RRRRR - 54.204.106.194
@ Подписаться

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-12-15 12:50:20
Анастасия » Всем

Уважаемые коллеги, слышала от знакомых, что С.В. Сычев говорит о том, что целью науки является устранение мышления... Возможно я не так это поняла. Мог бы Сергей Валерьевич, либо кто-то из ТРИЗ-ШАНС'а пояснить: в чем тут дело, либо опровергнуть...

2003-12-15 13:17:31
Сергей В. Сычев » Анастасия

Уважаемая Анастасия! Мысль действительно еретичная, но это только на первый взгляд.

К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана. Очевидно, все же, в силу ереси.

Вот пример "почти сказанного".

Эрнст Мах: "...Более менее значительное знание достижимо только при величайшей экономии мышления. Поэтому сама наука может рассматриваться как задача на минимум, состоящая в том, чтобы возможно полнее изобразить факты с наименьшей затратой работы мышления".

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю.

Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца.

Спасибо за вопрос,

2003-12-20 05:24:41
КВВ » Всем

 Здравствуйте,

Сергей В. Сычев, учитывая, что из приведенной цитаты Маха не следует Ваш вывод, фраза:

"К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана."

называется плагиатом наоборот - приписывание своих мыслей великим. Не надо додумывать за людей - они сказали все что хотели.

Это был тезис, а теперь его доказательство.  Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Кроме того все трое Мах, Фрейд и Альтшуллер, труды, которых я читал, много понапутали в своих работах, так, что ссылка (да еще с душком плагиата) на их авторитет не доказательство. И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

А далее вообще идет психологическая эквилибристика. После цитаты Маха, Ваш тезис в форме вывода из фактов изложенных выше. А дальше фраза по форме сравнивающая только что завершенную цитату с собственными данными. И создается полное впечатление, что Мах и выдал Ваш тезис. При быстром просмотре полное вчатление, что Мах и сказал: "А потому цель науки...."  И только потом соображаешь, что Мах то конечно ошибался ... но не настолько же.  И как все тонко сделано, всегда на стиль свалить можно, а кавычки на месте стоят.

Далее. У науки нет ни цели ни идеала, эти поняти применимы только к людям.

Анастасия, не верьте никому на слово, думайте своей головой, среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...

Удачи,  КВВ

2003-12-21 11:50:36
Сергей В. Сычев » КВВ

Уважаемый КВВ!

1. Я внимательно несколько раз перечитал Ваше сообщение.

2. Я удалил из него все ругательства и эмоции. И оставил только следущее:

Это был тезис, а теперь его доказательство.

Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Я не понял какой тезис Вы собирались доказывать. Я также не обнаружил ни одного аргумента, кроме того, что процитирован (выше синим). Это единственный Ваш аргумент?

3. На Ваши ругательства я позволю себе не отвечать.

То, что сказал Эрнст Мах действительно вынесено в отдельный абзац и закавычено.

Дословно (я-Сычев) сказал следущее: 

"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю. Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".

И за эту мысль я готов отвечать. Поэтому свои впечатления и домыслы о том, "все сделано тонко" (чтобы потом отмазаться) оставьте при себе. Именно это я хотел сказать, именно это я и сказал. И не собираюсь сваливать от ответственности за сказанное.

Одновременно я полагаю корректным ссылаться на тех, кто ранее неоднократно аргументировал эту же мысль.

 

И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

"Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни"

Всего доброго, учитесь.

2003-12-21 12:03:03
Редакция » КВВ

Уважаемый КВВ!

В связи с сообщением.

Вы можете быть с чем - либо не согласны. Но на этом Форуме принято излагать свои мысли корректно.

Редакция делает Вам замечание относительно формы изложения (а не содержания) Ваших мыслей.

Если Вы позволите себе подобную форму еще раз, то доступ на Форум будет Вам закрыт.

Всего доброго,

2003-12-21 13:35:59
Яков Немировский » Всем

Коллеги, я, к сожалению, не могу оценивать вклада уважаемого КВВ в мировую науку (не знаком с этим вкладом: возможно, уважаемый КВВ поможет ознакомиться, дав соответсвующие ссылки). Уважаемый С.В. Сычев в этом плане представлен в сети достаточно широко.

Но при прочтении следующих слов уважаемого КВВ "Кроме того все трое Мах, Фрейд и Альтшуллер, труды, которых я читал, много понапутали в своих работах" мне почему-то вспомнилась известная басня...

Всегда Ваш Яков.

2003-12-21 14:00:09
Кирилл Шварц » Всем

Уважаемый Яков!

Случай, свидетелем которого я был: экзамен философии, экзаменатор спрашивает студента, читал ли тот Платона.

- Да, читал.

- Ну и что Вы скажете?

- Да скучновато как-то написано...

Уважаемый КВВ! 

Вы пишете:

"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ..."

Вы проводили соответствующее исследование? Где с ним можно ознакомиться? Какова величина выборки?

С уважением, Шварц К.

2003-12-22 15:06:07
КВВ » Всем
Уважаемый Сергей В. Сычев,
Ваш тезис:
"К данной мысли подходили и ранее …она всякий раз не была доСказана"
Мне известны два пути узнать не сказанную (не опубликованную) мысль:
а) телепатия (для живых), столоверчение (для мертвых)
б) путем логического анализа получить логическое следствие из уже сказанного (опубликованного).
Проверим б). За цитатой Маха непосредственно следует Ваш вывод, начинающийся со слов: "А потому …". Логического анализа цитаты Вы не приводите, именно вследствие отсутствия оного вся конструкция цитата-вывод попадает под определение элементарной ошибки "не следует" (В. Свинин. Логика. Учебник для средней школы. 1935, Учпедгиз. стр. не помню). Суть этой ошибки в присоединении логически необоснованного вывода к посылкам словами: следовательно, поэтому и т.п. Значит, про крайней мере, формальная ошибка в Вашей конструкции цитата-вывод есть.
Проверим наличие фактической ошибки.
Логическая структура конструкции цитата-вывод:
 А экономит Б – следовательно, А устраняет Б.
Подставляем значения в переменные А и Б:
 
Выключение света при уходе из дома экономит деньги (плату за электричество), следовательно выключение света при уходе из дома устраняет деньги (или электричество?).
 
Не логично, но всякая аналогия хромает, поэтому рассмотрим механизм экономии мышления наукой.
 
Наука позволяет человеку тратить все меньше времени на получение технологического практического результата, за счет того , что знающий человек имеет возможность мыслить не на уровне разрозненных фактов, а на уровне моделей явлений. Действительно благодаря науке, мы тратим меньше времени на решение некоторых классов задач. По аналогии с математикой если есть ряд с уменьшающимся параметром, то при его продолжении мы можем получить параметр равный 0. Но даже в математике не все ряды сходятся к 0. Кроме того, для любой задачи вне области формальной математики, получив математическое решение необходимо доказать, что это математическое решение имеет смысл.  
 
В нашем случае еще необходимо доказать, что если человек меньше времени потратил на обдумывание одной задачи, он вообще тратит меньше времени на мышление. То есть то время что он сэкономил, он тратит на без мысленное существование, а не приступает к обдумыванию другой задачи. Поскольку логика связи цитаты Маха и Вашего вывода получается весьма сложной, если она вообще есть, то указание на выполненный Вами подобный анализ должно было присутствовать в обсуждаемой конструкции.
Таким образом, анализ конструкции цитата Маха - Ваш вывод не дает никаких указаний, что Вы применили способ б) узнать не сказанную мысль.
 
Методом исключения получается, что вывод о том, что указанные мыслители считали что цель науки – устранить мышление, Вы сделали способом а). Более того в Вашем сообщении есть косвенные указания на это. Логическая конструкция: " Мысль … не доСказана" подразумевает, что мысль додумана, но не высказана (не опубликована). То есть получается, что Вы вроде бы знаете, что они думали. При современном состоянии науки мы можем утверждать, что человек не сделал публично выводы из своих посылок или данных, но у нас нет оснований утверждать, что он при  этом думал или не думал.
-------------
"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.
… Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".
 
И за эту мысль я готов отвечать.
--------------
Ловлю на слове. Если у Вас уже есть работы на эту тему, то буду весьма признателен, за ссылки на них. Или жду ответа здесь. То есть мой вопрос: "Каким образом Вы доказываете, что развитие науки приводит к устранению мышления?"
 
-----------
я, к сожалению, не могу оценивать вклада уважаемого КВВ в мировую науку (не знаком с этим вкладом: возможно, уважаемый КВВ поможет ознакомиться, дав соответсвующие ссылки).Уважаемый С.В. Сычев в этом плане представлен в сети достаточно широко.
-----------
Неужели Вы действительно считаете, что истинность или ложность мысли зависит от предыдущих заслуг автора? Но если Вам действительно интересно знать как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции или Вас интересует довольно практичный способ как найти призвание в жизни, то напишите мне письмо, а то боюсь меня опять удалят с форума за саморекламу или сообщения не по теме.
 
"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ..."
Вы проводили соответствующее исследование? Где с ним можно ознакомиться? Какова величина выборки?
----------------
Это экспертная оценка или мое личное мнение, что часто синонимы.
Объем выборки (встретил за свою жизнь и мог отличить воспоминание об одном от воспоминания о другом) не менее 123 еретиков, из них:
религиозных >= 40
образа жизни >= 8
философов >= 30
в науке >= 40
изобретателей – 5.  
С уважением, КВВ.
2003-12-22 16:55:04
Михаил Опанасенко » КВВ

Добрый вечер, коллеги!

 

1. Мне тоже есть, что сказать на эту тему. Сделаю это чуть позже.

Пока лишь замечу, что прав Сергей Сычев, а силлогизмы уважаемого анонима КВВ напоминают мне забавный случай описанный уже упомянутым выше поэтом:

... Но, господа, забавный случай сей
На память мне другой пример приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
А все же прав упрямый Галилей ...

2. Собственно, этот мой пост посвящен след. замечанию к КВВ.

Требуя от других строго формализованных доказательств, вероятно, следует и самому их приводить.

Вы же на вопрос, адресованный Вам относительно Вашего лихого вывода по еретикам написали: "это мое личное мнение" и "я лично в жизни встретил".

Как Вы понимаете, истории о Ваших личных встречах не слишком экстраполируются в масштабный вывод:

"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...".

3. И я, конечно, был бы рад услышать от Вас: что напутал в своих исследованиях Зигмунд Фрейд (Эрнста Маха уже поминали с избытком, а Ваше отношение к ТРИЗ слишком эмоциональное, чтобы Вы могли комментировать работы Г.С.Альтшуллера).

4. Мои замечания по п.п. 2 и 3, разумеется, не избавляют меня от необходимости привести аргументы по п.1.

С Уважением ко всем участникам ,

2003-12-22 22:56:12
Яков Немировский » КВВ
Здравствуйте, КВВ!
 
Отвечаю на Ваш вопрос: "Неужели Вы действительно считаете, что истинность или ложность мысли зависит от предыдущих заслуг автора?" 
 
Теоретически человек может "вдруг" высказать нечто дельное в науковедении.
 
А практически...
 
  • КВВ скрывается под псеводнимом;
  • самый первый пост КВВ шапкозакидательский;
  • КВВ своих работ по тематике дискуссии не приводит;
  • КВВ предлагает написать "как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции" или указать "практичный способ как найти призвание в жизни".
Состоявшиеся и авторитетные люди так не пишут. Выводы тех, кто так пишет, не вызывают доверия.
 
Поэтому предлагаю всем вернуться к вопросу Анастасии.
 
Ваш Яков.
2003-12-23 16:04:42
КВВ » Яков Немировский
Здравствуйте, уважаемый Яков Немировский!
 
КВВ скрывается под псеводнимом;
Учитывая методику регистрации, большинство из нас здесь фактически под псевдонимом, а писать три буквы моим оппонетам легче, чем мое полное имя.

самый первый пост КВВ шапкозакидательский;

Весьма возможно, но точно можно будет сказать только по окончании дискуссии с уважаемым Сергеем В. Сычевым.

КВВ своих работ по тематике дискуссии не приводит;

Естественно, их у меня просто нет. В науковедении я дилетант в начальном смысле этого слова - знающий, но не открывающий.

КВВ предлагает написать "как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции"

Это мой вклад (с 1980 г.) в "мировую науку", который Вы меня и просили указать

или указать "практичный способ как найти призвание в жизни".

А это вклад в практику или полезная эвристика. Других публикаций у меня нет. 

Состоявшиеся и авторитетные люди так не пишут.
Я не авторитетный и не состоявшийся человек в науковедении
Выводы тех, кто так пишет, не вызывают доверия.
Верить, не верить - это Ваш и только Ваш выбор.
 
В целом мне кажется, что Вы отвечаете не на мой вопрос: "зависит ли истинность ....?"
А на вопрос: " Какова вероятность того, что человек с определенным поведением может высказать истинную мысль?"
Согласитесь, что это разные вопросы. :-)
 
2003-12-23 16:15:04
КВВ » Яков Немировский

Уважаемый, Яков Немировский.

Прошу прощения я ошибся и забыл подписать, свой ответ.

С уважением, КВВ он же

Костин Василий Викторович, 1952 г. рождения, С 1980 г. В Институте проблем экологии и эволюции РАН, ихтиоэтолог, специализация миграционное поведение молоди рыб, кбн с 1995 г. 

2003-12-23 20:07:35
Яков Немировский » КВВ

Уважаемый Василий Викторович,

Благодарю Вас за понимание.

Ваш Яков.

2004-01-11 12:55:43
Редакция » Всем
Сообщение от Редакции:
 
1. Удалены три сообщения г. Костина В.В., содержащие грубость и прямые оскорбления оппонента.
 
2. Те же сообщения содержали подмену обсуждаемого тезиса: они не содержали аргументов и примеров по существу вопроса, а содержали обвинения оппонента в том, что он публично призывает людей к расправе над учеными.
 
3. Со стороны оппонента в адрес г. Костина В.В. в течение всей дискуссии не было высказано ни одного грубого слова.
 
4. На вопросы заданные по существу г. Костин В.В. ответить не смог.
 
5. Доступ на Форум г. Костину В.В. закрыт.
 
С Уважением,
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика