7 критериев Уинстона Черчилля

2012-07-22 13:54:36

Уинстон Спенсер Черчилль » Всем

28 августа 1944 года Уинстон Черчилль посетил освобожденнную южную часть Италии, где его встречали с симпатией, и он, общаясь с итальянцами, считал своим долгом "выступать с ободряющими словами" и разъяснять критерии, несоблюдение которых привело Италию к установлению фашистского режима, войне и страданиям, чтобы в дальнейшем эти критерии не были нарушены и фашистский режим вновь не возник.

Далее прямая цитата:

"Возникает вопрос: "Что такое свобода?". Имеется несколько вполне простых практических критериев, при помощи которых в наше время в условиях мира можно получить ответ на этот вопрос, а именно:

Есть ли право на свободное выражение мнения и на оппозицию и критику существующего правительства?
Имеет ли народ право сместить правительство, которое он не одобряет, и предусмотрены ли конституционные средства, с помощью которых народ может осуществить эту свою волю?
Свободны ли суды от насилия со стороны исполнительной власти и от угроз толпы применить насилие и свободны ли суды от всякой связи с отдельными политическими партиями?
Будут ли эти суды применять открытые и хорошо показавшие себя законы, которые в человеческом мышлении связаны с общими принципами приличия и правосудия?
Будут ли применяться одинаковые правила как для частных лиц, так и для правительственных чиновников?
Будут ли сохранены, утверждены и возвышены права индивидуума с оговоркой о его обязанностях перед государством?
Свободен ли простой гражданин, зарабатывающий на жизнь и стремящийся взрастить семью, от страха, что какая-либо находящаяся под контролем единственной партии свирепая полицейская организация, подобная гестапо, созданная нацистской и фашистской партиями, может схватить его за шиворот и угнать без справедливого и открытого суда в рабство или на поругание?

Эти простые практические критерии отчасти и являются теми законными гарантиями, на основе которых можно было бы создать новую Италию…". В настоящее время никаких изменений вносить сюда как будто не требуется".

Источник: У.С. Черчилль: "Вторая мировая война, Часть 3, том 6, Глава 8, концовка"

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-03 02:57:02

Александр Васильев » Уинстон Спенсер Черчилль

Хорошие критерии. Достаточно прогнать просторную и необъятную по этим критериям, и станет очевидно что живём в колонии, пребывая в статусе холопов.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-16 18:13:43

Юрий » Александр Васильев

Я далеко не Черчиль, и по мне так более-менее рядом пункт 2.
Для себя формулирую так:
Существуют и работают-ли механизмы позволяющие народу осуществлять свою волю.
Все остальное производное.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-17 09:02:50

Павел Друбич » Юрий

Здравствуйте,

Имеет ли народ право сместить правительство, которое он не одобряет, и предусмотрены ли конституционные средства, с помощью которых народ может осуществить эту свою волю?

Существуют и работают-ли механизмы позволяющие народу осуществлять свою волю.

Право первично. И оно есть даже когда нет "механизма". Так у человека есть право на свободное перемещение, даже когда у него нет автомобиля. А узурпация права на перемещение "до того момента, пока появится автомобиль" является преступлением.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-17 11:31:59

Юрий » Павел Друбич

Здравствуйте.

Вы пишете - "Право первично"
А кто формирует список прав (и обязанностей) ?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-17 16:03:44

Павел Друбич » Юрий

А кто формирует список...

Никто. Человек обретает свои права в момент рождения. Ограничивает некоторые из них возмездно и по доброй воле в зрелом возрасте, например, заключая договора и принимая соответствующие обязательства. Для упрощения организации жизни и для своего удобства люди избирают для себя и общие органы, которым делегируют полномочия от своего имени выполнять те или иные обязательства. Если же те, кого избрали/наняли, забыли кто они и стали как в детской книжке вместо "домработницей" называть себя "домоправительницей", то такую домработницу, естественно, всякий гражданин может выставить за дверь - дополнительных прав для этого не требуется.

C пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-17 17:42:00

Галина В. Владимирова [ri@triz-ri.com] » Всем

Уважаемые Коллеги!

А кто формирует список...
Никто. Человек обретает свои права в момент рождения. Ограничивает некоторые из них возмездно и по доброй воле в зрелом возрасте, например, заключая договора и принимая соответствующие обязательства. Для упрощения организации жизни и для своего удобства люди избирают для себя и общие органы, которым делегируют полномочия от своего имени выполнять те или иные обязательства. Если же те, кого избрали/наняли, забыли кто они и стали как в детской книжке вместо "домработницей" называть себя "домоправительницей", то такую домработницу, естественно, всякий гражданин может выставить за дверь - дополнительных прав для этого не требуется.

Поставила бы лайк ("блестящий ответ"). Было бы только КУДА.

Возможно, Редакции Форума стоит предусмотреть такие опции под каждым ответом :-)

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2016-06-18 22:42:22

Всеволод [jasmin.mi@ya.ru] » Павел Друбич

Здравствуйте!

