RRRRR - 54.159.129.152

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-12-15 12:50:20
Анастасия » Всем

Уважаемые коллеги, слышала от знакомых, что С.В. Сычев говорит о том, что целью науки является устранение мышления... Возможно я не так это поняла. Мог бы Сергей Валерьевич, либо кто-то из ТРИЗ-ШАНС'а пояснить: в чем тут дело, либо опровергнуть...

2003-12-15 13:17:31
Сергей В. Сычев » Анастасия

Уважаемая Анастасия! Мысль действительно еретичная, но это только на первый взгляд.

К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана. Очевидно, все же, в силу ереси.

Вот пример "почти сказанного".

Эрнст Мах: "...Более менее значительное знание достижимо только при величайшей экономии мышления. Поэтому сама наука может рассматриваться как задача на минимум, состоящая в том, чтобы возможно полнее изобразить факты с наименьшей затратой работы мышления".

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю.

Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца.

Спасибо за вопрос,

2003-12-20 05:24:41
КВВ » Всем

 Здравствуйте,

Сергей В. Сычев, учитывая, что из приведенной цитаты Маха не следует Ваш вывод, фраза:

"К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана."

называется плагиатом наоборот - приписывание своих мыслей великим. Не надо додумывать за людей - они сказали все что хотели.

Это был тезис, а теперь его доказательство.  Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Кроме того все трое Мах, Фрейд и Альтшуллер, труды, которых я читал, много понапутали в своих работах, так, что ссылка (да еще с душком плагиата) на их авторитет не доказательство. И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

А далее вообще идет психологическая эквилибристика. После цитаты Маха, Ваш тезис в форме вывода из фактов изложенных выше. А дальше фраза по форме сравнивающая только что завершенную цитату с собственными данными. И создается полное впечатление, что Мах и выдал Ваш тезис. При быстром просмотре полное вчатление, что Мах и сказал: "А потому цель науки...."  И только потом соображаешь, что Мах то конечно ошибался ... но не настолько же.  И как все тонко сделано, всегда на стиль свалить можно, а кавычки на месте стоят.

Далее. У науки нет ни цели ни идеала, эти поняти применимы только к людям.

Анастасия, не верьте никому на слово, думайте своей головой, среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...

Удачи,  КВВ

2003-12-21 11:50:36
Сергей В. Сычев » КВВ

Уважаемый КВВ!

1. Я внимательно несколько раз перечитал Ваше сообщение.

2. Я удалил из него все ругательства и эмоции. И оставил только следущее:

Это был тезис, а теперь его доказательство.

Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Я не понял какой тезис Вы собирались доказывать. Я также не обнаружил ни одного аргумента, кроме того, что процитирован (выше синим). Это единственный Ваш аргумент?

3. На Ваши ругательства я позволю себе не отвечать.

То, что сказал Эрнст Мах действительно вынесено в отдельный абзац и закавычено.

Дословно (я-Сычев) сказал следущее: 

"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю. Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".

И за эту мысль я готов отвечать. Поэтому свои впечатления и домыслы о том, "все сделано тонко" (чтобы потом отмазаться) оставьте при себе. Именно это я хотел сказать, именно это я и сказал. И не собираюсь сваливать от ответственности за сказанное.

Одновременно я полагаю корректным ссылаться на тех, кто ранее неоднократно аргументировал эту же мысль.

 

И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

"Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни"

Всего доброго, учитесь.

2003-12-21 12:03:03
Редакция » КВВ

Уважаемый КВВ!

В связи с сообщением.

Вы можете быть с чем - либо не согласны. Но на этом Форуме принято излагать свои мысли корректно.

Редакция делает Вам замечание относительно формы изложения (а не содержания) Ваших мыслей.

Если Вы позволите себе подобную форму еще раз, то доступ на Форум будет Вам закрыт.

