На сайте ведутся работы Прогноз развития ТРИЗ как научной дисциплины... | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ

Прогноз развития ТРИЗ как научной дисциплины...

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2003-05-19 11:52:35
Дмитрий Смирнов » Всем

Уважаемые коллеги!

 

Предлагаю обменяться мнениями, относительно прогноза развития ТРИЗ,/triz в первую очередь, как научной дисциплины.

 

Для начала дискуссии предлагаю своё видение возможных направлений:

 

1. Прогнозирование развития потребностей человека.

 

2. Моделирование новых технологий сбыта.

3. Разработка методик разрешения конфликтов.

4.  Моделирование новых технологий влияния

 

5. Разработка методов разрешения противоречий между потребностями человеческих и природных систем.

 

6. Еще один фундаментальный прорыв, который неизбежно произойдет – прорыв в области решения задач. От существующего, стандартного в рамках ТРИЗ, подхода с постепенным ограничением перебора возможных вариантов решения произойдет переход к решению задач “по формулам”. То есть, будет разработан механизм, который позволит переходить от сформулированного противоречия к решению, минуя промежуточные стадии анализа – за счет “подстановки в формулы” неких характеристик. Первоначально это произойдет в рамках “железной” ТРИЗ, затем, по аналогии, в “нежелезных” областях.

 

Буду рад услышать Ваше мнение.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-19 13:49:13
Александр Соколов » Дмитрий Смирнов
            Уважаемые коллеги!

На одном из сайтов, я обнаружил изложение такой проблематики ТРИЗ:

"1) Продолжение теоретических исследований вширь и вглубь.
 
Вширь: разработка теории творческой личности (ТРТЛ) и творческих коллективов, перенос и использование методов в новых нетехнических областях:
 
- экономике (банковском деле, бизнес-планировании);
- управлении (реинжиниринге, управленческом консультировании, в антикризисном управлении)
- в образовании (ТРИЗ-педагогика);
- профессиональном (системы креативной педагогики);
- формализация ТРИЗ (введение в образовательные стандарты).
 
Вглубь: философское осмысление основ, выход на межнаучный синтез (с синергетикой), моделирование, поиск новых инструментов для технологизации обучения (образовательные технологии).

2) Гуманизация (это продолжение работ по ТРТЛ).
 
3) Технологизация и распространение ТРИЗ (важна педагогическая адаптация, создание педагогических систем на базе ТРИЗ, компьютеризация).
 
4) Подготовка преподавательских и научных кадров.
 
5) Стандартизация, сертификация и проблемы качества преподавания и продуктов на базе ТРИЗ".
 
Почему нужно объединять ТРИЗ непременно с синергетикой и "философски осмысливать основы", я не знаю (тот же морфанализ может дать здесь массу вариантов), но, возможно, приведённый перечень подтолкнет кого-то из Коллег к размышлениям...
 
Творческих успехов!
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-21 10:49:06
Кирилл Лебедев » Дмитрий Смирнов

Уважаемый Дмитрий!

На мой взгляд, ТРИЗ будет развиваться как система методик, объединенных общими законами развития систем (развертывание-свертывание, переход на микроуровень и к надсистеме, повышение степени идеальности и т.д.) и общими приемами построения таких методик (создание информационного форма, анализ и обобщение).

Эти методики могут принимать разную форму:

1. Список контрольных вопросов.

2. Список приемов.

3. Система стандартов.

4. Алгоритмы.

5. Список типовых ошибок, типовых предубеждений.

6. И т.д.

Предметные области, для которых будут построены такие методики, могут быть совершенно разными. Но, мне кажется, что основной упор будет сделан на разработку тех тем, которые будут восстребованы на рынке.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-21 11:33:50
Николай Шпаковский » Дмитрий Смирнов

Здравствуйте, Дмитрий!

Вы подняли очень интересный и непростой вопрос.
Наверное тут надо сначала определиться, ТРИЗ – это наука или что-то еще.
Что такое ТРИЗ как наука? И какие на основе этой науки построены методики. Или сама ТРИЗ является методикой, построенной на основе какой-то науки, ну, например, философии. Или нескольких наук, слившихся в единой русло и давших практическую методологию решения изобретательских задач. Вопрос...
Насколько я понял, в мире начинает превалировать мнение, что в ТРИЗ уже развивать нечего, все там отработано едва ли не идеально. Надо просто объединять ТРИЗ с уже существующими популярными методиками: QFD, Taguchi, 6 sigma и т.д. Еще одно направление – применение ТРИЗ для решения задач в различных областях человеческой деятельности. Это все имеет место быть, но и совершенствование самой ТРИЗ – очень важная проблема.
Что касается моего мнения о направлениях развития ТРИЗ.

Как практикующий в этой области специалист, не заглядываю так далеко, а стараюсь сконцентироваться на улучшении методики решения задач. Не потому, что не считаю важным сратегическое развитие ТРИЗ, а потому, что вижу много незакрытых мест в самой технологии решения задач. В первую очередь это касается инструментов анализа исходной ситуации, дальнейшей алгоритмизации процесса решения выделенных задач и построения финального решения.
Вы можете посмотреть об этом на ГЕНЕРАТОРЕ вообще, и в следующих статьях:
http://www.gnrtr.com/tools/ru/a01.html
http://www.gnrtr.com/tools/ru/a06.html

Недостаточно также проработано направление развития ТРИЗ, основанное на законах и тенденциях развития ТС. А ведь на этой ветке растут такие прекрасные плоды, как «Прогноз развития ТС», «Обход патентов конкурирующих компаний», «Организация патентного зонтика». Более подробно об этом можно почитать:
http://www.gnrtr.com/tools/ru/a03.html
http://www.gnrtr.com/tools/ru/a05.html

Получается так, что я попытался ответить Вам по пункту 6, верно? По остальным пунктам могу сказать, что применение ТРИЗ так или иначе просматривается везде. Но это тема для отдельного большого разговора. 

Давайте только будем разговаривать на форуме ГЕНЕРАТОРА, ладно?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-21 12:12:18
Дмитрий Обухов » Дмитрий Смирнов

Я сомневаюсь в своей способности оценить нуачные перспективы, поскольку никогда чистой наукой не занимался. Поэтому майские тезисы автора я попробую перевести в прикладную сферу :)

1. Прогнозирование спонтанных и создание плановых потребностей потребительского рынка. Последнее, пожалуй, важнее.

2. Разработка решений информационных процессов.

3. Создание как можно более универсальной системы решения конфликтов интересов.

С моделированием лучше справляются математики, технологии влияния больше относятся к психологии и этологии, 3 и 5 по сути частные случаи общего конфликта.

Все три пункта ориентированы на рынок и его потребности.

- Первое на мой взгляд не требует особых пояснений. Ситуацией на рынке нужно управлять, а не пытаться ее догнать. Традиционный маркетинг в этом плане недостаточно эффективен.

- Второе определяется темпами роста объемов доступной информации, которую требуется обрабатывать. Сейчас это по большей части решается экстенсивно, за счет повышения производительности инструмента. Мы рискуем захлебнуться в информации уже в этой декаде. Как следствие, эффективные информационные технологии будут весьма и весьма востребованы.

- Третий пункт обуславливается тем, что растет количество контактов и связей как у обычного человека, так и у компаний. Вместе с контактами растет и вероятность конфликтов. Тенденция роста весьма устойчивая и я не вижу причин ее замедления.

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-22 11:32:24
Дмитрий Смирнов » Кирилл Лебедев
Уважаемый Кирилл
Никто не оспаривает, что сейчас идет эпоха коммерциализации ТРИЗ. Естественно, что имеющиеся в ТРИЗ методики будут так или иначе адпатироваться. Но есть два нюанса:
- это не будут НОВЫЕ методики;
- в результате не получится системы методик, а будет одна методика, в которой будут учитываться нюансы разных типов систем.
К развитию ТРИЗ это, по моему, не имеет никакого отношения. Это развития применения ТРИЗ.
Еще одно замечание.
Все инструменты ТРИЗ развиваются по пути алгоритмизации, а формы методик, которые вы привели - это стадии одного и того же процесса.
Вы с этим согласны?
И последнее. Походе вы правы и одной из центральных тем станет разработка приемов проведения тризовских исследований (в частности, приемов адаптации имеющихся инструментов к новым областям применения).
С уважением
Дмитрий
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-22 11:42:18
Дмитрий Смирнов » Николай Шпаковский
Уважаемый Николай
Для меня бесспорным является то, что ТРИЗ - научная дисциплина. Я бы даже определил сегодняшнюю ТРИЗ как некую "алхимию", из которой потом родится "химия". Это во-первых.
Во-вторых, говорить за весь мир - по моему некорректно. Кто-то может быть действительно считает, что в ТРИЗ "развивать нечего, все там отработано едва ли не идеально". Кто-то может быть действительно пытается объединить ТРИЗ с какими-то эвристическими методами. Но это всегда эклектично, потому как в основе ТРИЗ принципиально новый подход (по крайней мере, я не знаю ни одной другой методики, которая была бы основана на выявлении и разрешении противоречий).
И главное. Те направления, которые вы перечислили - имеют право на жизнь. Это не предмет для спора. Но это развитие ПРИМЕНЕНИЯ ТРИЗ, а не развитие ТРИЗ.
Давайте разделим эти "ветки".
И последнее.
Я предпочитаю обсуждать на этом форуме. Мне это кажется более эффективным.
С уважением
Дмитрий
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-22 13:37:10
Кирилл Лебедев » Дмитрий Смирнов

Уважаемый Дмитрий!

Речь идет не об АДАПТАЦИИ существующих методик ТРИЗ к новым предметным областям, а именно о СОЗДАНИИ новых методик для новых предметных областей.

Дело в том, что прямой перенос инструментов "железного" ТРИЗ на другие предметные области невозможен. Если хотите в этом убедиться, попробуйте применить приемы и/или стандарты (в тех формулировках, в которых они даны) в журналистике, рекламе или PR. На одном из иностранных сайтов, я как-то видел пример применения АРИЗ для решения задачи из области программирования. Решение так и не было найдено.

Все это говорит о том, что для новых предметных областей нужно именно СОЗДАВАТЬ новые методики, а не АДАПТИРОВАТЬ старые. Другое дело, что в процессе такой работы может (и должно) быть обнаружено некоторое сходство между этими методиками, т.к. их основой являются универсальные законы развития систем. Однако проявляются они все же в каждой области по-своему.

Именно поэтому речь все-таки идет о системе разнообразных методик, а не об одной методике для разных предметных областей.

> Все инструменты ТРИЗ развиваются по пути

> алгоритмизации, а формы методик, которые вы

> привели - это стадии одного и того же процесса.

> Вы с этим согласны?

Нет, не согласен. Мне кажется, что формы методик определяются скорее всего предметной областью и системой задач, которые решают данные методики.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-22 14:58:31
Дмитрий Смирнов » Всем
Уважаемые коллеги,

мне бы хотелось обратить Ваше внимание на две заметки - Александра Соколова и Дмитрий Обухова.
 
Александр Соколов нашел прекрасную цитату, иллюстрирующую "КАК НЕ НАДО" прогнозировать.
 
"Философски осмысливать основы" автор опоздал - они изложены в первой статье Г. С. Альтшуллера в журнале "Вопросы психологии" в 1956 году коротко и ясно. С другой стороны, кроме псевдонаучной терминологии в этом тексте сквозит узкопрофессиональный подход. Преподавание и педагогика конечно важны, но это ТРАНСЛЯЦИЯ известных знаний, а значит развитие ПРИМЕНЕНИЯ ТРИЗ, а не самой ТРИЗ.

Дмитрий Обухов считает, что более важным является "СОЗДАНИЕ ПЛАНОВЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ". Но это аналогично созданию искусственных потребностей, на удовлетворение которых тратятся все уменьшающие ресурсы человечества.
 
Я же считаю, что задача ТРИЗ - "отделение зерен от плевел" - прогнозирование развития ЕСТЕСТВЕННЫХ потребностей в противовес СОЗДАНИЮ ИСКУССТВЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ.
Коллеги, помогите разобраться, что более вероятно с объективной точки зрения.
Еще одно. Мне кажется (может быть я не прав), но методика разрешения конфликтов интересов - частный случай методики разрешения конфликтов (между людьми, фирмами, организациями).

Должен уточнить. Я веду речь не о математическом моделировании, а о структурном, функциональном моделировании - здесь математики (к сожалению не помогут). А когда речь идет о технологиях влияния имеется в виду следующее. Современные технологии основаны на все большей дифференциации управляющих и управляемых. Управляемые постепенно превращаются в стадо. Но это тупик в развитии - значит нужны новые подходы. Хотелось бы услышать ваше мнение.
 
С  уважением
    Дмитрий Смирнов
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-22 16:40:37
Георгий Соколов » Дмитрий Смирнов

Уважаемый Дмитрий!

 

1) Что касается естественных/искусственных потребностей, то вот пример из соседнего обсуждения: для компьютерщиков предлагается препарат СПЛАТ (новое решение, которое было найдено как еда для людей на автономных космических станциях), но в форме, например, леденца (известное, привычное решение) - см. здесь.

 

2) А вот уместная цитата из Генриха Альтова (Г.С. Альтшуллера):

“Теперь я отчетливо вижу основной просчет астробиологов. Они рассуждали так. Для возникновения жизни нужно, чтобы планета имела не слишком большую и не слишком малую массу. Планета должна быть не слишком близка к своему солнцу и не слишком от него удалена. Солнце на протяжении миллиардов лет должно излучать примерно постоянное количество энергии: не слишком большое и не слишком малое... Подобных ограничений набиралось так много, что вероятность обнаружения близ Земли обитаемых планет казалась ничтожной. Стоило ли удивляться, что на первый план выдвигалась одна проблема: как установить связь?

Для возникновения и развития жизни действительно нужно определенное сочетание условий. Но, когда живые существа становятся разумными, они постепенно перестают зависеть от внешних условий. Они начинают менять эти условия, начинают управлять ими — прежде всего на своей планете, потом в космических масштабах. В нашей Солнечной системе требуемое сочетание условий было только на Земле, но теперь обитаемыми стали и Луна, и Меркурий, и Венера, и Марс, и спутники больших планет...Выход в космос неизбежно вел к встрече с высокоразвитой цивилизацией. Подчеркиваю: не вообще с чужой цивилизацией, а с такой, которая неизмеримо опередила нас.

Вероятность встречи с жизнью, только начавшей развитие, в самом деле мала — тут справедливы логика и расчеты астробиологов. Но для высокоразвитой цивилизации в космосе нет неподходящих условий. Завоевывая космос, такая цивилизация способна существовать везде, при любых условиях. Единственно неподходящими для нее являются как раз те планеты, на которых в силу благоприятного сочетания условий самостоятельно развивается своя жизнь. Эти планеты нельзя переделывать, а условия, благоприятные для одной формы жизни, почти всегда неблагоприятны для другой (жирным шрифтом  - выделено мной - Прим. Георгия Соколова).

И еще одно обстоятельство. Далеко перед фронтом распространяющейся в космосе цивилизации идут ее технические средства. С ними, с машинами на дальних окраинах чужого мира, нам прежде всего и предстояло встретиться.Представьте себе, что обитатели заброшенного в океане островка решили впервые установить связь с другими странами. Островитянам, выросшим на клочке суши, казалось, что мир состоит из океана и разбросанных в нем островков, таких же маленьких, как их собственный. И вот они на берегу огромного континента. Берег пуст, и, насколько хватает глаз, никого не видно. Есть только башня, в круглом окне которой через равные промежутки времени вспыхивает и гаснет огонь. Островитяне не знают, что это автоматический маяк. Они упорно ищут людей и лишь постепенно начинают догадываться, что обитатели этого колоссального острова где-то очень далеко от берега, там, за высокими-высокими горами...

Зорох искал островок, подобный Земле. Или архипелаг, подобный планетам Солнечной системы. Так думали все мы, не он один. Мы, например, тщательно разрабатывали линкос, нас беспокоило: как мы будем говорить при Встрече. А этой проблемы попросту нет. Цивилизация, с которой мы встретимся, давно располагает средствами, обеспечивающими взаимопонимание. Несоизмеримо важнее другое: что мы скажем тем, кто прошел путь в тысячи, в миллионы раз больший, чем прошли мы?

Об этом слишком мало думали. Быть может, здесь сказалось влияние Великого Кольца — идеи эффектной, но по философской своей сути геоцентристской. Допустим, Великое Кольцо создано.Что это даст? Каждое сообщение будет идти десятки, сотни, может быть, тысячи лет... Установление контактов, если принять идею Великого Кольца, ничего не меняет: все, как и раньше, остаются на своих “островках”. Не случайно в “Туманности Андромеды” Ефремова, романе, впервые выдвинувшем идею Великого Кольца, жизнь на Земле шла своим чередом, и поступающие по Кольцу сообщения практически не отражались на этой по-прежнему изолированной жизни. Когда мы, обитатели маленького островка Вселенной, впервые пристанем к берегу огромного континента, изоляция навсегда прекратится. И не будет более важного вопроса, чем вопрос о том, какое место мы, люди, займем в этом большом и новом для нас мире”.

Г. Альтов, Порт Каменных Бурь, в Сб.: Летящие по вселенной, М., “АСТ”, 2002 г., с. 211-213.

 
3) Возможно, оперируя затертыми термиными "искусственные" и "естественные" потребности, мы как раз и проявляем инерцию мышления...
 
С уважением,
 
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-22 20:49:34
Дмитрий Смирнов » Георгий Соколов
Уважаемый Георгий
Если человек (или разумное живое существо) пытается разрешить противоречие между потребностью в благоприятных условиях существованмя и окружающей средой, то эта потребность естественна где бы и как бы она не проявлялась.

А вот примеры (может быть неудачные) искусственно созданных потребностей:
- курение табака,
- жевать жевательную резинку,
- нанесение татуировок на тело,
- прослушивание отупляющей музыки (не имеет значения стиль - рок, поп, джаз и т.д.),
- замена фреона в аэрозольных балонах и т.д.

Все эти потребности созданы искусствено теми, кто на этом зарабатывает деньги.

А по поводу инерции мышления предлагаю подумать вот над каким вопросом. Человек до сих пор считает, что он центр мироздания и вся природа создана для него. Между тем человек лишь маленькая часть природы. Защищаясь от нее он вольно или невольно упрощает природные связи и ведет природу к гибели. Но...

Природа отвечает на любое антропогенное воздействие - это факт. И этот ответ будет катастрофой для человека как вида.
Природа потом восстановится, но без человека. А в бизнесе создание искусственных потребностей поставлено на поток. В результате человек ускоренным шагом движется к пределу воздействия на природу. Обратите внимание. Через пару недель после бомбардировок Ирака природа ответила землятресением в Турции, через месяц - в Алжире.

Вообще же я думаю, что Г. С. Альтшуллер тоже мог ошибаться. Так Бесприродный технический мир - смерть для человека. Если будете приводить в пример космонавтов, подумайте, почему сейчас полеты ограничены по времени. Когда-то советские космонавты поставили рекорд - около года полета. Что-то больше не рискуют?

С уважением
Дмитрий
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-23 09:18:09
Николай Шпаковский » Дмитрий Смирнов

Дмитрий, строго вы....    но я попытаюсь ответить. 

По первому  пункту. Не нашел я в словарях значения точного словосочетания «научная дисциплина». Возможно вы и правы.

 По второму. Речь идет не более чем о моем мнении о существующих в мире тенденциях развития ТРИЗ. «Насколько я понял» - что некорректного Вы нашли в этом словосочетании? – почти никто не озабочен развитием самой ТРИЗ. Вот знаю ТРИЗ-ОТСМ интересные ребята делают, и это, пожалуй, все.

Откуда информация?

Ну вот хотя бы я третий год делаю обзоры англоязычной прессы по ТРИЗ, в частности Америкен ТРИЗ жорнал. Почти от первого номера и до наших дней. Информация богатая и я ею владею. Кроме того, побывал на многих международных ТРИЗ конференциях, в первую очередь на ЕТРИИ. Три года работаю в САМСУНГЕ как решатель задач, заработал за два первых года 92 Млн долларов для компании. Очень все это прочищает...

Ну и еще там мелочи вроде шестилетнего опыта работы в ИМК, ТехОптимайзер, может слышали. Я там организовывал работу группы Prediction, прогноз, по русски. Кстати с удовольствием подискутировал бы с Вами по методике, которую Вы применяли, разрабатывая свой прогноз развития ТРИЗ.

По главному. Если законы и тенденции развития ТС не  основа ТРИЗ, а ее развитие, или они достаточно проработаны, то желаю вам интересной дискуссии на вашем форуме, а я пошел на свой ГЕНЕРАТОР. Прорабатывать прогнозные деревья развития, которые мы строим на основе тенденций.  

По последнему: выбирать форум и собеседников - это Ваше неотъемлемое право и я его уважаю.

 

Всего доброго

Николай.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-23 10:13:52
Дмитрий Смирнов » Николай Шпаковский
Николай
Не обижайтесь. Те кто меня знает, знают, что любая резкость в моих словах не имеет ничего личного.
Теперь по сути.
Существующие тенденции в развитии ТРИЗ, о которых вы пишете - это т.н. "открытые" тенденции. И в большинстве своем они основаны на развитии ПРИМЕНЕНИЯ ТРИЗ - практики решения различных задач. О них и говорится в большинсвте публикаций и на большинстве конференций (независимо от того, кто их проводит). Мне интересно развитие самой теории - систематизация законов, создание принципиально новых инструментов, взаимообогащение ТРИЗ и других методов (на основе постулатов ТРИЗ).
Кстати, где Вы у меня увидели утверждение, что "законы и тенденции развития ТС не основа ТРИЗ"?

Кстати, подумайте над таким вопросом - как разрешить противоречие, если два закона рекомендуют противоположные решения.
Искренне жаль, что Вы покидаете этот форум.
С уважением
Дмитрий.
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-23 11:39:43
Дмитрий Смирнов » Всем
Уважаемые коллеги,

Давайте вернемся к началу - к прогнозу основных направлений развития.
Прошу всех представить свое видение развития ТРИЗ на уровне направлений. Давайте нарисуем общую картину, а уже потом обсудим подробности.

С уважением
Дмитрий
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-23 14:22:53
Фадеева Татьяна » Дмитрий Смирнов

Уважаемые коллеги!

 

Направление развития ТРИЗ на мой взгляд, лежит в ответе на вопрос: «Для чего  развивать ТРИЗ? Зачем?»

            От того, как разработчики отвечают  на него, зависят и направления дальнейшего движения. А ответы, понятное дело, могут быть самыми разными, как и сами разработчики. У кого что болит…

 

            Усовершенствование методик

            Это направление развития ТРИЗ подразумевает корректировку и оттачивание существующих методик на практике.  Область, думается,   перспективная, потому что имеет ресурс, напрямую зависящий от развития технических систем и во времени не ограниченный.  Вполне возможно, что именно здесь и лежит главное направление развития ТРИЗ как науки, потому что с появлением каких-то новых технических систем возможно и появление новых методик решения задач, что сегодня можно только предполагать. 

 

            «Перенос методов  ТРИЗ на новые, нетехнические  области»

            Это, на мой взгляд,  не развитие ТРИЗ, как науки, а попытки использования ее методов в других областях.

          Общеизвестно,  что каждая область человеческой деятельности, будь то конфликтология, моделирование новых технологий  или педагогика, имеет в своей основе какие-то общие закономерности и законы развития (философия) и частные, характерные только для этой области.  Поэтому можно использовать некоторые  инструменты ТРИЗ  для улучшения работы и получения каких-то результатов в  определенной области.  Послужит  ли это развитию  ТРИЗ? Может быть.

Ведь появление, например, биофизики, определенным образом обогатило и биологию и физику.

Объединение ТРИЗА с синергетикой и пр.? Может быть, почему же нет. Главное, чтобы не получился Карлик-нос какой-нибудь.  Хотя и у этого героя есть свои плюсы.

                  

        Ресурс развития любой науки лежит там, где она перестает давать результат                     

Главный шаг  обычно – это переход в надсистему.  В какую надсистему шагнет ТРИЗ?  Думается, это будет диктоваться всем ходом развития цивилизации.

Например, с помощью арифметики нельзя   рассчитать двигатель межпланетного корабля.  Но люди пользовались арифметикой тысячелетия,  ее хватало для их нужд. Когда арифметики стало не хватать, появились алгебра и теория чисел, использующие те же цифры, что и арифметика и большинство ее методов. Однако  область их применения гораздо шире, чем у предшественницы.

               С помощью ТРИЗ сегодня можно решать практически любые технические задачи.  И, скорее всего, можно будет решать их еще очень долго.

 

            С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-25 12:17:57
Викентьев И.Л. » Всем

Уважаемые коллеги!

 

1) Прогноз ТРИЗ как науки, на мой взгляд, актуален.

 

2) Предлагаю для подхода к этой теме использовать ряд шагов первой части "Выбор задачи" из АРИЗа-77. Если довериться этому инструменту, то нужно ответить примерно на такие вопросы:

а) Какие новые научные работы - исключая работы Г.С. Альтшуллера - по факту были сделаны, начиная с 80-х годов прошлого века? (Речь, естественно идет, не о вторичных работах, типа: "Использование ММЧ на уроках географии" или "Еще раз об адаптации 40 приемов").

b) Какие новые научные работы - были сделаны, но НЕ получились? (Т.е., скажем, декларируется, что данная методика существенно увеличивает вероятность решения определенного класса задач, но на практике этого не происходит, например, решения получаются очень банальные...) Почему не получились? Эти причины сходны у разных разработчиков или нет?

c) Какие новые научные работы, новые научные модели - были созданы и получились (!)? Сочетание каких факторов обеспечило это самое "получилось"?

d) Какие научные прорывы были - если были - в программировании, науковедении, психологии творчества и других близких по предметным областям направлениях?..

e) Каковы ограничения применимости моделей "железного" ТРИЗ к иным областям деятельности?

В чём именно выражаются эти ограничения?

f) Что является т.н. "ведущей областью" для ТРИЗ-разработок научного направления?

g) Что ТРИЗ-движение в целом сделало для появления новых разработок? Что ТРИЗ-движение НЕ сделало для этого?

3) На мой взгляд, полноценные ответы на эти вопросы ещё не дадут прогноза развития ТРИЗ как науки, но создадут базу для прогнозирования.

Творческих успехов!

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-05-26 17:22:26
Модестов С.Ю. » Всем

Уважаемые коллеги!

Хотя И.Л. Викентьев и предложил назвать новейшие разработки по ТРИЗ, считаю, что деятельность Г.С. Альтшуллера есть наилучшая иллюстрация темы разговора. Для удобства я свел данные в таблицу:

ТРИЗ-инструменты

Предметная область

Списки приемов

Единичные изобретения

Приёмы РТВ

“Прыгучесть”, управляемость фантазии

Закономерности развития ТС

Грозди изобретений (при грамотном использовании)

ТРТЛ

Жизненный путь творца

Наверняка можно внести в таблицу уточнения, но суть новой разработки в области ТРИЗ прозрачна:

  • новая, несводимая к предыдущей предметная область;
  • новые инструменты, ТРИЗ-модели.

Аналогично получилось, на мой взгляд, с теорий развития коллективов Злотина-Зусман.

Теперь по заданным вопросам. На мой взгляд, главная причина неполучившихся исследовательских работ по ТРИЗ это попытки механически адаптировать опробованные инструменты (те же 40 приемов, ЗРТС, АРИЗ и т.п.) для новых предметных областей без разработки новых моделей. Причем, судя по опубликованным в сети работам, это характерно как для россиян, так и для американцев. Кстати, свежий пример неудачной работы только что обсуждался рядом.

О подобной “талмудизации” Г.С. Альтшуллер и И.М. Верткин четко предупреждали в ЖСТЛ. А прогнозы Г.С. Альтшуллера имеют свойство сбываться.

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-27 17:23:28
Алексей Бесчастнов » Александр Соколов

Добрый день, Александр! Спасибо за приглашение участвовать в форуме.

 

Сначала я хотел просто высказать свое мнение, не вчитываясь в чужие. Но потом подумал, что так поступал до меня почти каждый – эта мысль заставила меня прочитать все накопившиеся высказывания J. Признаюсь, я ожидал большего количества и разнообразия интересных идей – ведь ТРИЗовцы так любят из любой мелочи, залетевшей в голову, выводить «уравнение Вселенной» J. И еще – ожидал большей склочности… тоже почему-то не повезло J.

 

Мне понравилось сравнение ТРИЗ с алхимией – в нем есть и романтика, и вера, и понимание подросткового несовершенства теории, вместе с ее подростковыми сверх-амбициями J …Конечно, это немного преувеличено. Мне кажется, что ТРИЗ уже можно сравнивать с химией, но еще ожидающей своего Менделеева. Отсюда и ответ на тему форума: что касается ТЕОРИИ, то в ней в ближайшее время должно произойти систематизирующее упрощение, сравнимое с появлением периодической таблицы в химии. В противном случае ТЕОРИЯ рискует просто умереть (стервятники растащат вкусные останки непредусмотрительно разросшегося монстра по своим гнездам).

 

Результатом ожидаемого свертывания может стать новая волна экспансии в области ПРАКТИЧЕСКОГО применения теории – уже не в форме «объясню-все-что-угодно-через-триз», а в форме «к Вам пришел триз, теперь Вы этого не сможете игнорировать». То есть, такая экспансия будет в гораздо меньшей степени зависеть от адаптаций. В частности, после ожидаемого «системного упрощения» адаптации станут:

а) не столь необходимы (вследствие описательной простоты инструментов и ключевых понятий теории)

б) возможны со стороны профессионалов-потребителей, а не со стороны любителей триз.

 

Я не думаю, что такое «системное упрощение» возможно без обращения к истокам, хоть его уже и припоминали недобрыми комментариями на форуме. Вообще говоря, если речь идет о ТЕОРИИ, то ее развитие вообще невозможно без постоянного, ежедневного обращения к истокам (предмет, метод, цель и смысл существования теории и ее практик). Об истоках могут позволить себе забыть только практики – у них другие заботы, другое поле деятельности.

 

Итог: я надеюсь на появление «системного упрощения» в пределах изначальных целей теории, без попыток раздуть ее на весь объем рынка консалтинговых услуг (теория этого не выдержит, – лопнет – разлетевшись на множество мелких ярких кусочков).

 

Чтобы не быть превратно понятым, упомяну об изначальных посылках, как я их понимаю.

Цель ТЕОРИИ – изучение человеческих способностей по постановке и решению нестандартных задач. Смысл ТЕОРИИ – формирование таких способностей.

Цель ПРАКТИКИ – изучение и  развитие инструментов выявления и решения нестандартных задач.

Смысл ПРАКТИКИ – воздействие на формирование культуры мышления «снизу», от инструментов – на руки и голову работника; повышение эффективности интеллектуальных усилий.

 

С уважением,
Бесчастнов Алексей,
руководитель офиса и тренинг-центра KronoTec Moscow
office@kronotec.ru
www.kronotec.ru

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-05-29 13:29:13
Редакция » Всем
Уважаемые коллеги!
 
Говоря о прогнозе развития ТРИЗ как научной дисциплины, приводим мнение Г.С. Альтшуллера:
 
"ТРИЗ изменяется качественно. Она родилась и до сегодняшнего дня  держится на решении технических задач, но на сегодня это уже  пройденный этап. Основным интересом должна стать гуманитарная составляющая.

 Безусловно, АРИЗ 85-В ЛУЧШЕ, ЧЕМ АРИЗ 82, но не на много они  отличаются принципиально. В ТРИЗ уже все выбрано. Будущая проблема - в человеке.

 Мы все дальше уходим от техники, даже появляется ностальгия по  техническим задачам, но закон перехода в надсистему действует вне  зависимости от нашей воли. Поэтому уже пять лет я занимаюсь ТРТЛ.

 Главная проблема - в человеке. Я убежден, что  именно за этим направлением будущее. Любой семинар по "технической"  ТРИЗ может быть оправдан только в том случае, если на нем будет экспериментально опробовано что-то по ТРТЛ. Продукт будущего появится только тут.

 1 этап - ТРИЗ;
 2 этап - ТРТЛ;
 3 этап - ?

 Уже завтра центр событий будет на ярусе ТРТЛ, а затем - и третий ярус.
 Что там? Пока не знаю...

 Я хочу провести экспериментальный семинар, участниками которого будут  новые люди, не испорченные "железками"... Снимем халтуру обучения, нащупаем новые закономерности".
 
Альтшуллер Г.С., Перспективы развития ТРИЗ. - ЖУРНАЛ ТРИЗ, 1990, том 1, N 2 - С. 4-5.
 
 
"Для того, чтобы развивать ТРИЗ, надо искать противоречия, законы  развития объектов внутри самой ТРИЗ. Законы - это объекты внутри ТРИЗ  и вполне естественно, что они тоже должны подчиняться каким-то законам. Такой подход мне кажется чрезвычайно плодотворным".
 
Первый семинар для разработчиков ТРИЗ - Петрозаводск-80. ЖУРНАЛ ТРИЗ, 1997, N 1, С. 24.
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-06-03 15:10:38
Дмитрий Смирнов » Всем

Уважаемые коллеги!

 

Попытаюсь по порядку ответить на вопросы, поставленные И. Л. Викентьевым.

 
Если считать новой работу, сделанную с нуля (т. е. на основе анализа статистики получена методика решения нового для ТРИЗ класса задач - 1-й уровень); или дающую неожиданный (с точки зрения ТРИЗ) результат (т. е. на основе анализа статистик использования инструмента ТРИЗ получена новая модель его работы - 2-й уровень), то вот что по моему субъективному мнению получается:
 
а) начиная с 80-х годов прошлого века было сделано следующее (не в хронологическом порядке):

- Г. С. Альтшуллер, И.М. Верткин – «Жизненная стратегия творческой личности» (1-й уровень);
- В. В. Митрофанов – «Решение научных задач» (1-й уровень);
- Б. Л. Злотин, А.В. Зусман – «Развитие творческих коллективов» (1-й уровень); «Диверсионный анализ» (2-й уровень);
- И. Л. Викентьев – «Приемы журналистики и public relations» (1-й уровень);
- Ю. П. Саламатов – «Бегущая волна идеальности» (2-й уровень);
- В. М. Герасимов, С. С. Литвин – «Функционально-идеальное моделирование (включая свертывание и сверхэффекты (2-й уровень);
- Г. С. Альтшуллер, М. С. Рубин – «Бесприродный технический мир» (2-й уровень).
 
К этим работам примыкают еще целый ряд работ (1-2 уровня), к настоящему времени методически незаконченных и иногда даже неопубликованных в тризовских кругах. Все остальные работы (а их несколько десятков) – не менее важные для развития ТРИЗ, но более низкого уровня новизны – работы по адаптации инструментов ТРИЗ к новым сферам использования, работы по повышению эффективности преподавания ТРИЗ, по методике внедрения ТРИЗ и т.д. Но заданным условиям вопроса они не соответствуют и здесь не упоминаются.
 
 
b) Какие новые научные работы - были сделаны, но НЕ получились?

Мне известно около трех десятков таких работ, часть из них могла бы претендовать на работы первого уровня. Наиболее яркие:

- «Самоорганизация систем» А. В. Лимаренко;
- «Проектирование инноваций» В. Е. Дуброва;
- «Приемы решения межличностных конфликтов» Г. Когана (м. б. неточны инициалы);
- «Проектирование энергоавтономных систем» Н. Матвиенко и И. Балакерского;

В абсолютном большинстве работы не получились - были «брошены» на полпути. Основные ошибки (в том числе и те, которые делал сам):

- пренебрежение накоплением непредвзятой статистики;
- остановка разработки на уровне первой же адекватной (но еще сырой) гипотезы/модели;
- остановка работы из-за резкой критики (неумение «держать удар»);
- остановка работы на стадии «второго зеркала» (после получения образа, абсолютизация этого образа, сваливание в «перелицовку» или «глобализм»);
- использование чужой («сырой») идеи без ссылок и в результате с отказом от совместной разработки новой темы…

 
c) Какие новые научные работы, новые научные модели - были созданы и получились (!)? Сочетание каких факторов обеспечило это самое "получилось"?

Честно говоря, абсолютно новых, с тризовской точки зрения, моделей не встречал (за исключением моделей, опубликованных в работах 1-го уровня - см. пункт а).

 
d) Какие научные прорывы были - если были - в программировании, науковедении, психологии творчества и других близких по предметным областям направлениях?

Здесь я бы назвал следующие вещи:
- современные IT-технологии иногда используют тот же инструментарий, который был создан в рамках ФСА+ТРИЗ в 1984-89 годах В. М. Герасимовым и С. С. Литвиным;
- в науковедении появились законы развития систем;
- в изучении развития сложных систем – теория этногенеза Л.Н. Гумилева;
- в психологии вообще – нейро-лингвистическое программирование (первая, по-моему, инструментальная психологическая методика, правда, обещаний намного больше, чем реальных успехов).

 
e) Каковы ограничения применимости моделей "железного" ТРИЗ к иным областям деятельности?

ТРИЗ достаточно легко вписывается в любую область деятельности, связанную с развитием систем, не обладающих способностью к саморазвитию – систем, создающихся и развиваемых человеком. В областях деятельности, связанных с саморазвивающимися системами «железный» ТРИЗ, на мой взгляд, именно в «чистом виде» малоприменим. В чём именно выражаются эти ограничения? Эти ограничения выражаются в том, что в таких системах необходимо согласовывать законы развития конкретных систем с более общими законами развития.
 
 
f) Что является т.н. "ведущей областью" для ТРИЗ-разработок научного направления?

Область стыка наук, занимающихся развитием систем   в треугольнике: Человек/Социум – Природа – Техника.
 
 
g) Что ТРИЗ-движение в целом сделало для появления новых разработок? Что ТРИЗ-движение НЕ сделало для этого?
 
Сделано:
- фактически разрушена система свободного информационного обмена между разработчиками;
- создана административная структура;
- затруднен «вход» в «корпорацию» разработчиков.

Не сделано:
- не смогли окончательно дискредитировать ТРИЗ как научную дисциплину;
- не смогли создать прозрачную систему защиты авторства, защищающую от воровства интелл. собственности;
- не смогли создать систему финансовой взаимопомощи (ряд разработчиков до 80% своего времени вынуждено тратят на зарабатывание «хлеба насущного»);
- не смогли создать систему взаимооценки квалификации разработчиков (сертификатами т.н. Мастеров ТРИЗ зачастую обладают тризовцы, не сделавшие ни одной разработки, а серьезные разработчики, не имевшие личного знакомства с Г. С. Альтшуллером, не обладают даже сертификатами специалиста по ТРИЗ).
 
Еще раз повторяю - я изложил свое частное мнение. Буду благодарен за дополнения.
 
 
   С уважением,
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-06-04 18:18:04
Фадеева Татьяна » Викентьев И.Л.
 

 

Уважаемый Игорь Леонардович!

 

С целью создания базы для прогнозирования  хочу ответить на вопросы 2-d) и  2-e), сформулированные Вами 25.05. 2003 на этом форуме.

 

     2) – d) Какие научные прорывы были, если были – в программировании, науковедении, психологии творчества и других,  близких по предметным областям направлениях?...

Размышляя о  прорывах в различных областях человеческой деятельности, не буду останавливаться на качественных скачках, которыми изобилует история развития биологии, математики, физики и других наук (это очень большой фонд, который тоже можно проанализировать).

При сканировании  поля принципиально  новых наук, возникших в двадцатом веке,  я увидела интересные аналогии.

 

ТРИЗ

Предшественник ТРИЗ – МПИО.  Тысячелетия человек путем перебора вариантов  находил решения задач.   Изобретателями становились талантливые самоучки или люди, волею судеб оказавшиеся  рядом с мастером,  и имеющие возможность у него учиться.

            После появления ТРИЗ научиться решать изобретательские задачи стало возможно пользуясь  инструментами - приемы, стандарты, АРИЗ и пр. Прорыв в том, что научиться может каждый, кто этого хочет и в том, что решение задач ускоряется и становится более совершенным. Мышление человека,  владеющего ТРИЗ,  качественно отличается от мышления «пробочника».

            Система Станиславского

            Люди, которые хотели стать актерами в давние времена,  должны были усвоить штампы , приемы актерской игры, так называемые амплуа (герой-любовник, трагик, комик и пр.). Научиться этому можно было наблюдая за мастерами. Добивались успехов только самые талантливые.

            Станиславский предложил систему воспитания актеров, состоящую из определенных упражнений, приемов и  алгоритмов.

            Это был прорыв, благодаря которому актерскому мастерству в самых разных его проявлениях может научиться  каждый, кто этого хочет.  Вахтангов, Мейерхольд, М.Чехов и др.  усовершенствовали систему каждый по-своему.   Актеров и театров стало значительно больше.  Мышление человека, владеющего системой, качественно отличается от  такового не знающего системы.

         Психоанализ

В медицине существует большая область, занимающаяся лечением расстройств нервно-психической деятельности (психиатрия, невропатология).  Врачи, практикующие в этих областях,  веками учились, набираясь опыта на практике, – ну точно как изобретатель и артист.  Успеха добивались немногие.

Интересный качественный скачок произошел  с появлением психоанализа.  Врачи  (и все желающие)  получили в свои руки набор приемов,  методик и алгоритмов, благодаря которым  отряд психоаналитиков (все время делаю опечатку - спихоаналитиков) вырос до неимоверных размеров и пользуется большой популярностью.  Мышление людей, которые грамотно занимаются психоанализом, качественно отличается от такового у обычного  человека.

На базе психоанализа Фрейда взросло  множество других направлений (коллективное бессознательное, индивидуальная психология – Адлер, Юнг и др.), по сути своей  дополняющих, усовершенствовавших и делающих более инструментальными изначальный психоананлиз.

–––––––––––––

        Ни в коем случае не ставлю своей целью показать, что ТРИЗ,  психоанализ и система Станиславского чем-то похожи, - НЕТ.

        Просто  по сущности своей  угадывается аналогия  в пути возникновения этих трех существенно повлиявших на весь ход развития общества наук.  От хаоса и перебора вариантов к  образованию стройной, работоспособной  системы (приемов, методик и алгоритмов, законов). Так сказать, аналоги по сущности истории возникновения и по непонятности следующего шага  в развитии.

–––––––––––––

            История медицины

История развития медицинской науки также дает хорошие  примеры  прорывов, т.е. качественных скачков.

1. Изначально, веками,  медицина занималась лечением проявлений (симптомов) различных болезней.

2. Следующий, качественно новый уровень – лечение причин болезней (одна и та же причина может вызывать разные проявления и наоборот)

3. И совсем недавний переход в надсистему,  ––  не лечение , а профилактика – отрицающая первые два уровня – лечение симптомов и причин – недопущение болезни как таковой.

         Сегодня главным направлением своего развития вся медицинская наука считает профилактику.

         ПУТЬ.   От лечения проявлений (симптомов),  к лечению причин, и к отрицанию лечения как такового.

          ЦЕЛЬ.  При этом изначальная цель медицинской  науки – сохранение и укрепление  здоровья человека  как была,  так и осталась неизменной  за всю историю.

–––––––––––––

2- Е) Каковы ограничения применимости «железного» ТРИЗ к иным областям деятельности? В чем именно выражаются эти ограничения?

 

Ограничения применения  ТРИЗ начинаются там, где кончается логика,  теряются причинно-следственные связи и вступают в действие понятия типа «любовь победила смерть» или «сила духа».

Например, два самых кассовых фильма последнего времени «Пятый элемент» и «Матрица».  Два сценария, действие  которых построено на  логике и эффектном,  красивом решении возникающих перед героями задач.  По логике действия в обоих фильмах  все должно погибнуть. Но поцелуй и там и там спасает цивилизацию.  Можно, конечно, включить в набор  приемов  и такой «если ничего не помогает, поцелуйте ее (его)». Но использование приема поможет лишь  в том случае, если в основе лежит такая непонятная субстанция, как взаимная симпатия, любовь в конце концов.  

   Нематериальная сфера –– чувств, энергий, симпатий, антипатий и пр. Именно здесь, на мой взгляд,  лежат ограничения применения железной  ТРИЗ.

 

С уважением, 

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-06-04 20:02:56
Александр Соколов » Фадеева Татьяна
   Уважаемая Татьяна!

    Вы пишете: "Ограничения применения ТРИЗ начинаются там, где кончается логика, теряются причинно-следственные связи и вступают в действие понятия типа «любовь победила смерть» или «сила духа». Например, два самых кассовых фильма последнего времени «Пятый элемент» и «Матрица». Два сценария, действие которых построено на логике и эффектном, красивом решении возникающих перед героями задач. По логике действия в обоих фильмах все должно погибнуть. Но поцелуй и там и там спасает цивилизацию. Можно, конечно, включить в набор приемов и такой «если ничего не помогает, поцелуйте ее (его)». Но использование приема поможет лишь в том случае, если в основе лежит такая непонятная субстанция, как взаимная симпатия, любовь в конце концов. Нематериальная сфера –– чувств, энергий, симпатий, антипатий и пр. Именно здесь, на мой взгляд, лежат ограничения применения железной ТРИЗ".

    1) Хотел бы заметить, что названные Вами фильмы построены в строгом соответствии с известной «Спиралью возвышения и сценарии их базируются ни на чем другом, как на вечных стереотипах массового зрителя (типа «Любовь торжествует над смертью», «Хорошие парни побеждают» и т.п.). Никакой «непонятной субстанции» в них нет. Могу даже предположить (впрочем, это скорее относится к «Матрице»), что в основе данного проекта – точный маркетинговый расчет. Кстати, с помощью программы «Приемы журналистики & PR» или "Фантограммы" Г.С. Альштуллера  его можно было бы «дожать» :). Много проявлений инерции мышления сценариста.

    2) В современном массовом кино строгая логика повествования отходит на второй план, а спецэффекты и зрелищность делают восприятие зрителя (особенно в кинотеатре) – менее критичным. Впрочем, абсолютная достоверность зрителю никогда не была особенно нужна (см., например, А. Митта, «Кино между адом и раем»).

    3) Под сферой «чувств, симпатий и антипатий» Вы, видимо, имеете ввиду сферу, связанную с человеком. Если не ошибаюсь, согласно Законам развития технических систем, происходит постепенное вытеснение человека из системы. Думаю, что сценарии, подобные «Матрице», уже в ближайшее время будут всё больше и больше автоматизироваться...

    С уважением,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2003-06-05 16:49:13
Фадеева Татьяна » Александр Соколов
 

Уважаемый Александр!

 

Я совершенно  согласна с тем, что Вы говорите.

Я некорректно иллюстрировала свою мысль, раз была понята не так, как бы хотелось.

Прошу меня за это простить.

Продолжаю настаивать на том, что ограничения ТРИЗ лежат в сфере человеческих отношений. Например, там, где мать или отец, у которых полная голова ТРИЗ и успешно решающие задачи во многих областях человеческой деятельности не могут найти общий язык с собственным ребенком.

Во избежание недоразумений,  длинно и подробно напишу на эту тему Вам лично, а не на форуме.

 

С уважением,

 

 

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2003-06-16 11:20:12
Павел Фадеев » Всем

                        Уважаемые коллеги!

    Если говорить о прогнозе развития ТРИЗ с точки зрения его научной составляющей, то считаю, что прогнозирование на основе экстраполяции (тенденций) может быть ошибочным, поэтому лучше делать прогноз по противоречию развития.

    Для формулирования этого противоречия требуется знать историю вопроса. 

    И ТРИЗ, и традиционная наука имеют дело с одним и тем же методом выявления законов, где закон есть "существенное повторяющееся в явлении" (Гегель).  Но, на мой взгляд, у традиционной науки и ТРИЗ оказались разные критерии для выделяемых закономерностей. Или, более подробно:

    Традиционная наука

    а) повторяемость результатов, подтверждающий закон повторяемый эксперимент;

    б) отсутствует проверка и повторяемость по полезному результату (эта проверка "сбрасывается" на прикладные исследования, где имеют дело с частными проявлениями).

    ТРИЗ

    а) тоже, что и в традиционной науке;

    б) повторяемость (закон) получения полезного результата.

        Другими словами, в ТРИЗ помимо констатации (т.е. онтологии), идет работа и с созданием систем. ТРИЗ опередил традиционную науку в области создания креативных технических систем, за счет введения критерия полезной результативности и за счет этого, по сути, создал новую науку - науку о созидании, а не науку об объяснении, как это имеется при традиционном научном подходе...

        Следующий этап в ТРИЗ начался с неудачных - на мой взгляд - попыток перенесения закономерности развития техники на нетехнические области: таковы были работы по искусству, биологи т.п. Неудачи, опять таки, на мой взгляд, были связаны с потерей критериальности. Причина? Исчез однозначный критерий результативности, который был при исследовании технических систем. То есть, в области исследований искусства, например, были порождены многочисленные утверждения, которые в общем-то верны (существуют), но не результативны... Т.е. можно порождать (придумывать) массу объектов, но не понятно зачем? Неудивительно, что этим пользуются школьные педагоги для разогрева фантазии у учеников и не более того.  Всё это похоже на морфологический анализ. 

        Аналогично: есть масса утверждений общепсихологичеcкого характера, которые довольно бесполезны в конкретной бизнес-ситуации...

        Наоборот, успех применения результативного инструмента в нетехнической области был  связан с выделением в исследуемой области контекста результативности - см., например, проект консалтинговой фирмы "ТРИЗ-ШАНС" "Приемы журналистики & public relations": 

        - Требуемый результат;

        - Исходные ресурсы: исходные стереотипы целевой группы и т.п.

        Поэтому, возвращаясь к прогнозу, могу предположить, что наиболее успешные разработчики будут "выгрызать" сектора новых областей на основе предварительного установления контекста результативности конкретной области. Обработанные таким образом нетехнические области приобретают инструментальность и результативность ТРИЗ. 
     
        Но на этом пути возникнет проблема выделения для той или иной области контекста результативности. С одной стороны, для хорошего описания предметной области требуется чётко (узко) выделенный контекст, (но, если область "живая" т.е. находясь в становлении она быстро сама изменяется, мы всегда опаздываем - сделали и опоздали и, следовательно, приходится бежать быстрее собственного визга) с другой стороны, чтобы не зависеть от общего контекста времени, требуется широкий контекст.
        Противоречие: требуется узкий-широкий контекст.

        Необходимы законы выявления и опрерирования самими контекстами (на примере результативности) результативности. Проблема их выявления - мал исходный информационный фонд.  Нет возможности “в лоб” определить “существенное, повторяющееся”... Прогноз следующего уровня - решение указанной проблемы и за счет этого появление инструментария, позволяющего результативно оперировать многоконтекстными системами.

         С  уважением,

    Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
    2003-11-19 12:55:11
    Валерий Гальетов » Дмитрий Смирнов

    Здравствуйте, Дмитрий!

    Если действительно Вы хотите получить Прогноз Развития ТРИЗ,

    то мне кажутся важными

    1) Точная Постановка Задачи

    2) Определение Метода работы тех, кто хочет этим заниматься.

    ибо просто обменяться мнениями явно недостаточно для такой работы, не так ли?

    3) Определение Критериев Достижения Цели: как мы поймем, что Прогноз получен, и он не есть просто "наше видение", "наше мнение".

    С наилучшими пожеланиями в прогнозировании

    Валерий Гальетов

    Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
    2003-11-19 14:54:25
    Александр Соколов » Валерий Гальетов
    Уважаемый Валерий!
     
    1) Имея опыт обсуждения аналогичных вопросов в Санкт-Петербургском клубе консультантов и тренеров, как очного, так и заочного, а также побывав несколько раз на конференциях по ТРИЗ, считаю, что Дмитрий Смирнов поступил совершенно правильно, предложив коллегам в начале высказать свои экспертные мнения относительно прогноза развития ТРИЗ.
     
    2) В тоже время, при достаточных силах и опыте, Вы, Валерий, конечно можете продемонстрировать свой подход к обсуждаемой теме по триаде:
     
    Постановка Задачи - Определение Метода - Определение Критериев,
     
    либо иным способом.
     

    3) Не исключаю и третьего варианта, что экспертные высказывания помогут в Постановке задачи и т.д.

    С уважением,

    Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
    2003-11-19 18:12:10
    Дмитрий Смирнов » Валерий Гальетов

    Уважаемый Валерий

    Следую вашим ЦУ:

    Задача - спрогнозировать изменение структуры и функций ТРИЗ в течение ближайших 50-ти лет;

    Метод работы - фордизайн

    Критерий достижения цели - описание области применения и структуры ТРИЗ и функций элементов ТРИЗ.

    Ну это шутка.

    А если серьезно. Задача на прогнозирование - принципиально задача неопределенная и не может быть точно описана.

    Второе. Нет и не может быть какого-то одного правильного метода. Более того, для меня интерес представляют результаты прогноза полученные разными методами.

    Третье. Прогноз - по определению - описание будущего состояния какой-либо системы. И если есть такое описание - то это прогноз. Другие критерии получения прогноза лишь сужают поле научного поиска.

    Четвертое. Изначально мне было важно понять:

    - интересна ли эта тема;

    - какой "средневзвешенный" прогноз в голове у коллег по ТРИЗ;

    Это нужно для того, чтобы лучше понять - какие разработки в области ТРИЗ будут востребованы, где на ТРИЗ можно зарабатывать деньги.

    Свою точку зрения я изложил первым. Поэтому, мне кажется, имею право ожидать, что коллеги не будут пытаться учить друг друга, а изложат свою точку зрения (если она у них конечно есть).

    С уважением,

    Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
    2003-12-02 13:43:03
    Валерий Гальетов » Александр Соколов
     

    Здравствуйте, Александр!

    Благодарю Вас за участие в обсуждении.

    1-1)   Я также имею опыт участия в разного рода обсуждениях. И понимаю, что чем больше консультантов и тренеров принимает участие – тем более «интересным»  выглядит это обсуждение. Но не более того. Есть ли продукт? Сколько стоит затраченное время и что получено как «сухой остаток»?

    1-2) Далее. Дмитрий ведь не просто «предложил коллегам в начале высказать свои … мнения». Он задал Форму работы и  дал «свое видение». Как я понимаю, Вы посчитали такую форму работы ПРАВИЛЬНОЙ, не так ли? То есть соответствующей определенным правилам. Каким? Кто их установил? Клуб консультантов и тренеров?

    2) В порядке демонстрации подхода к Постановке Задачи.

    Как Вы считаете, Александр, задача уже поставлена? Или  возможна еще работа в этом направлении?

     3) А «экспертные заключения» могут помочь, но могут и увести в сторону. Смотрите дискуссию о мозговом штурме. Кстати, как можно квалифицировать метод в данной дискуссии? Мозговой штурм или иное…?

    Существенно экономит время в работе определенность: что делаем? Как работаем? Что будет результатом? Как обнаружим продвижение к нему? И т.п.

     

    Я обратился к Дмитрию для того, чтобы прояснить его позицию в деле Прогнозирования Развития ТРИЗ. И его письмо помогло мне понять ее.

    Поэтому благодарю Вас за участие и перехожу к его письму.

     

    Наилучших прогнозов!
    Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
    2003-12-02 13:49:42
    Валерий Гальетов » Дмитрий Смирнов
     

    Здравствуйте, Дмитрий!

    Благодарен за отклик. Извините за несколько резкий вход. Эта форма позволила многое прояснить за один ход.

    Вот результаты.

    Стала видна последовательность задач, интересующих Вас:

    1- понять: какие разработки (в ТРИЗ) будут востребованы, где можно зарабатывать деньги;

    2- для этого понять: как будет развиваться ТРИЗ (структура и функции…) в ближайшие годы;

    3- а также понять: какой прогноз имеется у коллег по ТРИЗ и кому  интересно данное направление.

    Мне это также интересно.

     

    Здесь мои замечания.

    1. Прежде всего, надо определиться  что интересует: «развитие» или «эволюция» ТРИЗ? Развитие Советский Энциклопедический Словарь 195Х года определяет как «целенаправленное, закономерное и НЕОБРАТИМОЕ изменение». Под эволюцией я предлагаю понимать тот процесс, что протекает с 1998 года.

     

    2. Вы сказали: «Прогноз - по определению - описание будущего состояния какой-либо системы».

    Мне кажется, многое зависит от Позиции. Если мы видим себя способными управлять процессом развития, то

    Ваше определение верно и является описанием цели управления развитием. Тогда надо вести речь об Управлении Развитием ТРИЗ, а не прогнозе.

     

    Если мы определяем себя сторонними наблюдателями «эволюции», от которых ничего не зависит, тогда «прогноз – предвидение, предсказание, основанное на определенных данных; описание наиболее вероятного состояния объекта или развития процесса». И тогда может идти речь о благоприятном или неблагоприятном прогнозе.

     

    Примерно такое понимание прогноза было получено в дискуссии по теме «Прогноз развития культуры в СССР», проходившей в Институте философии в 1991 году в Москве.

     

    3. Далее. Вы сказали: «Задача на прогнозирование - принципиально задача неопределенная и не может быть точно описана».

    Мне кажется, любая задача может быть определена, другое дело, что степень определенности может быть разной, и задача может уточняться, как это делается в ходе решения по АРИЗ.

    Поставленная Вами задача, как она дана: «Понять перспективы развития ТРИЗ в ближайшие 50 лет» или «Какие направления ТРИЗ будут востребованы в ближайшие 50 лет».

     

    4. Мне понятно, что всегда желательно получить прогнозное состояние разными методами. Хотя среди них могут быть более эффективные и менее, ведущие к тому самому результату и отнимающие время. Именно поэтому важно определять: каким именно методом будем работать.

     

    5. Далее:

    «Критерий достижения цели - описание области применения и структуры ТРИЗ и функций элементов ТРИЗ». 

     Критерий = описание? В таком случае суммарное описание, полученное в данной дискуссии, - это прогноз или критерий?

      

    6. Вот мое видение прогноза будущего ТРИЗ (кратко и весьма поверхностно), где «ТРИЗ» я понимаю как технологию, а не науку.

    Павел Фадеев (выше) говорит о «науке о созидании», вот это технология и есть. Или по русски – магия. Примеры: зажечь огонь, испечь хлеб – все это в прошлом магические действия. У науки другая функция.

    Итак прогноз.

    Предельное развитие ТРИЗ – отсутствие  ТРИЗ. Каждый – «тризовец», только справки нет, да он и не знает об этом.   Метод решения выстраивается по определенному закону под задачу. Метод проб и ошибок используется сознательно и там, где это рентабельно.

    Для этого ТРИЗ должна обрести предельно динамичную форму, развертываемую каждым в зависимости от сложности задачи «из клеточки». Форму, настраиваемую в зависимости от отрасли.

    Для того, чтобы этого можно было достичь, требуется определить универсальную «клеточку» (по Г.Ф.Гегелю) человеческой деятельности.  Кое что уже сделано в этом направлении и видно продвижение к УниТРИЗ, скажем так. То есть к ТРИЗ, единообразно работающей и дающей гарантированные результаты в любой сфере деятельности.

    С этих позиций текущая экспансия ТРИЗ+  - есть упражнения в приспособлении микрометра, например, к измерению температуры воды (в лучшем случае).

     

    Вот примерно так. 

     

    Всего наилучшего! 

     

     

    Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
    2003-12-02 14:39:08
    Михаил Опанасенко » Валерий Гальетов

    Ох, господи...

    Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
    2003-12-02 16:09:21
    Андрей Трегубов » Валерий Гальетов
    Уважаемый Валерий!
     
    Вот это место:

    "Предельное развитие ТРИЗ – отсутствие  ТРИЗ. Каждый – «тризовец», только справки нет, да он и не знает об этом.   Метод решения выстраивается по определенному закону под задачу. Метод проб и ошибок используется сознательно и там, где это рентабельно. Для этого ТРИЗ должна обрести предельно динамичную форму, развертываемую каждым в зависимости от сложности задачи «из клеточки». Форму, настраиваемую в зависимости от отрасли. Для того, чтобы этого можно было достичь, требуется определить универсальную «клеточку» (по Г.Ф.Гегелю) человеческой деятельности.  Кое что уже сделано в этом направлении и видно продвижение к УниТРИЗ, скажем так. То есть к ТРИЗ, единообразно работающей и дающей гарантированные результаты в любой сфере деятельности."

     

    очень интересно. Не могли бы Вы раскрыть его более подробно, приведя пару-тройку примеров? Либо дать ссылки на опубликованные в сети работы?

     

    Заранее благодарю.

     

    Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
    2003-12-04 10:41:25
    Валерий Гальетов » Андрей Трегубов

    Здравствуйте, Андрей!

    Рад что Вас заинтересовал именно этот отрывок. Но Вы процитировали довольно большой текст и я не понял: что в нем Вас интересует? На какой вопрос (какие вопросы) Вы хотели бы получить ответы?

    Из публикаций - на сайте http://trizinfo.by.ru/ есть моя статья "О чем рассказали палочки и черточки девятиэкранной схемы". Кое-что там есть.

    С удовольствием отвечу на Ваши вопросы.

    ВГ

    Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
    2004-03-23 17:46:31
    Павел Фадеев » Всем

    Уважаемый коллеги!

    В развитии ТРИЗ как научной дисциплины, на мой взгляд, существует две взаимосвязанные проблемы:

    1. Собственно создание новых разработок
    2. Тиражирование, тестирование, обсуждение, использование этих разработок с учетом прав Разработчиков.

     

    На мой взгляд, значимость второй проблемы в настоящее время способны оценить Правообладатели наследия Г.С. Альтшуллера, а также несколько разработчиков. В свете последних событий: если можно столь вольно обращаться с интеллектуальной собственностью семьи Г.С. Альтшуллера, то, как ни странно, это плохо для всех разработчиков, а также потенциальных пользователей. Для первых – потому что столь же недобросовестно можно относиться и к их разработкам, для вторых – потому что вместо проверенных и действенных работы они получают различного рода эрзацы.

    С уважением,

    Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]


    Яндекс.Метрика