Право первично

Да. Как мне объясняли юристы: законов много и они разные. Порядок их исполнения определяется аппаратом. И поэтому упомянутые люди (сотрудники аппарата) и влиятельны, и богаты. Поясню на примерах районного значения.

Пример 1. Некие граждане поле 23ч во дворе на детской и/или спортивной площадке шумят, распивают, создают неправильную социальную атмосферу. Вызванный наряд полиции приезжает и проезжает мимо: с точки зрения полицейских шума нет, стаканы сухие, созданная социальная атмосфера не наказуема. На встрече жителей с участковым выясняется, что это типовая ситуация во многих дворах. Участковый развел руками: мы действуем в рамках закона, а закон не позволяет без веских доказательств и т.п.

Пример 2. В доме N условно-подпольный бордель. Условно, т.к. и жители, и полиция в курсе, но выручка там большая, и закрыть его не представляется возможным (см. Пример 1). В доме N + 1 открыли массажный кабинет. Но выручка там маленькая, и полиция его закрыла за ... проституцию. Район тот же, полицейские те же, суд и законы одинаковые. Могут, когда захотят.

Наверное, юридические фирмы могли бы брать на обслуживание большие группы жителей микрорайона для решения подобных вопросов, а также для урегулирования отношений с управляющей компанией (ЖКХ) и прочими "органами". Пока, увы, для отдельного гражданина закон - предмет роскоши.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-19 14:22:00

Павел Друбич » Всеволод

Здравствуйте,

В первом случае участковый просто работать не хочет. Он не только имеет право и возможность, но и обязан вызвать каждого из шумных людей и а) провести беседу и б) получить объяснение.

При этом, пояснить, что, поскольку "стаканы сухие" и проч., у него в настоящий момент оснований для инициирования административного дела нет, но папочка с Вашими ФИО и пояснениями про сухие стаканы и проч., и почему Вы приносите сухие стаканы на детскую площадку пусть тут лежит без движения, ибо "оснований нет". А я за Вами буду посматривать. В том смысле, что участковый уполномоченный обязан в целях профилактики преступлений и правонарушений проводить поквартирный и подворный обход административного участка.

И вот он может сказать (и грамотный участковый, который не хочет, чтобы на его территории "размножались сухие стаканы", так и скажет): "Я теперь к Вам периодически буду приходить в целях профилактики и проводить беседы, получать объяснения и потом сообщать, что всё в порядке (если будет в порядке)" и проч. И граждан буду периодически опрашивать - не беспокоит ли их гражданин ФИО и проч. И иногда на работу Вам в отдел кадров буду звонить, чтобы составить Ваш социальный портрет. А потом сообщать, что всё в порядке - оснований нет, если не будет. А если на работе спросят, чем вызвано, скажу, да вот на детской площадке шумел, но стаканы сухие и проч., провожу профилактическую и воспитательную работу. Участковый от слова "участие".

Обычно после этого "социальная атмосфера" сразу меняется. По-крайней мере, на данную площадку данный гражданин больше не придёт.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-22 18:17:33

Юрий » Павел Друбич

Сформулируйте что такое "право человека" ?
Откуда оно взялось ? Только не надо писать "ни откуда", а то тогда получится, что право человека "появилось" раньше, чем человек как вид - в момент "большого взрыва". И почему право имеет только человек, а вот комар, который меня сейчас кусает - нет ?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-23 12:37:01

Павел Друбич » Юрий

"Ниоткуда" пишется вместе.

Сформулируйте что такое "право человека" ?

Матчасть: http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml

Само право возникает у каждого человека не в момент "большого взрыва", а по факту рождения. Оно никем не даруется.

Юрий, какую цель Вы преследуете, когда задаёте эти вопросы? Вы хотите показать, что для Вас есть нечто большее, чем Ваше право на жизнь или Ваше право не жить в рабстве и не подвергаться пыткам?

Вы можете прямо написать об этом и каждый прочтёт и сделает вывод.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-27 01:14:03

Всеволод [jasmin.mi@ya.ru] » Павел Друбич

Здравствуйте!

В первом случае участковый просто работать не хочет

Да. А точнее на данном участке уже давно нет участкового. Дефицит кадров. "Соседний" участковый как бы в ответе и за этот участок, но его на всех не хватает.

Интересно, что при сходном праве традиции правоприменения могут разительно отличаться.

Пример 1 (Москва): на вызов к ночной шумной компании приезжают двое полицейских. Подходят для беседы. Им шумно отвечают, что все нормально, ведем себя хорошо. Уходить компании все же приходится. Уходят, продолжая шуметь. На следующий день все повторяется (если нет тяжких; тогда полиция занята и по мелочи не приезжает: традиция правоприменения, которую хорошо знают местные жители).