Всего доброго,

2003-12-22 15:06:07
КВВ » Всем
Уважаемый Сергей В. Сычев,
Ваш тезис:
"К данной мысли подходили и ранее …она всякий раз не была доСказана"
Мне известны два пути узнать не сказанную (не опубликованную) мысль:
а) телепатия (для живых), столоверчение (для мертвых)
б) путем логического анализа получить логическое следствие из уже сказанного (опубликованного).
Проверим б). За цитатой Маха непосредственно следует Ваш вывод, начинающийся со слов: "А потому …". Логического анализа цитаты Вы не приводите, именно вследствие отсутствия оного вся конструкция цитата-вывод попадает под определение элементарной ошибки "не следует" (В. Свинин. Логика. Учебник для средней школы. 1935, Учпедгиз. стр. не помню). Суть этой ошибки в присоединении логически необоснованного вывода к посылкам словами: следовательно, поэтому и т.п. Значит, про крайней мере, формальная ошибка в Вашей конструкции цитата-вывод есть.
Проверим наличие фактической ошибки.
Логическая структура конструкции цитата-вывод:
 А экономит Б – следовательно, А устраняет Б.
Подставляем значения в переменные А и Б:
 
Выключение света при уходе из дома экономит деньги (плату за электричество), следовательно выключение света при уходе из дома устраняет деньги (или электричество?).
 
Не логично, но всякая аналогия хромает, поэтому рассмотрим механизм экономии мышления наукой.
 
Наука позволяет человеку тратить все меньше времени на получение технологического практического результата, за счет того , что знающий человек имеет возможность мыслить не на уровне разрозненных фактов, а на уровне моделей явлений. Действительно благодаря науке, мы тратим меньше времени на решение некоторых классов задач. По аналогии с математикой если есть ряд с уменьшающимся параметром, то при его продолжении мы можем получить параметр равный 0. Но даже в математике не все ряды сходятся к 0. Кроме того, для любой задачи вне области формальной математики, получив математическое решение необходимо доказать, что это математическое решение имеет смысл.  
 
В нашем случае еще необходимо доказать, что если человек меньше времени потратил на обдумывание одной задачи, он вообще тратит меньше времени на мышление. То есть то время что он сэкономил, он тратит на без мысленное существование, а не приступает к обдумыванию другой задачи. Поскольку логика связи цитаты Маха и Вашего вывода получается весьма сложной, если она вообще есть, то указание на выполненный Вами подобный анализ должно было присутствовать в обсуждаемой конструкции.
Таким образом, анализ конструкции цитата Маха - Ваш вывод не дает никаких указаний, что Вы применили способ б) узнать не сказанную мысль.
 
Методом исключения получается, что вывод о том, что указанные мыслители считали что цель науки – устранить мышление, Вы сделали способом а). Более того в Вашем сообщении есть косвенные указания на это. Логическая конструкция: " Мысль … не доСказана" подразумевает, что мысль додумана, но не высказана (не опубликована). То есть получается, что Вы вроде бы знаете, что они думали. При современном состоянии науки мы можем утверждать, что человек не сделал публично выводы из своих посылок или данных, но у нас нет оснований утверждать, что он при  этом думал или не думал.
-------------
"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.
… Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".
 
И за эту мысль я готов отвечать.
--------------
Ловлю на слове. Если у Вас уже есть работы на эту тему, то буду весьма признателен, за ссылки на них. Или жду ответа здесь. То есть мой вопрос: "Каким образом Вы доказываете, что развитие науки приводит к устранению мышления?"
 
-----------
я, к сожалению, не могу оценивать вклада уважаемого КВВ в мировую науку (не знаком с этим вкладом: возможно, уважаемый КВВ поможет ознакомиться, дав соответсвующие ссылки).Уважаемый С.В. Сычев в этом плане представлен в сети достаточно широко.
-----------
Неужели Вы действительно считаете, что истинность или ложность мысли зависит от предыдущих заслуг автора? Но если Вам действительно интересно знать как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции или Вас интересует довольно практичный способ как найти призвание в жизни, то напишите мне письмо, а то боюсь меня опять удалят с форума за саморекламу или сообщения не по теме.
 
"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ..."
Вы проводили соответствующее исследование? Где с ним можно ознакомиться? Какова величина выборки?
----------------
Это экспертная оценка или мое личное мнение, что часто синонимы.
Объем выборки (встретил за свою жизнь и мог отличить воспоминание об одном от воспоминания о другом) не менее 123 еретиков, из них:
религиозных >= 40
образа жизни >= 8
философов >= 30
в науке >= 40
изобретателей – 5.  
С уважением, КВВ.
2003-12-22 16:55:04
Михаил Опанасенко » КВВ

Добрый вечер, коллеги!

