергея Сидорочева о том, что, если речь о построении такого Метода для Дизайна - это, возможно, годы работы и Достойная Цель по жизни.
 
С Уважением,
 
P.S. Всем этим "штукам" учат на стажировках "Проектирование бизнеса на базе ТРИЗ".
2004-09-21 19:31:12
Екатерина Спирина » Сергей Сидорочев

Большое спасибо.

С уважением.

2004-09-21 19:33:02
Екатерина Спирина » Сергей В. Сычев

Большое спасибо.

Беру тайм-аут на более глубокое знакомство с АРИЗ.

С уважением.

2004-09-22 12:24:02
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина

Большое спасибо. Беру тайм-аут на более глубокое знакомство с АРИЗ.

Пожалуйста. Поначалу может показать трудным. Если это будет так, то сообщите - посоветую, что прочесть для облегчения.

С Уважением,

2004-09-23 03:00:14
Сергей Сидорочев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

Поскольку Вы взяли тайм-аут, то стоит ли мне отвечать на вопрос о нормировании более подробно (учитывая, что предварительную информацию уважаемый Сергей Сычев уже дал)?

Если Ваш ответ "Да", то нужно учесть:

  1. Я не специалист по дизайну, поэтому могу показать только модель решения, но не само решение. В некоторых узко специальных моментах Вам придется меня поправлять.
  2. Данная работа требует времени, а у меня его не так много, поэтому информацию смогу выкладывать только частями и с временнЫми  перерывами между сообщениями.

Тем не менее, я надеюсь на Ваш отрицательный ответ.

С уважением,

2004-09-23 18:48:03
Екатерина Спирина » Сергей Сидорочев

Ну как же я могу обмануть Ваши надежды! :)

Но если Вы можете продолжить фразу "размышления нормируются в минутах на единицу... (чего?)" ОДНИМ СЛОВОМ, то сделайте это, пожалуйста.

С уважением.

2004-09-24 10:45:50
Сергей Сидорочев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина,

Скажите, Вы разобрались с тем, что  здесь написал Сергей Сычев о нормировании сложных функций? В частности вот эти 2 абзаца:

Таким образом, общая задача, заявленная в Теме преобразуется в серию частных задач по созданию соответствующих алгоритмов (или иных методов/технологий), которые становятся "посредниками" ("интерфейсами") между решателем и администратором.

Соответственно, ответ на вопрос  "В чем измерять мышление?" у меня такой: "При наличии Метода/Технологии решения задач - в нормо-часах".

Или все-же возникают трудности?

С уважением,

2004-09-24 15:39:30
Екатерина Спирина » Сергей Сидорочев

Уважаемый Сергей!

Все же, видимо, возникают... На их преодоление и взят тайм-аут.

Моя просьба продолжить фразу "размышления нормируются в минутах на единицу... (чего?)" связана именно с этими трудностями.

И Вы, и Сергей Сычев предпочли не отвечать на заданный мною вопрос, а переформулировать его и уже потом давать ответы и пояснения.

 

Соответственно, ответ на вопрос  "В чем измерять мышление?" у меня такой: "При наличии Метода/Технологии решения задач - в нормо-часах".

И тут пошли трудности. Я ищу единицу для измерения размышлений, чтобы их НОРМИРОВАТЬ, а в качестве единицы предлагается НОРМО-ЧАС, который требует наличия метода/технологии, т.е. нормы.

Моя грубая попытка воспользоваться одним из примеров Сергея Сычева в том сообщении, на которое Вы ссылаетесь, привела к следующему результату: размышления нормируются в минутах на 1 часть АРИЗ-85В. Согласитесь, что до тех пор пока АРИЗ остается для меня загадкой, эта фраза мне ни о чем не скажет...

С уважением

2004-09-24 17:10:50
Сергей Сидорочев » Екатерина Спирина

Я понял. Попробую Вам помочь, но потребуется время.

С уважением,

2004-09-24 18:54:06
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина

Добрый вечер!

И Вы, и Cергей Сычев предпочли не отвечать на заданный мною вопрос, а переформулировать его и уже потом давать ответы и пояснения.

Это не так. Я постарался ответить на сложный вопрос, по возможности, ясно и конкретно. Надеюсь, другие Коллеги это заметили.

Согласитесь, что до тех пор пока АРИЗ остается для меня загадкой, эта фраза мне ни о чем не скажет...

Да, если не научиться пользоваться градусником, то температуру придется измерять "на глаз" и сокрушаться о непостижимости прямого замера.

 

С Уважением,

2004-09-26 07:35:38
Сергей Сидорочев » Екатерина Спирина
Уважаемая Екатерина!
 