Пример 2 (Испания): русские туристы загорали в кустах неподобающим образом. Их все же увидели местные и вызвали полицию. Полиция подъехала сразу с двух сторон (автозак и мотоцикл; трое полицейских), препятствуя возможному побегу. Первым делом засняли на смартфон. Затем велели присесть; стоять не разрешалось. Сами полицейские стояли и проводили беседу частично на английском, частично понятными жестами. Жесты: "вы идиоты, мы вас закроем". Слова вежливые. Ситуацию разрешил сотрудник отеля по телефону: клиенты наши, въехали законно, все уплочено, прочих нареканий нет. Все же писанина СМИ про "беспомощность" полиции Евросоюза перед беженцами вызывает недоумение.

Пример 3 (США; автор примера: С. Доренко) В бар заходят полицейские. Доренко стал разглядывать пистолет на поясе полицейского, который ему показался красивым. Его американский друг: "Перестань на него пялиться! А лучше вообще отвернись!" Пояснение: за пристальный взгляд на оружие полицейский США может в ответ открыть огонь (если вы молодой, спортивный, черный) или положить "face to floor" (если вы белый, толстый, пожилой).

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-27 09:26:03

Павел Друбич » Всеволод

Здравствуйте,

По первому примеру - есть административный штраф за шум в вечернее время. Полиция прекрасно знает как действовать в ситуации, которая описана.

Чтобы не уйти вбок от темы обсуждения, обратим внимание на то, что ключевая проблема не в том, что не могут урезонить хулиганов, а в том, что не исполняют обязанностей (на местном/локальном уровне в описанном примере). Именно во избежание этой проблемы в ряде стран (в США, например) глава полицейского управления на уровне округа ("шериф") на эту должность избирается жителями этого округа. И, если его подчинённые не исполняют обязанностей, он рискует получить "импичмент" именно от местных жителей.

По второму примеру ничего сказать не могу - возможно это газетная байка. Сам я с испанской полицией сталкивался не в связи с инцидентами, а потому что они вечером, если мимо проходили, то всегда говорили: "Buenas noches, señor" и отдавали честь.

Один раз, правда, на Тенерифе пьяные английские молодые люди кидали бутылки в окна гостиницы. Испанские полицейские никого не "присаживали" и дали возможность этим хулиганам разбежаться. А постояльцам, которые пеняли им на пассивность, говорили: "Всё в порядке, синьоры, никто не пострадал, всё обошлось" и т.п. Позже пояснили, что тех хулиганов потом задержали уже в их гостиницах.

Что до третьего примера, то Доренко - известный лжец. Поэтому совсем неважно, что он говорит.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2016-06-27 17:56:00

Юрий » Павел Друбич

Павел.

1. Какой-то странный вы сделали вывод.

Я написал, что воля народа (определенного общества) первична, а право это производная этой воли, ну или другими словами, права человека формируются, вернее должны формироваться этой волей.

Вы написали, что первично право и оно возникает из ниоткуда в момент рождения человека. Я не могу понять Вашу логическую цепочку, поэтому хочу разобраться, где неточность у Вас или у Меня, вот и задаю вопросы.

2. Права во "Всеобщей декларации прав человека" сформулированы волей народа посредством механизма - "ООН". Эти права признаются, но к сожалению иногда не действуют, на территориях, на которых народ смог реализовать свою волю согласиться с эти правами - правилами. Но есть общества, например, какое-нибудь малоизвестное племя Тумба-юмба и это общество много веков искренне считает, что, допустим, право человека на жизнь и свободу передвижения зависит, ну скажем от того в какой семье он родился. У этого общества есть право так думать ?

3. Да, у меня плохо с правописанием, ещё со школы. Да это иногда мешает, но с развитием технологий мне становиться легче. И Вы уж извините, но указания на орфографические ошибки в споре о воле и праве, мне напоминают шутки "ниже пояса".

Да вот еще, я специально написал "Меня" с большой буквы :). Посудите сами если "Вас" пишется с большой буквы, то с точки зрения равных прав и "Меня" то же надо писать с большой буквы :)

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-28 19:01:56

Павел Друбич » Юрий

Здравствуйте, Юрий,

Я написал, что воля народа (определенного общества) первична, а право это производная этой воли, ну или другими словами, права человека формируются, вернее должны формироваться этой волей.

Нет. "Воля народа" не имеет отношения к правам человека. Какова бы не была эта воля, есть неизменяемые и неотторжимые права человека, которые он получил от рождения и не по чьей-то воле, а сам по себе. Например, право на жизнь и др. Отнять это право не могут даже родители, тем более "народ". Когда же "воля народа" отрицает право на жизнь или воля народа поддерживает насилие, то это квалифицируется как "воля банды". И тот факт, что насилие было групповым не делает его "демократичным", а делает более преступным и более безобразным.

Обратный случай, когда "воля народа" добрая, не означает, что народ подарил, по доброте своей, права кому бы то ни было. Народ не является "собственником прав". Он не может их ни узурпировать, ни дарить.

2. Права во "Всеобщей декларации прав человека" сформулированы волей народа посредством механизма - "ООН".

Нет. Хотя эта декларация сформулирована посредством механизма ООН, она называется "Всеобщая декларация прав человека". "Воля народа" упоминается там только один раз в статье 21 п.3. и касается только власти народа над правительством, а не над людьми.