 

1. Мне тоже есть, что сказать на эту тему. Сделаю это чуть позже.

Пока лишь замечу, что прав Сергей Сычев, а силлогизмы уважаемого анонима КВВ напоминают мне забавный случай описанный уже упомянутым выше поэтом:

... Но, господа, забавный случай сей
На память мне другой пример приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
А все же прав упрямый Галилей ...

2. Собственно, этот мой пост посвящен след. замечанию к КВВ.

Требуя от других строго формализованных доказательств, вероятно, следует и самому их приводить.

Вы же на вопрос, адресованный Вам относительно Вашего лихого вывода по еретикам написали: "это мое личное мнение" и "я лично в жизни встретил".

Как Вы понимаете, истории о Ваших личных встречах не слишком экстраполируются в масштабный вывод:

"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...".

3. И я, конечно, был бы рад услышать от Вас: что напутал в своих исследованиях Зигмунд Фрейд (Эрнста Маха уже поминали с избытком, а Ваше отношение к ТРИЗ слишком эмоциональное, чтобы Вы могли комментировать работы Г.С.Альтшуллера).

4. Мои замечания по п.п. 2 и 3, разумеется, не избавляют меня от необходимости привести аргументы по п.1.

С Уважением ко всем участникам ,

2003-12-25 09:45:52
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Мне кажется, у Вас в этом сообщении хромает аналогия.
 
1. Вы вводите в систему лишние элементы. Или строите схему, которая не обсуждалась.
 
Пример. "Аптекарь"
 
Цитата."Представьте себе ситуацию. У аптекаря (с соблюдением правил покупки ядов) А купил яд и отравил им Б".
 
2. Потом Вы делаете допущение, что оппонент предлагает совершить нечто странное с введенным объектом и удивляетесь этому.
 
Пример (цитата). "Мне не известны юридические прецеденты, чтобы осудили за убийство аптекаря. И я считаю это разумным и логичным".
 
3. И далее Вы полемизируете с Вашим же допущением, хотя создается впечатление, что с гипотезой оппонента.
 
А это не так.
 
Попробую разобрать Вашу аналогию с ядом:
 
Тезис Оппонента: "Методика (наука) "сокращает мышление"
Ваша аналогия: "Яд сокращает жизнь"
 
Тезис Оппонента: "Идеальная методика устраняет мышление"
Ваша аналогия: "Идеальный яд устраняет жизнь"
 
Тезис Оппонента: Ученый создал методику (теорию, модель...) и сократил для многих потребность в дальнейшем мышлении (как минимум на эту тему)
Ваша аналогия: Убийца дал яд жертве и сократил ей жизнь
 
Мой вопрос: "Причем здесь аптекарь? И неизвестные случаи его ареста?"
 
Спасибо,
2003-12-25 12:53:00
Сергей В. Сычев » Всем

Уважаемые Коллеги!

Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить Кирилла Лебедева за компактные и удобные формулировки, которые я полностью разделяю.

Спасибо,

2003-12-25 17:00:29
КВВ » Михаил Опанасенко

Сообщение квв8

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Опанасенко, возможно Вы меня не поняли, из-за того что я плохо написал.

Аналогия с аптекарем приведена в примечании к квв6.5.  И относится только к нему. Ее цель не опровегнуть оппонента, а пояснить почему я считаю, квв6.5. важным учитывать в дисскуссии. Поясню эту аналогию.


Наука выявляет (создает) возможность устранения ...

Аптекарь изготовляет яд                  

Техника, используя результаты науки, устраняет ...

А  ядом, купленным у аптекаря, убивает Б

Использование фразы "наука устраняет ..."  вместо фразы "

техника, используя результаты науки, устраняет ..."

 настолько обосновано, насколько обосновано наказание аптекаря вместо А.

На практике аптекаря не наказывают (практика критерий истинности)


Вы вводите в систему лишние элементы. 

Техника (технология) ведена не в квв6., а в моем ответе уважаемому Сергею В.Сычеву от 23.12.2003 15:20:07  в "Вывод1"  В квв6. только приведены основания для этого - логическое (0.) и иллюстративное (аналогия с аптекарем). 

Суважением, КВВ.

2003-12-26 10:37:47
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Вашу мысль (изложенную здесь) я понял.
 
И все же, приведенная аналогия не идентична рассматриваемой ситуации:
 
Схема "Про аптеку":
 
а. Аптекарь приготовил яд.
 
в. Преступник получил удобный способ убить жертву (подсыпать этот яд).
 
с. Яд устранил жертву.
 
d. Убийцу посадили, а аптекаря нет
 
Схема "Про науку":
 
а. Ученый создал методику решения квадратных уравнений (например).
 
в. Учитель получил удобный способ научить этому и детей (а раньше не имел такого способа).
 
с. Дети научились легко решать квадратные уравнения (а раньше для этого в таком возрасте требовалась гениальность). То есть, методика устранила потребность в гениальности.
 
d. Учителя ........... (закончите эту фразу в контексте Вашей аналогии).
 
Успеха,
2003-12-26 12:29:27
КВВ » Михаил Опанасенко

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Опанасенко,

d. Учителя похвалили (наградили) за успехи в обучении детей, а ученого нет.

Ученый только создал возможность (благодаря методике только появилась возможность), а обучал (устранял потребность в гениальности), то есть реализовал возможность,  учитель.

С уважением, КВВ.

2003-12-26 13:56:16
Михаил Опанасенко » КВВ

Уважаемый Василий Викторович!

d. Учителя похвалили (наградили) за успехи в обучении детей, а ученого нет.

Ученый только создал возможность (благодаря методике только появилась возможность), а обучал (устранял потребность в гениальности), то есть реализовал возможность,  учитель.

Не убедительно.

  • Есть множество случаев, когда награждают ученого, а учителей нет
  • Есть множество случаев, когда награждают учителей, а ученых нет
  • Есть множество случаев, когда не награждают вообще никого
  • Более того, есть множество случаев, когда фактические награждения конкретных людей и их достижения никак не связаны
  • Есть множество случаев, когда в школу вышлют прокуратуру, а ученого отправят на "Площадь цветов"
  • Есть много еще чего...

А Вы строили свою аргументацию на следующем: "На практике аптекаря не наказывают (практика критерий истинности)"

 

Тот факт, что на практике не наказывают аптекаря никак не экстраполируется на ситуацию с ученым (тоже на практике). Да и вообще отношения к ней не имеет.

Успеха,

2003-12-28 22:25:46
КВВ » Михаил Опанасенко

Здравствуйте!

Уважаемый, Михаил Опанасенко, Устранение мышления техникой это закономерный процесс, а все Ваши предположения, это случайные отклонения от закономерности выражаемой принципом каждому по заслугам. Следовательно, случай с учителем не может быть аналогией, поскольку нет соотвествия по важно компоненте.

Хорошо признаем, что предыдущие аналогии оказались не удачны. И попробуем попроще.

Ответьте пожалуйста на вопрос.

Если Ваня сделал метлу, а Маша подмела ею пол, то кто устранил мусор с пола?

С уважением, Василий. 

2003-12-29 14:40:13
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Спор с Вами - истинное наслаждение. Вы экономите мне мышление.
 
Вот это написано правильно и благородно:
 
"Хорошо признаем, что предыдущие аналогии оказались не удачны"
 
А вот это: "... все Ваши предположения, это случайные отклонения от закономерности выражаемой принципом каждому по заслугам" - это от лукавого.
 
Во - первых, ведь это еще надо доказать, что принцип "каждому по заслугам" отражает какую-то закономерность, а не является игрой слов или массовым стереотипом. Но, конечно, такой закономерности не существует.
 
Во - вторых, когда бы даже такая закономерность существовала, то настоящий ученый в первую очередь должен обращать внимание на соответствующие отклонения от "закономерностей", ибо в них зачастую и прячется истина.
 
См., например, раздел "г" в работе "Как делаются открытия":
 
В третьих, история науки свидетельствует, что количество таких "случайных отклонений" на несколько порядков превышает количество "совпадений". См., например, "Введение в ЖСТЛ".
 
А - в четвертых - достаточно было просто написать:
 
"Хорошо признаем, что предыдущие аналогии оказались не удачны".
 
А теперь поговорим про "Машу и Ваню".
 
"Если Ваня сделал метлу, а Маша подмела ею пол, то кто устранил мусор с пола".
 
Мы говорим не о мусоре. А о сокращении (в пределе: устранении) работы по его уборке.
 
  • Если Ваня сделал метлу, то он сократил работу Маши (если у нее раньше метлы не было).
  • Если Ваня сделал хорошую метлу, то он сократил работу Маши еще больше (если у нее была метла, но хуже, чем Ванина).
  • Если Ваня в придачу к метле разработал еще и методику быстрого и нетрудоемкого подметания, то он сократил НЕ МУСОР, а Машину работу еще больше.
В контексте настоящего обсуждения,
 
благородная цель Вани - сделать такую "метлу" (систему уборки), чтобы Маша никогда больше сама не подметала пол, а чистота при этом сохранялась. Нет для Вани (как создателя инструментов чистоты) более ясного идеала в работе.
 
Так, что уж, если кто здесь и запутался, так это не Зигмунд Фрейд :-)

Успеха,
2003-12-29 14:59:25
Редакция » Всем
Уважаемые Коллеги!
 
Для добавления ясности Редакция по просьбе С.В.Сычева разместила на сайте существенный фрагмент из той работы Э.Маха, откуда появилась обсуждаемая цитата.
 
 
С пожеланиями успехов и красивых идей,
2003-12-29 20:26:28
КВВ » Михаил Опанасенко

Здравствуйте.

Уважаемый Михаил Опанасенко, у меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

Наша минидискуссия Началась с аналогии с аптекарем. Я сразу уточнил (см. квв8 от 25.12.2003 17:00:29), что эта аналогия относится только к частному подвопросу общей дискуссии, а именно к логической эквивалентности фраз:  "техника, используя результаты науки, устраняет …" и "наука устраняет…" (см. квв6.5).

Я считаю, что если доказано, что

1.  наука выявляет возможность устранения Х и

2. техника устраняет Х

то в этом случае фраза

"техника, используя результаты науки устраняет Х" - верная, правильная,

а фраза "наука устраняет Х"  - неправильная, не логичная.

Говорить, что наука устраняет Х также странно на мой взгляд, как и говорить, что Ваня устранил мусор с пола.

Только об этом я и говорил, только для этого и приведены аналогии с аптекарем и Ваней-Машей.  

Вопрос о том, кто на самом деле устраняет Х наука или техника - это другой вопрос, он за рамками нашей минидискуссии и к нему не относится ни одна из аналогий. Если Вы хотите обсудить его, то пожалуйста, но давайте точно определимся, какой подвопрос общей дискуссии мы обсуждаем, чтобы оставаться на методическом уровне (по определению уважаемого Кирилла Лебедева).

Таким образом, согласны ли Вы, чтомы обсуждали этот маленький подвопрос общей дискуссии, что я указал?

Если Вы считаете, что мы обсуждали другой подвопрос, то уменя будут  к Вам две просьбы:

а) укажите пожалуста согласны ли Вы с моим мнением в том подвопросе, который я считал, что мы обсуждали.

б) укажите пожалуйста тот вопрос, который обсуждали Вы.

С уважением, КВВ.

2003-12-29 20:34:17
КВВ » Редакция
Уважаемая редакция, спасибо за фрагмент работы.
2004-01-08 11:49:44
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Я понял, что Вы имели в виду этот подвопрос:
 
"..... "техника, используя результаты науки устраняет Х" - верная, правильная,
"наука устраняет Х" - неправильная, не логичная.
Говорить, что наука устраняет Х также странно на мой взгляд, как и говорить, что Ваня устранил мусор с пола. Только об этом я и говорил, только для этого и приведены аналогии с аптекарем и Ваней-Машей"....
 
И я понял, что Ваши аналогии относились к нему. Но они ошибочны и неубедительны. В предыдущих сообщениях я постарался показать почему.
 
Спасибо,
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика