На сайте ведутся работы Диспут К.А. Лебедев - В.В. Костин | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ » Цель науки - устранение мышления?

Диспут К.А. Лебедев - В.В. Костин

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2003-12-15 12:50:20
Анастасия » Всем

Уважаемые коллеги, слышала от знакомых, что С.В. Сычев говорит о том, что целью науки является устранение мышления... Возможно я не так это поняла. Мог бы Сергей Валерьевич, либо кто-то из ТРИЗ-ШАНС'а пояснить: в чем тут дело, либо опровергнуть...

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-15 13:17:31
Сергей В. Сычев » Анастасия

Уважаемая Анастасия! Мысль действительно еретичная, но это только на первый взгляд.

К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана. Очевидно, все же, в силу ереси.

Вот пример "почти сказанного".

Эрнст Мах: "...Более менее значительное знание достижимо только при величайшей экономии мышления. Поэтому сама наука может рассматриваться как задача на минимум, состоящая в том, чтобы возможно полнее изобразить факты с наименьшей затратой работы мышления".

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю.

Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца.

Спасибо за вопрос,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-23 20:21:04
Кирилл Лебедев » Всем

Уважаемые коллеги!

Мне кажется "логичным" (это слово я беру в кавычки, т.к. хочу избежать связи с формальной логикой) посмотреть на эту проблему с двух точек зрения: точки зрения создателя методики (науки) и точки зрения пользователя методики (науки).

Объект, процесс, количество.

Создатель методики (науки).

Пользователь методики (науки).

Методика (наука).

Создает.

Использует.

Мышление.

Затрачивает на создание методики.

Экономит при решении задач с испольованием методики.

Количество разработчиков/пользователей.

Единицы.

От нескольких сотен до сотен миллионов.

Дальнейшие выводы можно сделать, посмотрев на предложенную таблицу.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-24 18:11:54
КВВ » Кирилл Лебедев
Сообщение № КВВ6. ( № для удобства ссылок на него)
Здравствуйте.
Уважаемый Кирилл Лебедев, из Вашей полезной таблицы я сделал вывод, что наука экономит огромнейшее количество человеческого мышления. Я угадал Вашу мысль?
Кроме того, размышления над ней привели меня к следующим результатам.
  • 0. Согласно словарному определению понятия "мышление" расчет по готовой формуле есть акт мышления, поскольку новое знание получается, в основном, внечувственным способом. То есть формула, созданная наукой экономит мышление. А вот тот же расчет на калькуляторе или ЭВМ, созданных техникой (технологией), используя результаты науки, уже устраняет мышление, поскольку новое знание мы получаем чувственным образом, просто считывая его с дисплея в готовом виде.
С учетом этого, размышлений над таблицей и моего последнего ответа уважаемому Сергею В.Сычеву можно уточнить цель зародившейся дискуссии. Нам предстоит найти доказательный способ перехода от пока истинной (до опровержения, если таковое поступит) посылки к тезису, истинность которого исследуется.
  • 1. Посылка: Техника, используя результаты науки, устраняет часть человеческого мышления.  Причем устраняемая часть обладает не отделимыми свойствами (атрибутами), указанными в Выводе1 упомянутого выше ответа и далее предлагаю называть ее частьУ.
  • 2. Исследуемый тезис: Наука устраняет всё человеческое мышление.
Я позволил себе изменить форму тезиса уважаемого Сергея В. Сычева – "Наука устраняет человеческое мышление", потому что: а) считаю эти формы логически эквивалентными (сопоставьте - "Идеал науки … в том, чтобы не думали."); б) в моей форме явно указано, что этот тезис относится к типу общих, а не частных утверждений, а форме уважаемого Сергея В. Сычева логический указатель общности "все" опущен, что является общепринятой практикой для общих утверждений. Но для частных утверждений отсутствие такого указателя типа "некоторые", "часть", "многие" и т.п. является логической ошибкой.
 
Для достижения цели, мне кажется нам предстоит решить три задачи. Условно говоря, это статическая или формально-логическая, динамическая или диалектическая и операционная.
  • 3. Статическая задача. Необходимо доказать, что все человеческое мышление состоит из элементов типа частьУ и только из них.
  • 4. Динамическая задача. Необходимо доказать, что в освободившееся (благодаря экономии мышления) время человек не мыслит (не производит акты мышления).
  • 5. Операционная задача. Необходимо доказать, что конструкция: "техника, используя результаты науки, устраняет …" логически эквивалентна конструкции: "наука устраняет…".
Примечание к 5. Представьте себе ситуацию. У аптекаря (с соблюдением правил покупки ядов) А купил яд и отравил им Б. Мне не известны юридические прецеденты, чтобы осудили за убийство аптекаря. И я считаю это разумным и логичным.
 
Естественно, что любой участник дискуссии может иметь свой план и весьма возможно его план будет оптимальнее плана дилетанта, коим я являюсь в науковедении. Но пока мне кажется, что любой способ доказательства тезиса "Наука устраняет все человеческое мышление", должен явно или скрыто решить задачи 3 – 5.
С уважением, КВВ.
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-24 19:42:42
Кирилл Лебедев » КВВ

Уважаемый КВВ!

Любое обсуждение можно вести на одном из трех следующих уровней:

1) Эмоциональном.

2) Уровне слов.

3) Методическом.

На эмоциональном уровне дискуссия сводится к обсуждению личностей участников. Нередко оппоненты используют оскорбления, прямые или косвеные грубости.

На уровне слов дискуссия превращается в спор вокруг понятий, точных определений. Нередко используются такие приемы, как:

Прием 1. «Сужение смысла понятия с помощью определения из словаря»,.

Прием 2. «Произвольное расширение смысла»:

   - «путем приведения примера не из-той области»,

   - «путем рассуждения вообще, вне контекста»,

   - «путем достраивания суждения своей (надуманной !) цепочкой».

На методическом уровне обсуждаются реальные проблемы, ставятся задачи и предлагаются их решения. Участники дискуссии предлагают парадигмы, которые «сворачивают» (объясняют) имеющиеся факты, предлагают решения поставленных задач.

Возможны, конечно, и комплексные варианты, но, в целом, преобладает один из уровней.

Если участник не может и/или не желает вести дискуссию на методическом уровне, он непременно «скатывается» либо на информационный («цепляние к словам»), либо эмоциональный (оскорбления явные или неявные) уровни. И, наоборот, чем больше человек заинтересован в постановке и решении конкретных задач, в создании и тестировании парадигм, тем больше он стремится вести обсуждение на методическом уровне.

В заключение приведу табличку, которая, надеюсь, будет полезна:

Уровень обсуждения

Действия участника

Решаемые задачи

Эмоциональный

Обсуждение личностей. Использование прямых и косвеных оскорблений.

Психотерапевтические.

Словесный

Спор вокруг понятий, точных определений. Произвольное толкование (сужение или расширение смысла) слов оппонента.

Психотерапевтические. Удовлетворение желания поразвлечься.

Методический

Точная постановка конкретной задачи и ее решение. Выработка гипотез, парадигм, «сворачивающих» реальные (а не надуманные!) факты.

Решить конкретную задачу.

Помочь коллеге в решении задачи.

Разработать метод.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-24 21:50:30
КВВ » Кирилл Лебедев

Сообщение КВВ7

Уважаемый Кирилл Лебедев. Я Вас не понял.

Я считаю, что (в сообщении квв 6 ) квв6.1. фиксирует уже пройденный путь в дисскуссии, с которым, я предполагаю, согласны все участники. квв6.2. уточняет задачу, а квв6.3-5 разбивают ее на подзадачи. Стандартный прием решения сложных задач. Примечание иллюстрирует квв6.5. Если я правильно понял Вашу логику, то мои последние сообщения попадают под определение методического уровня.Но тогда зачем так много слов? Пожалуйста поясните Вашу мысль.

С уважением, КВВ.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-26 11:32:59
Кирилл Лебедев » КВВ

Уважаемый КВВ!

Пожалуйста поясните Вашу мысль.

Поясняю.

Для того, чтобы вести обсуждение на методическом уровне, необходимо сначала поставить задачу.

Какую конечную задачу Вы решаете? Выберите, пожалуйста, из перечисленных или назовите сами:

1) Вас задело высказывание С.В. Сычева, вызвало неприятные эмоции, и Вы включились в обсуждение, чтобы эти эмоции слить.

2) У Вас есть свое понимание науки, того, что она делает, как влияет на мышление. И Вы это понимание отстаиваете. В таком случае, каково же оно?

3) Что-то иное. Что?

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-26 13:25:37
КВВ » Кирилл Лебедев

Увжаемый, Кирилл Лебедев, 

я, считаю, что решаю задачу 2).

Моя формулировка :

а) Наука создает возможности для развития мышления у большинства людей.

 Механизм: техника, используя результаты науки, сокращет необходимое трудовое время, увеличивая тем самым свободное время. С увеличением свободного времени человек может больше заниматься наукой и исскуством. То есть формами деятельности которые явно (наука) или весьма возможно (исскуство) развивают мышление.

б) Занятие наукой развивает мышление у меньшинства людей (ученых). Не буду спорить и против таких форм Наука развивает мышление [у меньшиства] людей.

в) Занятие наукой одна из форм удовлетворения генетически детерминированной потребности людей - исследовательского инстинкта.

С уважением, КВВ.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-26 18:59:28
Кирилл Лебедев » КВВ

Уважаемый Василий Викторович!

Возьмем два тезиса.

Тезис-1. (С.В. Сычева).

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

Тезис-2. (Ваш).

Наука создает возможности для развития мышления у большинства людей.

 

Оба этих тезиса образуют противоречие.

Как человек, знакомый с ТРИЗ (во всяком случае, с его основами), скажите, каким образом можно разрешить указанное противоречие?

С уважением,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-12-27 07:25:32
КВВ » Кирилл Лебедев

Здравствуйте!

Уважаемый Кирилл Лебедев,

Мне кажется, что Вы несколько торопитесь,  и у нас сейчас ситуация (этап) перехода от изобретательской ситуации к изобретательской задаче.

На данный момент это противоречие словестное и может быть связано с разным пониманием слов, разным пониманием правил логики и просто ошибкой в доказательстве одно из суждениий или даже их обоих.

По правилам логики из двух утверждений А и неА одно истино, а другое ложно. Поэтому логическое противоречие возникнет только тогда, когда окажется, что оба, обязательно оба тезиса истинны. 

Насколько я понял и в ТРИЗЕ оба суждения противоречия должны быть истинными, оба требования к системе должны быть такими, чтобы без их выполнения система не работала, а иначе собственно и противоречия не будет.

То есть сейчас мы собственно и выясняем есть ли противоречие или его нет.

С уважением, КВВ. 

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]


Яндекс.Метрика