Статья 21 п.3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

В остальном же, как Вы можете убедиться, всякая статья Декларации начинается со слов "каждый человек" и эта фраза "каждый человек" является лейтмотивом данного документа.

Одновременно это означает и ограниченность "народного волеизъявления" над правами человека (в том числе, даже посредством выборов). Голосованием избираются государственные органы, но права людей не решаются голосованием. Даже, если "весь народ" проголосует за то, чтобы отнять у Вас дом, никаких прав на это "отнимание" у него не возникает, а Ваше право на Ваше имущество (в том числе, право защищать его) сохраняется.

Но есть общества, например, какое-нибудь малоизвестное племя Тумба-юмба и это общество много веков искренне считает, что, допустим, право человека на жизнь и свободу передвижения зависит, ну скажем от того в какой семье он родился. У этого общества есть право так думать ?

Разумеется, нет.

--------------------------

Я думаю, что слово "Меня" можно писать и с большой буквы. Человек, который ценит себя, с большей степенью вероятности способен уважать и других.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-29 17:52:04

Юрий » Павел Друбич

Что-то похоже у нас значения терминов не сходятся. В данном контексте я не воспринимаю "волю народа" как юридический термин.

С моей точки зрения:

"Воля народа (общества)" - мнение большинства членов общества. Как вариант, озвученное или обозначенное мнение, поскольку "воля" все же подразумевает какое-то действие.

"Право" - свод правил поведения в обществе (что можно, что нельзя). Понятие абстрактное, т.е. не физическое и существует только в мыслях людей. Другими словами - вне мысли человека право не существует. Соответственно зависит от мысли. И это ключевой момент.

Получается что человек сам для себя в соответствии со своими мыслями (мнением) определяет для себя правила поведения (право).

Но при контакте с другими людьми (в обществе) его правила поведения могут быть ограничены правилами поведения других людей, возникает конфликт правил (мнений, интересов). Конфликты могут решаться по разному, но в конечном счете получается, что правила поведения в обществе (право) формулируются мнением (мыслью) или с согласия большинства т.е волей народа (общества).

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-06-30 18:57:29

Павел Друбич » Юрий

Здравствуйте, Юрий!

Закон всемирного тяготения не возник в тот момент, когда Ньютон его сформулировал. Он существовал до появления людей и будет после них. Формулирование - не тождественно созданию. Так и права формулируются людьми, но не создаются. Другой пример: человеку, чтобы жить, надо есть. И этот факт возник не в результате договорённости между людьми - так сложилось независимо от чьей-либо воли.

...абстрактное, т.е. не физическое...

Ну, нет. Абстрагирование — это фокусировка внимания на некоторых элементах конкретного множества (вполне себе может быть и физического) при одновременном игнорировании прочих. Например, грубиян, который говорит: "С ним всё ясно, он же лысый", абстрагируется от всех иных качеств человека, которого он описывает. На эту тему классик-Гегель написал статью "Кто мыслит абстрактно".

Но я бы хотел сэкономить спор о терминах; просто стараюсь, сделать ясным сам предмет обсуждения. Термины (да и всякие слова) в зависимости от контекста меняют свою семантику (так фразы: "чайник долго закипает" и "чайник долго не закипает" означают одно и то же), но когда понимаешь истину, то подберёшь и слова.

Здесь где-то в одной статье приводили пример, ссылаясь на профессора мат. лингвистики Тузова о том, что в русском языке можно разбить: сквер, палатку, вазу, морду. Причём "разбить сквер" означает "создать" его, а не уничтожить. А "разбить палатку" значит "установить" её, а не расколошматить. Иное дело ваза или морда. Но, например, фраза "разбить лагерь" может означать и "создать", и "уничтожить" ("римляне разбили свой лагерь у Эритрии, а на следующее утро разбили лагерь противника в Ферах").

Предположим, что мы решили точно установить: означает ли слово "разбить" разрушение или оно означает созидание. Мы можем уйти в глубокий флуд, но так и не докажем ни того, ни другого. Между тем, любой человек без точных формулировок способен сходу определить, что имело место в конкретном случае: драка или строительство. Причём определить гораздо быстрее, чем может быть выстроен любой силлогизм.

Что же до обсуждаемого предмета, то я уже не раз выше написал, что НЕ человек сам для себя в соответствии со своими мыслями (мнением) определяет для себя права, а есть априори определённые абсолютные права, которые - в отличие от терминов - не меняются, перемещаясь из контекста в контекст (как скорость света не меняется в зависимости от системы отсчёта); что бы не придумывали себе разные люди с конкретными хотелками или народы и классы с их большинством, волей и матерью.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-02 13:12:44

Юрий » Павел Друбич

Здравствуйте, Павел!

Вы пишете - "есть априори определённые абсолютные права"
1. Какие ? Только просьба, не надо ссылаться на Декларацию прав.

2. Они(права) есть только у Человека ?
2.1. Если "да", то почему только у него ?
2.2. Если "нет", то у кого/чего есть такие же права или вообще права ?