Я начал потихоньку выкладывать информацию (смотрите “Нормирование работы дизайнера”).
 
В первом блоке сообщений немного теории, после чего пойдет модель решения задачи. Информация представленная в теоретическом вступлении в основном широко известна, она выложена главным образом для того, чтобы Вам было проще разобраться.
 
Сообщения в данной теме адресованы “Всем”, т.к. возможно кто-то из коллег захочет подключиться и внести коррективы в мои размышления.
 
С уважением,
2004-09-27 09:52:40
Екатерина Спирина » Сергей В. Сычев

Уважаемый Cергей!

Ни в коем случае не хотела Вас обидеть. Наоборот, я очень Вам признательна за Ваши ответы. Пытаюсь разобраться, как могу.

Спасибо.

2004-09-27 10:30:04
Сергей В. Сычев » Екатерина Спирина

Уважаемая Екатерина!

 

Вероятно имеет смысл прочитать:

1. Книгу Г.С. Альтшуллера "Творчество, как точная наука" .

2. Вот эту подборку

3. Электронную книгу "Введение в ТРИЗ" - загрузить можно здесь

4. Я также читаю и вот эти материалы

 
Успеха,
2004-09-27 10:52:20
Екатерина Спирина » Сергей Сидорочев

Спасибо, Сергей!

Это особенно ценно, т.к. я помню, что у Вас не так много свободного времени.

С уважением

2004-09-27 10:57:00
Сергей В. Сычев » Всем
Уважаемые Коллеги!
 
Отдельными нитями (слева) завел ссылки на несколько полезных "типологий". Могут рассматриваться, как возможные аналоги для решения "дизайнерской задачи":

Успеха,

2006-03-19 02:04:11
Никита » Всем

У меня не создалось впечатления, что на форуме есть дизайнеры. Хорошо если я не прав.

Сегодня мне попался хороший сайт дизайнера, Ромы Васильева, сотрудника студии Артемия Лебедева. Взгляните не поленитесь прочитать пару абзацев, может будет немного понятней что измерять.

http://www.narisoval.ru/ 

Надеюсь, в продуктивности работы сотрудников студии Лебедева сомнений не будет.

А измерять приходится ясность мышления, опыт, творческий потенциал, оригинальность взглядов и суждений.

Я не думаю что это возможно и нужно.

Но готов предложить на мой взгляд очевидное, и наилучшее решение. Так работают студии. 

Просто должен быть хотя бы один понимающий человек -- АРТДИРЕКТОР. Он, со своим суждением и профессионализмом будет задавать тон работы предприятия, связанного с производством дизайнерской продукции.

Не нужно его мерить, дороже выйдет. Можно сориентироваться по опыту, отзывам, авторитету, короче. А то так можно дойти до шкалы авторитета, ГОСТ ввести и по нему маркировать визитки, "...я вот авторитетен на 32 балла, а Вы на все 117, уважаю..." 

Так вот, остальные "младшие" сотрудники компании подбираются и оцениваются арт-директором. Если хотите, относитесь к нему как к УНИВЕРСАЛЬНОМУ ИЗМЕРИТЕЛЮ дизайна. Вот такой критерий, если вам нужен агоритм оценки дизайна. Он "вшит" в мозг артдиректора. СМЕРИТЕСЬ. Выковырять отвёрткой не получится...

Отступление: Режиссёр Александр Митта, сравнивал мозг гения с суперкомпьютером. Книга "Между Раем и Адом". Он пытался отыскать и зафиксировать алгоритмы по которым гении решали творческие задачи и применить их к драмотургии и кино.

Если вы хотите что бы ваш измеритель (артдиректор) был максимально точным и отвечал высоким стандартам Вашего бизнеса, и был максимально эффективным УЧИТЕ ЕГО. Поощряйте его творческий рост. 

Пусть ездит на семинары, тренинги, участвует в конкурсах и показах, знакомится с хорошими дизайнерами и ведёт лекции у студентов-дизайнеров, публикует статьи и издаёт альбомы, устраивает свои выставки и вообще Вы заметите что ему можно доверять. Если это будет не очевидно, берите измерения на себя -- ставьте ему ноль и ищите нового Артдиректора, универсального измерителя дизайна.

:) Только не обращайтесь к нему так.

Никита,

дизайнер

2006-03-20 12:19:01
Михаил Опанасенко » Никита

Уважаемый Никита!

Режиссёр Александр Митта, сравнивал мозг гения с суперкомпьютером. Книга "Между Раем и Адом"........

Режиссёр Александр Митта книгу "Кино. Между Раем и Адом" посвятил, как раз, тому, что Вы предлагаете не делать.

Вы пишете: "А измерять приходится ясность мышления, опыт, творческий потенциал, оригинальность взглядов и суждений. Я не думаю что это возможно и нужно".

А. Митта отвечает: "Есть такие приемы, которые не сковывают воображение, а раскрепощают его".  Этим приемам он и посвятил свою книгу.

---------------------

Я прочитал материал по ссылке: http://www.narisoval.ru .

При том, что есть ряд интересных мыслей, читать материал очень трудно и очень неприятно. Если Автор этого материала хотел быть понятым, а не просто самоутверждался, он своей цели не достиг.

Успеха,

P.S. На Форуме, насколько я могу судить, есть дизайнеры. Например, см. в соседней ветке сообщения Алексея ШпаковаИли в целом.

2006-03-23 15:56:46
Никита » Михаил Опанасенко

"А. Митта отвечает: "Есть такие приемы..."

О, да мне сам Митта отвечает. Польщён.

Если Вы нашли алгоритм по которму можно определить качество дизайна, измерить его, в книге Митты, процитируйте лучше его. 

Не вижу способа решения проблемы по  измерению качества дизайнерской работы, кроме того что указал.

Давайте предлагать решения, а не тратить время друг друга.

Материал для прочтения (narisoval ru) был что бы обозначить сложность и специфичность области.

Так что трудность восприятия объяснима. Это не температура, которую измеряют градусником. Это штука хитрая, где глаз специалиста гораздо более верный инструмент. 

P.S.

На форуме действительно есть дизайнеры, например я.

2006-03-23 16:12:27
Евгения » Никита

Я так понимаю, что Никита метит в артдиректоры?

Единица измерения количества дизайна есть единица измерения времени.

Если вы дизайнер, то вы должны понимать эту связь.

С уважением,

2006-03-23 16:51:54
Михаил Опанасенко » Никита

Добрый день!

...Если Вы нашли алгоритм по которму можно определить качество дизайна, измерить его, в книге Митты, процитируйте лучше его...

В этой книге нет ничего про дизайн. Но цитировать книгу уважаемого режиссера начали Вы, а не я. Но Вы - в отличие от меня - Вы переврали выводы, которые сделаны в этой книге.

...Не вижу способа решения проблемы по измерению качества дизайнерской работы, кроме того что указал...

Не сомневаюсь в том, что не видите.

...Материал для прочтения (narisoval ru) был что бы обозначить сложность и специфичность области. Так что трудность восприятия объяснима. Это не температура, которую измеряют градусником. Это штука хитрая, где глаз специалиста гораздо более верный инструмент...

 

Дело не в том, что область специфична и сложна. С этим никто не спорит. Материал, на который Вы ссылаетесь, написан плохо. Несмотря на на то, что тема, которая в нем поднимается интересна. Этот материал содержит мат, подростковый сленг и кучу малу эмоций, уводящих от сути дела.

 

На форуме действительно есть дизайнеры, например я.

 

Возможно.

 

Всего хорошего,

 

 

2006-03-24 18:13:43
Максим » Евгения

"...Единица измерения количества дизайна есть единица измерения времени..."

Связь есть, но ориентироваться только на время нельзя. Например, один будет сидеть день и высидит название фирмы на фоне серого градиента, а другой выпьет стакан молока и небрежно набросает шедевр.

Видимо, в первом случае количество дизайна близко к нулю, а во втором - гораздо больше. Несмотря на то, что по показателю времени всё наоборот.

Как бы сравнить эти количества дизайна? Несмотря на то, что ситуация ушла, и необходимость в ответе отпала, мне по-прежнему интересен этот вопрос.

С Уважением,

Максим

2006-03-24 18:27:15
Анна Буздыкина » Максим

Вы, Максим, как будто не читали того, что написали для Вас.

Доброго здоровья,

2009-08-05 11:11:46
Fёdor » Сергей В. Сычев

Может лучше не мерить количество/качество дизайна, а просто оценивать его выполненность/невыполненность в зависимости от ожидаемого результата, который должен быть заложен в задании?

Если заказать дизайн с явными требованиями, где, например, по 10-ти бальной шкале:

  1. распространенность = 2 (допустим листовка тиражем 250 шт, раздаваемая у перехода из метро Беговая;)
  2. новаторство взгляда = 2 (похоже на креативность. Скажем, не надо изобретать велосипед, а просто сделать красиво);
  3. убедительность = 10 (надо прям за руку затащить человека в наш магазин);
  4. эмоциональность = 4 (допустим поднять человеку настроение)

    А потом по этим критериям оценивать, достаточно ли выполнено каждое требование. А еще, наверно, будет справедливо, если каждый из показателей, будет влиять на на остальные показатели. Они же должны быть взаимосвязаны...
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика