RRRRR - 54.167.129.169

Несколько вопросов от начинающего

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2015-06-23 12:35:51
Кир Вехов » Всем
Здравствуйте дамы и господа!

Изучаю ТРИЗ и материалы Вашего сайта, очень позновательно и не менее сильно, сейчас есть неясности и я решил у уважаемых форумчан спросить совета, также я заранее прошу прощения за много слов, пока что в отличие от уважаемых специалистов ТРИЗ не удаётся кратко формулировать суть.

Вопросы:

1, По каким правилам формулируются противоречия?

сейчас получается непонятная каша, например соседи громко слушают телевизор и это мешает (допустим с соседями договориться не удаётся), и можно в виде противоречия оформить:
- соседи должны слушать телевизор, потому что так нужно им, соседы не должны слушать телевизор, потому что это мешает мне
- звук должен поступать в квартиру, потому что плохая изоляция, звук не должен поступать в квартиру, потому он доставляет дискофорт
- я должен слышать звук от телевизора соседей, потому что он присутствует, и я не должен слушать звук, потому что он мешает

Здесь на этапе составления противоречия возможны множество вариантов, и мне плохо понятно какой из них будет правильным и почему. И наверное что больше всего меня беспокоит - варианты я беру из головы (сейчас возьму нормальный вариант, а завтра нет), а не создаю по каким-то правильным и что важно проверенным и рабочим правилам.

2, ранее существовали микросхемы, они как мне видится являются чем-то подобным последовательным алгоритмам которые переведены в железный вид и не могут быть изменены (как их создали так и работает всё, внесение изменений архитектурно не предусмотрено, поменять что-то всегда накладно, приходится перепаивать), затем пришли микропроцессоры которые выполняя простые инструкции позволяют выполнить любой алгоритм. Таким образом было осуществлёно решение противоречия которое вероятно звучало примерно так "нужно переделывать микросхему, чтобы изменить алгоритм, не нужно переделывать микросхему, потому что это накладно"

вопрос в следующем, как называется этот приём с помощью которого осуществился такой качественный переход?

в разработке ПО это частый приём когда есть некоторый обработчик который выполняет "задания" (например на отрисовку чего-то на экране) и есть другие части ПО которые "заказывают" выполнение "заданий", такой подход очень упрощает работу (так как обработчик отвязан от алгоритма, обработчик "делает" а заказчик задания "думает"), и использует тот же приём ТРИЗ который я не знаю как называется...

3. какая роль ИКР в противоречии? с одной стороны ясно то что ИКР позволяет "протоптать обратную дорогу" от идеального результата к конкретному решению более простым способом, с другой стороны не понятно как он увязывается с противоречием, сейчас ИКР представляется будто оторванным от противоречия и существующим самим по себе, но мне кажется здесь между ними есть связь, которой я не вижу сейчас

4. допустим есть правильно оформленное противоречие, есть ли инструмент который позволяет точно определить какой конкретно приём (или приёмы) используется для решения данного противоречия? сейчас действовать приходится наугад опираясь на свою голову (чуть ли не грубый перебор), необходимо что-то менее зависящее от меня, то есть что-то технологичное

5. существует ли в природе материалы по ТРИЗ которые идут в формате простых уроков которые словно по ступенькам позволяют изучать ТРИЗ? на данном сайте множество прекрасных материалов, но они мне как начинающему видятся разрозненными и не имеющими целостности. Будто бы кусками я хватаю знания без внятной программы.
2015-06-23 17:00:23
Редакция » Кир Вехов
Уважаемый Коллега!

4. допустим есть правильно оформленное противоречие, есть ли инструмент который позволяет точно определить какой конкретно приём (или приёмы) используется для решения данного противоречия? сейчас действовать приходится наугад опираясь на свою голову (чуть ли не грубый перебор), необходимо что-то менее зависящее от меня, то есть что-то технологичное

На остальные вопросы ответим чуть позже.