3. Вы пишите - "Закон всемирного тяготения не возник в тот момент, когда Ньютон его сформулировал. Он существовал до появления людей и будет после них. Формулирование - не тождественно созданию. Так и права формулируются людьми, но не создаются"
Правильно-ли я Вас понял, что Вы считаете, что права это такой же закон природы как всемирное тяготение (гравитация) ?
3.1. Если "да", то почему законы природы нарушить нельзя априори, а права можно ?
3.2. Если "нет", то можно-ли ещё с чем-то, что существует априори сравнить права ? Или это что-то уникальное, нечто среднее между законом природы и "выдумкой" человека ?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-03 01:16:29

Всеволод [jasmin.mi@ya.ru] » Всем

Здравствуйте, Коллеги!

Помимо людей, права есть, в том числе, у природных комплексов.

И законы природы тоже "можно" нарушать, и априори, и с особым цинизмом.

(Например, в Москве при текущем мере вырублено 700 Га природных комплексов. С нарушениями не только генплана, но и законов природы. Рубят ночами и под защитой полицейских, чтобы было легче отбиваться от местных жителей.)

Другое дело, что последствия нарушений не всегда наступают в тот же миг. Некоторые команды нарушителей успевают перейти на другую работу, уволиться, умереть.

не надо ссылаться на Декларацию прав

Данная дискуссия мне напоминает спор Моисея (Моше) и Фараона. Моисей объяснял Фараону, что народ Израиля имеет объективное право уйти из рабства (на языке Торы "объективное" - по указанию Творца). А Фараон ответствовал: «Кто такой Творец, чтобы Я слушал Его голос?» (Ты все выдумал, а главный здесь я, и со мной решают все вопросы.) В качестве доказательств объективности были представлены 10 казней египетских с потрясающими воображение экологическими и социальными катастрофами.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-03 11:44:09

Павел Друбич » Юрий

Здравствуйте, Юрий!

"есть априори определённые абсолютные права" 1. Какие ? Только просьба, не надо ссылаться на Декларацию прав.

Почему это Вы мне (задавая вопрос) сообщаете как я не должен на него отвечать? Отвечу так, как я считаю нужным: в том числе, многие из тех прав, что перечислены в Декларации.

2. Они(права) есть только у Человека?

В данном обсуждении речь идёт о правах Человека. Поэтому их мы и обсуждаем.

2.1. Если "да", то почему только у него?

Вы задаёте нелепые вопросы. Например, право жить в Вашем доме принадлежит Вам (вероятно, и членам Вашей семьи). Давайте я Вас спрошу: "Почему это право есть только у Вас, но его нет у жирафа?". Ну, можно выстроить какие-то "цепочки рассуждений", но есть дела поважнее.

2.2. Если "нет", то у кого/чего есть такие же права или вообще права?

Независимо от того, есть ли у иных существ во Вселенной права тождественные Вашим или их нет, Ваше право на жизнь, на сохранение человеческого достоинства, на Вашу собственность, Ваше право не жить в рабстве и т.д. никуда не исчезают.

Правильно-ли я Вас понял, что Вы считаете, что права это такой же закон природы как всемирное тяготение (гравитация)?

Это не такой закон как гравитация. Существует ли живой мир или нет, гравитация действует. Но это закон выживания, который объективен в том смысле, что, если его не соблюдать, то условия для жизни прекратятся (независимо от тех или иных субъективных договорённостей). Аналогия: люди могут договориться, что питание теперь не требуется для жизнедеятельности. Несмотря на эти договорённости, одни люди будут есть, вопреки преследованиям; другие умрут, хотя договорённость была иная; сообщество в целом деградирует и т.д. Так и с правами. Как питание требуется живому организму априори (не люди это придумали, и им это не изменить), так и права, ровно также.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-03 11:51:47

Павел Друбич » Всеволод

Здравствуйте, Всеволод,

И законы природы тоже "можно" нарушать, и априори, и с особым цинизмом. (Например, в Москве при текущем мере вырублено 700 Га природных комплексов...

Конечно, это безобразие. Но не нарушение законов природы. :)

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2016-07-03 23:23:50

Юрий » Павел Друбич

Здравствуйте, Павел

1. Декларация прав содержит права, которые по моему мнению ну ни как не могут попадать под термин "априори"
Например :
Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства

Ну это явно люди договорились - "давайте будет так".
Поэтому и хотелось знать, какие права, по Вашему мнению, есть у человека априори ?

2. В данном обсуждении речь идёт о правах Человека. Поэтому их мы и обсуждаем.
Не совсем, противоречия нашего обсуждения - возникновение прав, были-ли они априори или результат "договоренности" - выражение мнения общества (воли народа).

2.1 Нелепые вопросы. Например, право жить в Вашем доме принадлежит Вам (вероятно, и членам Вашем семьи). Давайте я Вас спрошу: "Почему это право есть только у Вас, но его нет у жирафа?"

Потому что люди договорились и решили издав закон, что права на недвижимость есть только у людей, причем оформивших это право должным образом. Решат, что надо давать права на недвижимость жирафам, возможно оформлю на жирафа. Или постараюсь выразить свое мнение (волю), или поменяю систему (общество) где будет другой закон (договор, воля народа).

2.2. Независимо от того, есть ли у иных существ во Вселенной права тождественные Вашим или их нет, Ваше право на жизнь, на сохранение человеческого достоинства, на Вашу собственность, Ваше право не жить в рабстве и т.д. никуда не исчезают.

Смысл в их "неисчезновении" ? Если они могут легко нарушаться, кроме того, из истории я знаю примеры, когда будут-ли у человека права решал другой человек и ничего ему за это не было. Т.е у человека права как бы были, но за всю жизнь он ими не воспользовался, просто потому, что другой человек решил, что у него их нет.
К стати, судя но газетам право на собственность у некоторых ещё как исчезает, и что самое интересное судья (человек) решает есть оно у конкретного индивидуума или нет. Ещё один пример: "проблема автопилота"
Возникла аварийная ситуация, человек выбежал на дорогу перед автомобилем, маневр уклонения приведет к гибели другого человека. Кого лишить права на жизнь, при условии что на дорогу выбежал ребенок, а на обочине ученый, который может изобрести лекарство, которое спасет тысячи жизней ?

3. Но это закон выживания, который объективен в том смысле, что, если его не соблюдать, то условия для жизни прекратятся (независимо от тех или иных субъективных договорённостей).

Вообще-то закон выживания в природе абсолютно противоположен как минимум праву на жизнь. Этому свидетелем миллионы лет эволюции. Даже внутри вида право на жизнь в природе как-то не всегда соблюдается. Например гиены, на всю стаю оставляю в живых только одного самца, да и тот живет отшельником. Морские котики во время борьбы за самку могут её разорвать. А есть ещё вариант выгнать из стаи слабого обрекая его на смерть. Да и люди лет 100-200 назад о правах как-то не сильно заботились, но что-то как-то не заметно что бы вымерли.
Где объективность - подтверждение результата опытным путем ?

4. Допустим, у человека априори есть права. Если человек живет в обществе рано или поздно возникает конфликт прав, когда право одного человека противоречит праву другого, как без участия(мнения) человека т.е априори решаются данные противоречия ?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-04 14:54:44

Павел Друбич » Юрий

Здравствуйте,

Статья 22. Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение...

Да, это "притянуто".

Поэтому и хотелось знать, какие права, по Вашему мнению, есть у человека априори?

Право на жизнь,
Право на свободу (все виды: от "свободы перемещения до свободы убеждений" "от свободы торговли до свободы собраний"),
Право на личную неприкосновенность и неприкосновенность жилища, имущества и иной собственности от посягательств,
Право вступать или не вступать в брак,
Право на свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ,
Право на равенство перед законом.

Смысл в их "неисчезновении"? Если они могут легко нарушаться, кроме того, из истории я знаю...

Повторю: наличие преступников не делает преступление легитимным, а права бессмысленными. Я уже писал выше: "У человека есть право на свободное перемещение, даже когда у него нет автомобиля. А узурпация права на перемещение "до того момента, пока появится автомобиль" является преступлением".

Кроме того, слово "смысл" здесь ни к чему. Права не исчезают независимо от того, находите ли Вы в них смысл или нет. Вы можете не пользоваться правами. Например, не вступать в брак или никуда не ездить, но это право сохраняется и у Вас, и у других людей.

Но Вы не можете продать своих детей в рабство, несмотря на то, что "из истории известно", "да и сейчас в некоторых странах есть", а "судьи продажные", "морские котики разрывают самок", а "самки гиен спариваются с самцами другого прайда, а число своих минимизируют". Скажу Вам более: даже поведение самок ос или пьяных самцов homo sapiens, на которых трудно найти управу, не лишает Ваших детей права не жить в рабстве (и др.).

Вы делает допущение: "Если осуществление того или иного права фактически затруднительно, то и какой же в нём смысл?" Это рассуждение не только лишено логики (как уже на нескольких примерах я показал), но и глубоко порочно. В том и смысл, что каждый из нас будет защищать своих детей и их право на свободную и достойную жизнь, даже, если это затруднительно, даже, если государство и окружающие будут этому препятствовать и т.д.

Другая иллюстрация. Люди, к несчастью, умирают также от старости и от болезней. Из этого же не следует вывод: "Ну, и какой смысл в медицине?", равно не следует вывод о сокращении права на жизнь по мере увеличения возраста и/или по мере развития болезни.

Столь же, на мой взгляд, порочно выдумывание противоречивых ситуаций с целью оспорить абсолютность права на жизнь:

Возникла аварийная ситуация, человек выбежал на дорогу перед автомобилем, маневр уклонения приведет к гибели другого человека. Кого лишить права на жизнь, при условии что на дорогу выбежал ребенок, а на обочине ученый, который может изобрести лекарство, которое спасет тысячи жизней?

Меня всегда интересовало: какой мотив движет людьми, которые "моделируют" в своей голове подобные схемы и подбирают примеры из разных областей (история, биология, ужасная действительность и др.)? Что они хотят продемонстрировать? Тщетность прав человека? Ограниченность права на жизнь? Почему одни люди пытаются изобрести взлетающий автомобиль - так, что удалось бы решить противоречие, а другие в ответ на это говорят (например): "А, предположим, там ещё в воздухе оказалась птица из Красной книги" или т.п.?

Ведь Вам понятно, Юрий, что сколько бы самок не разорвали морские котики, Вам, Юрий, этого нельзя делать. А если существуют люди, которые так делают, то они совершают кошмарное преступление, а вовсе не легитимизируют насилие. И если бы такие люди сослались на то, что "мы, дескать, живём как морские котики или все мы - часть природы", Вы бы этот аргумент не приняли. Но сами приводите тот же самый.

Если бы описанная Вами автомобильная ситуация имела место в реальности, то кто бы не погиб, это означало бы несчастье. Причём равное в обоих случаях. Водитель никого права на жизнь не лишал. Он не имел такого замысла, не совершал намеренных действий, которые привели к такому результату. И он не делал ложного выбора, чья жизнь важнее "учёного" или "ребёнка", который Вы ему сочинили, он как мог пытался выкрутиться, попав в передрягу. Можно предположить, что права всех участников ситуации, вольно или невольно, нарушили родители ребёнка, которые за ним не уследили.

... когда право одного человека противоречит праву другого...

Бывает конфликт интересов, бывает конфликт прав и интересов, но не бывает конфликта прав. То есть, само право на жизнь одного человека не может противоречить праву на жизнь другого. Даже в случае войны: тот, кто её устроил, нарушил право людей на жизнь, поставил их в противоречивые ситуации. Но это не значит "право на жизнь противоречит праву на жизнь". Это значит нарушение прав. А если разные люди претендуют на одно и то же имущество, то задачей суда является установить, чьё право следует признать. Но это не значит "право противоречит праву". И т.д.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-04 15:07:31

Редакция [ri@triz-ri.ru] » Павел Друбич

Павел,

соглашаясь по сути, делаем Вам замечание касательно некоторых формулировок. На данном Форуме абсолютны права участников на дружелюбное общение. Они никуда не исчезают :)

Спасибо за понимание,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2016-07-05 21:50:26

Юрий » Павел Друбич

Здравствуйте.

Прочитал Ваш эмоциональный пост. С моей точки зрения он опять не о сути спора.
Я не пишу о том, что права можно нарушать, или лишать кого-то права. Я руками, ногами и прежде всего головой "за" равные права и не нарушения прав не зависимо от того были-ли они априори или возникли в результате договоренности между людьми.

Но к теме разногласий. На мой взгляд суть спора: "Права человека это договоренность между людьми или нечто существующее априори?"

1. Список прав.
1.1. Право на жизнь,
Хорошо, допустим, существует априори.

1.2. Право на свободу (все виды: от "свободы перемещения до свободы убеждений" "от свободы торговли до свободы собраний"),

Свобода перемещения - допустим, хотя ограничено практически во всех странах.
Свобода убеждений - мысли, а равно вероисповедания. Что бы ограничивать на данный момент даже технологий нет. Другими словами думать что хочу это даже не право, а свойство человека. О, к стати, а не получается-ли, что "право" это свойство которое можно ограничить ? Т.е. пока это нельзя ограничить - это свойство, а если можно, то уже право.
Свобода торговли - по моему мнению не может быть "априори" т.к. торговля есть договор между людьми
Свобода собраний - это свобода перемещения + свобода на распространение информации и выражение идей (мысли)

1.3. Право на личную неприкосновенность и неприкосновенность жилища, имущества и иной собственности от посягательств,

Право на личную неприкосновенность вытекает(производная) из права на жизнь. Право на неприкосновенность имущества - не тянет на статус "априори", потому что понятия твое/мое по отношению к предметам - это договорные отношения

1.4. Право вступать или не вступать в брак,

Скорей право на потомство.
Право на брак это скорей право на мнение (причем всех участников) + право на перемещение. Совместное имущество вопрос договоренностей между людьми и обществом.

1.5. Право на свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ,

Все зависит от того, что понимать под словом "информация". Человек с рождения получает информацию, анализирует и действует в соответствии с этим анализом - это как бы то же свойство человека. Так же при встрече с другим человеком (или живым существом) человек обменивается информацией - это называется общение и это опять же свойство человека.

Если вопрос стоит о получении конкретной информации, то оно вступает в конфликт с правом на свободу убеждений, т.к. у человека есть право на убеждение (мнение, мысль), что не всю информацию он должен распространять. Тогда получается, что должно быть право на сокрытие информации. Какое право важнее?

Кстати, право распространять информацию и идеи ограничено практически во всех странах, например, высказывания о Холокосте или каких-либо секретах страны (общества) могут привести к ограничению права на передвижения и\или владения имуществом.

1.5. Право на равенство перед законом.

Опять же,с моей точки зрения, "априори" быть не может т.к. Закон формируется волей народа (общества), пусть и в идеале. А если закон не предусматривает такого равенства ?

Итого на мой взгял на "априори" тянет:
Право на жизнь
Право на перемещение
Право на мысль (мнение)
Право на потомство
Право на распространение и получение информации
Я бы добавил равные права на права :)

Откорректируете ?

2. По подводу вопросов есть-ли права не только у человека.

Переформулирую. Когда у человека появились права? Когда он стал "человеком разумным", "человеком прямоходящим" или вообще как биологический вид к человеку не относился?

Вопрос с моей точки зрения важен, т.к. что такое "право" Вы так определение не дали. Существуют априори, но не законы природы, а что?

Закон всемирного тяготения "появился" в момент появления вселенной, к стати, не факт, что тогда он был таким и не факт, что таким останется. Ни кто же не знает и не пытался узнать изменяются ли "законы" со временем или нет. Но тем не менее мы подсистема определенной системы нарушить правила которой, как минимум пока, не можем. А права можем, значит права это не надсистема.

Тут приводили пример с деревом. Срубить дерево мы можем, но после этого отгребем последствий все, не зависимо от того рубили мы это дерево или нет, потому что существуют определенные законы природы. Поэтому договорились деревья просто так не рубить.

С правами может так же. Есть законы развития и существования систем, общество это система. Для развития системы на данном этапе договорились соблюдать определенные правила.

3. Меня всегда интересовало: какой мотив движет людьми, которые "моделируют" в своей голове подобные схемы и подбирают примеры из разных областей

Спросите Элона Маска или Айзека Азимова. В связи с перерождением в обозримом будущем нашего мира в мир-ЧПУ, достаточно обсуждаемая ситуация. Люди часто действуют случайным образом, а компьютер спроектирован так, что случайностей в нем нет, мы должны четко дать ему инструкции как действовать в данной ситуации.

Опять же, к стати, одна из самых сложных задач в программировании это генератор случайных чисел, поскольку в компьютере нет случайностей без внешнего воздействия такой генератор не организовать. С другой стороны случайность для компьютера - это ошибка и есть системы исправления ошибок, почему бы тогда просто не ограничить контроль и исправление ошибок.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2016-07-06 18:59:58

Всеволод [jasmin.mi@ya.ru] » Всем

Здравствуйте, Коллеги!

Профессиональный переводчик Михаил Свечников объяснял, что следует различать реальность и действительность. Действительность - это то, с чем мы имеем дело. А реальность - это то, что имеет дело с нами, а мы на это не можем влиять. С этой точки зрения, законы физики - это реальность. А права человека - действительность. Закон гравитации мы не можем нарушить, но мы не можем его и соблюсти. Он соблюдается без нашей помощи.

Еще пример: заповеди Торы распространяются только на действительность, но не на реальность (в вышеупомянутом смысле). Нет запрета на нарушение законов физики, ибо и так не дано нам. Толкования Торы: если есть запрет на ворожбу и колдовство (такой есть в Торе), значит это действительно возможно (шаманство так уж точно =-)). Зачем запрещать то, что и так не возможно?

Нарушают ли что-либо животные? Ответ за биологами. Согласно Торе, среди животных не бывает грешных либо праведников; только среди людей. "Если бык был бодлив и вчера, и третьего дня, а хозяин не следил...", то если бык забодает человека, виноват хозяин быка. (Я упоминаю Тору как один из первоисточников современного права и мировосприятия.)

Да и люди лет 100-200 назад о правах как-то не сильно заботились, но что-то как-то не заметно что бы вымерли. Где объективность - подтверждение результата опытным путем?

Объективность есть. Только вымирают не люди вообще, а этносы. По Л.Н. Гумилеву этнос, в котором у людей падает способность выполнять свои обязанности (мои права - это чьи-то обязанности), вымирает, вытесняясь другими этносами. Не одномоментно, как в лепешку расшибаются, а в течении нескольких поколений. Дедушка-алкаш и бабушка-стерва умирают в неведении относительно того, что станется с их внуками.

Еще пример: наибольшее экономическое и культурное развитие в прошлом происходило в городах-республиках, где соблюдались права всех граждан "априори". А не при феодальных порядках, когда вкладываться нужно было не в бизнес, не в творчество, а в социальный статус, личную армию и крепость с высокими стенами, без которых соблюдения собственных прав не видать.

"Контроль над насилием, а вовсе не благосостояние и экономическая эффективность, является основной функцией организованного сообщества (племени, города, государства). Прежде чем производить материальные блага, люди должны иметь хоть какую-то гарантию, что доживут до ужина..." [1][2] и что их не ограбят, например, новым налогом или девальвацией.

[1]: Норт, Уоллис, Вайнгаст "Насилие и социальные порядки."

[2]: Хазин, Щеглов "Лестница в небо", Гл. 5, Рождение права

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

TRIZ-RI Group

Куплю готовые умные зарплаты для работников склада,

Обсуждения-аналоги

Авторы

TRIZ-RI Group

Как организовать сотрудников так, чтобы они искали Клиентов?