Спасибо, 
2015-06-24 16:35:08
Редакция » Кир Вехов
Уважаемый Коллега!

1, По каким правилам формулируются противоречия?

например соседи громко слушают телевизор и это мешает (допустим с соседями договориться не удаётся), и можно в виде противоречия оформить:
- соседи должны слушать телевизор, потому что так нужно им, соседы не должны слушать телевизор, потому что это мешает мне
- звук должен поступать в квартиру, потому что плохая изоляция, звук не должен поступать в квартиру, потому он доставляет дискофорт
- я должен слышать звук от телевизора соседей, потому что он присутствует, и я не должен слушать звук, потому что он мешает

Здесь на этапе составления противоречия возможны множество вариантов, и мне плохо понятно какой из них будет правильным и почему. И наверное что больше всего меня беспокоит - варианты я беру из головы (сейчас возьму нормальный вариант, а завтра нет), а не создаю по каким-то правильным и что важно проверенным и рабочим правилам.

Пожалуйста, прочитайте вот этот материал Г.Альтшуллер "Процесс решения изобретательской задачи. Основные этапы и механизмы".

Прочитав, примите во внимание, что описанное Вами выше (в примере с соседом) называется "изобретательская ситуация". Попробуйте перевести её в "мини-задачу". 

"Мини-задачу" получают из "изобретательской ситуации", вводя ограничения: все остается без изменений или упрощается, но, при этом, появляется требуемое действие (свойство), или исчезает вредное действие (свойство).
 

Потом можно перейти к формулированию технического противоречия.

Успеха,
2015-06-24 17:03:54
Редакция » Кир Вехов
Уважаемый Коллега!

5. существует ли в природе материалы по ТРИЗ которые идут в формате простых уроков которые словно по ступенькам позволяют изучать ТРИЗ? на данном сайте множество прекрасных материалов, но они мне как начинающему видятся разрозненными и не имеющими целостности. Будто бы кусками я хватаю знания без внятной программы.  

На сайте Фонда Г.С. Альтшуллера www.altshuller.ru есть некоторая возможность удаленного САМОобучения ТРИЗ.
 
Опубликовано:
 
1. "Взрослых занятий" - 30:
 
Их надо читать последовательно, начиная с материала
  • Г.С. Альтшуллер "Формулы талантливого мышления" (Прелюдия теории) http://www.altshuller.ru/triz7.asp 
  • и далее, двигаясь по навигации справа на панели = читая материалы подряд в той последовательности, в которой они там отображаются.
2. "Детских занятий" - 40.  Их тоже надо читать последовательно - как эти занятия изложены на корневой странице http://www.altshuller.ru/school/

3. 40 очных часов занятий по ТРИЗ заканчиваются послезавтра.

4. Мы также рекомендовали приобрести книгу Г.С. Альтшуллера "Найти идею".
 
Успеха,
2015-06-26 20:47:12
Редакция » Кир Вехов
Уважаемый Коллега!

2, ранее существовали микросхемы, они как мне видится являются чем-то подобным последовательным алгоритмам которые переведены в железный вид и не могут быть изменены (как их создали так и работает всё, внесение изменений архитектурно не предусмотрено, поменять что-то всегда накладно, приходится перепаивать), затем пришли микропроцессоры которые выполняя простые инструкции позволяют выполнить любой алгоритм. Таким образом было осуществлёно решение противоречия которое вероятно звучало примерно так "нужно переделывать микросхему, чтобы изменить алгоритм, не нужно переделывать микросхему, потому что это накладно" 
вопрос в следующем, как называется этот приём с помощью которого осуществился такой качественный переход?

Противоречие это формулируется так:
  • "Схема должна быть статичной (причины знаете) и должна быть динамичной (тоже знаете почему)" 
Приём называется "переход в надсистему".

в разработке ПО это частый приём когда есть некоторый обработчик который выполняет "задания" (например на отрисовку чего-то на экране) и есть другие части ПО которые "заказывают" выполнение "заданий", такой подход очень упрощает работу (так как обработчик отвязан от алгоритма, обработчик "делает", а заказчик задания "думает"), и использует тот же приём ТРИЗ который я не знаю как называется...

Ответ на этот вопрос ненадолго "зажилим", поскольку сейчас готовится развёрнутая публикация по применению ТРИЗ в программировании. На вопрос тождественный Вашему там будет развёрнутый ответ с примерами.

Спасибо, 
2015-07-03 11:47:50
Кир Вехов » Редакция
Уважаемая редакция!

Премного благодарен Вам за исчерпывающие ответы! Это действительно очёнь ёмко и точно.

Правильно ли я понимаю что ответ на вопрос 3 находится в тех материалах на которые Вы сослались в ответе 1?

Также не могли бы Вы пожалуйста подсказать по таким вопросам:
6. Какова роль модели процесса/явления в решении изобретательской задачи? (мне видится что модель используется для поиска решений в над/под-системах, что улучшает обзор видения возможных решений)
7. Как создаётся модель явлений/процессов про которые не достаточно информации?

Например может быть такая ситуация - стоит задача создать модель поведения человека с целью предсказывать его действия и видеть ключевые мотивые порождающие все остальные действия.

Для решения этой задачи собираются все доступные ситуации поведения человека, например реакция человека на новую информацию, на критику, на просьбу о помощи и.т.д.

В полученных ситуациях выделяется побуждающий мотив, например жадность, щедрость и.т.д.

Получается модель, например:
жадность:
- ситуация 1
- ситуация 2

Далее по мере получения новых наблюдей получается что модель совершенствуется и видоизменяется, чтобы удовлетворять всем правилам.

К примеру сначала казалось что жадность управляла человеком, потом выяснилось что экономность, которая берёт начало из-за плохого финансового состояния.

Не понимаю правильный ли это вектор работ, или может быть могут быть более продвинутые варианты построения модели.

С уважением!
2015-07-05 23:02:23
Николай Савельев » Кир Вехов
Здравствуйте, коллега!

Далее по мере получения новых наблюдей получается что модель совершенствуется и видоизменяется, чтобы удовлетворять всем правилам.

А еще далее модель станет противоречивой и бесполезной. Нужно рассматривать не человека вообще, а человека на работе или в иной узкой ситуации. Такая модель уже составлена И.Л. Викентьевым. Существует компьютерная программа для менеджеров, предсказывающая поведение сотрудников.
Есть еще масса примеров "моделей" поведения людей под названием "Типовые ошибки машиниста, туриста, изучающего ТРИЗ и т.д." (нужное подчеркнуть). Эти модели привязаны к ситуации, когда человек выполняет какую-то конкретную функцию.
2015-07-07 18:09:00
Редакция » Кир Вехов
Уважаемый Коллега!

Правильно ли я понимаю что ответ на вопрос 3 находится в тех материалах на которые Вы сослались в ответе 1?

Даже в материале, на который мы сослались первым, содержится ответ:  Г.Альтшуллер "Процесс решения изобретательской задачи. Основные этапы и механизмы". 

Например, может быть такая ситуация - стоит задача создать модель поведения человека с целью предсказывать его действия и видеть ключевые мотивые порождающие все остальные действия. Для решения этой задачи собираются все доступные ситуации поведения человека, например реакция человека на новую информацию, на критику, на просьбу о помощи и.т.д. .................... Не понимаю правильный ли это вектор работ...

Конечно, неправильный. Вами описано как обычно "думают" методом проб и ошибок. Вы, всё-таки, читайте материалы, которые Вам здесь рекомендуют. Там прямо написано, почему так делать не надо.

6. Какова роль модели процесса/явления в решении изобретательской задачи?

Не "модели процесса/явления в задаче", а от "модель задачи".

Смотрите АРИЗ-85В.

Удачи,

P.S. Ещё один полезный материал.
2015-07-10 15:55:23
Михаил Опанасенко » Кир Вехов
Добрый день!

Например, может быть такая ситуация - стоит задача создать модель поведения человека с целью предсказывать его действия и видеть ключевые мотивые порождающие все остальные действия. Для решения этой задачи собираются все доступные ситуации поведения человека, например реакция человека на новую информацию, на критику, на просьбу о помощи и.т.д. .................... Не понимаю правильный ли это вектор работ...
 
Собственно, прямой ответ Г. Альтшуллера:

"Мышление изобретающего человека имеет характерную особенность: решая задачу, человек представляет себе усовершенствуемую машину и мысленно изменяет ее. Изобретатель как бы строит ряд мысленных моделей и экспериментирует с ними. При этом исходной моделью чаще всего служит та или иная уже существующая машина. Такая исходная модель имеет ограниченные возможности развития, сковывающие воображение. 
В этих условиях трудно прийти к принципиально новому решению.

Иначе обстоит дело, если изобретатель начинает с определения идеального конечного результата. Тут в качестве исходной модели принимается идеальная схема - предельно упрощенная и улучшенная. Дальнейшие мысленные эксперименты не отягощаются грузом привычных конструктивных
форм и сразу же получают наиболее перспективное направление: изобретатель стремится достичь наибольшего результата наименьшими средствами".

Альтшуллер Г.С., Основы изобретательства, Воронеж, "Центрально- черноземное книжное издательство", 1964 г., с. 62.

C Уважением, 
2015-07-15 10:30:18
Кир Вехов » Редакция
Уважаемая редакция!

Благодарю Вас ещё раз за ответы! Переспрашивать приходится так как Ваши ответы сложно воспринимать, видимо привычки старые сказываются которые мешают думать в ТРИЗ стиле, ожидаю что-то другое услышать постоянно

Изучу плотно материалы что Вы выслали, и соседние тематичные темы тоже, очень познавательно
2015-07-15 10:33:13
Кир Вехов » Николай Савельев
Здравствуйте коллега!

Благодарю Вас за информацию, побуждает думать в правильном направлении, получается первична ситуация, а за ней идёт задача, от которой всё и выстраивается - модель, противоречие
2015-07-15 10:36:16
Кир Вехов » Михаил Опанасенко
Добрый!

Благодарю Вас за ответ!

Получается изобретатель будто с конца идёт от идеала к решению, весьма интересно, только пока что не ясно по каким критериям ИКР определять, на первый взгляд любой ИКР который я придумываю - настолько заоблачный что не даёт никаких подсказок, возможно с опытом придёт
2015-07-15 10:46:29
Михаил Опанасенко » Кир Вехов
Добрый день!

  • только пока что не ясно по каким критериям ИКР определять - читайте материалы по приведённым ссылкам, а не беседуйте сами с собой.
  • на первый взгляд любой ИКР который я придумываю - настолько заоблачный что не даёт никаких подсказок, возможно с опытом придёт - ИКР не "придумывается из головы", а формулируется по строгим правилам. Читайте материалы по приведённым ссылкам, иначе Вам здесь перестанут отвечать.

Всего доброго,
2015-07-15 10:48:45
Кир Вехов » Михаил Опанасенко
Благодарю премного Вас за ответы! Извиняюсь за доставленные неудобства!
2015-08-25 11:20:51
Николай Савельев » Редакция
"Ответ на этот вопрос ненадолго "зажилим", поскольку сейчас готовится развёрнутая публикация по применению ТРИЗ в программировании."

Здравствуйте! Данная публикация будет на сайте или в платном вебинаре по ТРИЗ?
2015-11-29 16:56:21
Редакция » Николай Савельев
Уважаемый Николай!

 Данная публикация будет на сайте или в платном вебинаре по ТРИЗ?

Данный материал здесь. Или смотрите всю подборку.

Спасибо,

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика