На сайте ведутся работы Появляются ли всегда какие-то новые системы на макроуровне? | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ » Some questions about systems evolution

Появляются ли всегда какие-то новые системы на макроуровне?

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2006-02-28 22:51:23
Genady Filkovsky » Всем

Поскольку нет возражений к ответу Сергея на мой вопрос 1, я продолжу мои рассуждения.

Мы приняли, что «в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях.» Из этого следует, что одно, два или все три следующих утверждения должны выполняться:

Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне.

Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень.

Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне.

Какое или какие из этих утверждений Вы считаете правильными?

Всего доброго,

P.S.  Вопрос о правильности утверждения 1 эквивалентен моему вопросу 4 выше: «Считаете ли Вы, что все системы переходят на микро-уровень? »

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-01 09:11:14
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

Мы приняли, что «в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях»

Уточнение: в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть разные системы находящиеся на разных уровнях.

Из этого следует, что одно, два или все три следующих утверждения должны выполняться:

Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне - нет, это утверждение никак не следует из вышесказанного 

Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень - нет, это утверждение никак не следует из вышесказанного 

Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне - надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок

Рассматривая каждый кадр кинопленки (держа ее в руках) мы в каждый конкретный момент времени видим разные картинки: то с разными людьми (фонами и т.д.), то - с одинаковыми.

Если не знать, что такое киноаппарат и что кадры можно видеть иначе, чем держа их в руках и смотря на просвет, можно строить силлогизмы относительно того, что

  • Некоторые кадры, вероятно, никакого отношения к общей фабуле не имеют
  • Возможно некоторые кадры взяты из другого фильма
  • Всегда есть кадры из другого фильма

, но лучше посмотреть фильм.

Успеха,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-01 15:05:41
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Доброе утро!

Может быть, это проблема с моим русским языком, может - с каким-то другим коммуникационным эффектом, но почему-то в этой дискуссии мы регулярно обсуждаем выводы, которых я не делал. На этот раз, Вы отвечаете, что утв.1 не следует из сказанного, и т.д. А я и не говорил, что следует! Я не говорил, что из той посылки следует, что некоторые системы остаются на макро-уровне, и т.д. Я сказал, что какое-то одно, или какие-то два, или все три эти утверждения должны выполняться, и спросил, какие. Скажу по-другому.

Посылка: в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть разные системы находящиеся на разных уровнях.

В момент времени А имеем множество систем. Часть из них находится на макро уровне, часть – на микро. Допустим, утверждение 1 неверно, т.е. каждая система в какой-то момент времени переходит на микро уровень. Значит, наступит момент времени B, когда все системы этого множества находятся на микро уровне.

Допустим, утверждение 2 тоже неверно, т.е. никакая система не переходит с микро уровня на макро уровень. Значит, в каждый конкретный момент времени после момента B все системы этого множества будут находиться на микро уровне.

В соответствии с посылкой выше, в каждый конкретный момент времени должны быть какие-то системы на макро уровне. Наверное, после момента времени B будут какие-то новые системы, которые не входили в множество на момент времени А.

Однако, допустим, что утверждение 3 тоже неверно, т.е. начиная с какого-то момента времени C все новые системы сразу появляются на микро уровне. Тогда, все системы – и старые, из начального множества, и новые, появившиеся позже, - в каждый конкретный момент времени после моментов B и C будут находится на микро уровне.

А это противоречит посылке выше.

Из этого следует – ТОЛЬКО – что ВСЕ ТРИ утверждения 1, 2, 3 не могут быть неверными. Другими словами, какое-то из них или какие-то из них должны выполняться. Мой вопрос в том сообщении был: какие?

   

Как видите, я не рассматриваю несвязянные «кадры», а именно «смотрю фильм» и задаю вопросы по его содержанию.

Всего доброго,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-06 17:50:11
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

 

Из этого следует – ТОЛЬКО – что ВСЕ ТРИ утверждения 1, 2, 3 не могут быть неверными. Другими словами, какое-то из них или какие-то из них должны выполняться. Мой вопрос в том сообщении был: какие?

 

Я думаю, что

 

Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне - если прекращают развитие (например, уходят в "нишу"). 

Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень - думаю это утверждение неверно (переход в надсистему здесь иметь в виду нельзя, поскольку при переходе в НС система входит в НС в качестве составной части = уровень ее понижается).

 

Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне - надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок.

 

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-06 23:03:52
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Уважаемый Сергей!

Спасибо за ответ.

Утверждение 1 (некоторые системы так и остаются на макро уровне) - это допущение, которое я сделал в моей статье "The Mistaken Macro-Micro Evolution" (см. http://www3.sympatico.ca/karasik/issue_5_1.html), давшей толчок последней части этого обсуждения. Я рад, что Вы с ним согласны. Я считаю, что оно верно не только если система прекращает развитие, но и в некоторых других случаях (см. мой вопрос 2: считаете ли Вы, что нет изобретательских решений без перехода макро-микро?), но эта деталь не имеет отношения к рассматриваемой статье. Мы можем обсудить вопрос 2 (с Вашим уточнением) отдельно.

Утверждение 2 (некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень) не используется в той статье, но, поскольку Вы с ним не согласны, было бы интересно услышать Ваш комментарий к моей другой статье, "A Counter Example to TRIZ Claims of an Inherent Trend of Evolution", (не точно по теме, но близко), и к статье Карасика "An Example on Transition From a Micro- to a Macro-level" (точно по теме). Обе статьи – в http://www3.sympatico.ca/karasik/index.html.

Утверждение 3 (всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне) тоже не используется в той моей статье, но было бы интересно уточнить, почему ВСЕГДА "надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок".

Итак, если Вам интересно, три новые темы.

Всего доброго,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-09 18:47:51
Редакция » Всем
Уважаемые Коллеги!
 
И далее обсуждайте здесь тему:
  • Появляются ли всегда какие-то новые системы на макроуровне?
Спасибо,
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2006-03-10 17:13:54
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

 

Утверждение 3 (всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне) тоже не используется в той моей статье, но было бы интересно уточнить, почему ВСЕГДА "надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок".

 

По крайней мере, надо сравнить с прототипом. Понизился (в рассматриваемом смысле) уровень или повысился.

 

Возьму намеренно "обостренный пример" Андрея Жукова. В этом примере показано (убедительно, на мой взгляд) что машина Бэббиджа - это механический ("макро", как бы мы, вероятно, сказали компьютер).  И это - бесспорно - изобретение высокого уровня (новый класс машин).

 

Если я займу вашу позицию, то я замечу: "Разве не очевидно, что это макро-решение, причем решение высокого уровня?"

 

Однако, если вспомнить, что эта штуковина функционально "свернула в себя" N живых компьютеров де Прони, то станет очевидно, что системный уровень (в сравнении с прототипом) понизился.

 

Это, разумеется, не единственный пример.

 

Вот я и говорю, что надо указывать относительно чего.

 

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-10 23:27:52
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Я не понял Вашего ответа. Я понимаю, что уровень может понизиться по сравнению с прототипом, но тем не менее этот уровень (в примере с машиной Бэббиджа) - макро, не так ли?

Мне кажется, что во многих случаях можно сказать находится ли система на макро или на микро уровне в абсолютном смысле, без сравнения с прототипом. Я не знаю точно, что было прототипом древнеримской катапульты (может, древнегреческая катапульта?), но она явно является системой на макро-уровне.

В таком абсолютном смысле и сформулирован вопрос "Появляются ли всегда какие-то новые системы на макроуровне?"

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-11 08:56:12
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

Я не понял Вашего ответа.

Вы его поняли. Это видно из следующей фразы:

"Мне кажется, что во многих случаях можно сказать находится ли система на макро или на микро уровне в абсолютном смысле, без сравнения с прототипом".

 

Нельзя. Мы говорим о законах развития = о динамике, а не о статике; об этапах и направлении (векторе) развития классов систем, а не о мгновенном значении.

Я не знаю точно, что было прототипом древнеримской катапульты (может, древнегреческая катапульта?), но она явно является системой на макро-уровне".

 

Рассмотрите это вопрос шире. Строго говоря: класс "Пращи - катапульты - баллисты - фрондиболы" был вытеснен огнестрельным оружием. И я не думаю, что возможен обратный переход.

Я понимаю, что уровень может понизиться по сравнению с прототипом, но тем не менее этот уровень (в примере с машиной Бэббиджа) - макро, не так ли?

По сравнению с последующими более поздними решениями - "макро" (Вы и сами, называя его "макро", сраниваете с последующим или сегодняшним), а по сравнению с предыдущими - совсем даже НЕ "макро", а шаг в сторону "микро".

В таком абсолютном смысле и сформулирован вопрос "Появляются ли всегда какие-то новые системы на макроуровне?"

В таком абсолютном смысле этот вопрос не имеет смысла.

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-11 22:00:22
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

В 1979 году в устах авторов «перехода с макро-уровня на микро-уровень» понятия «макро-уровень» и «микро-уровень» имели абсолютный смысл. Как обьяснял Альтшуллер, система находится на макро-уровне, когда действие происходит на уровне «железок», и система находится на микро-уровне, когда действие происходит на уровне «молекул, атомов, ионов». Так, в печально знаменитом примере с конвейером для прокатки стекла, конвейер остается на макро-уровне, хотя его колесики становятся все меньше и меньше, а потом происходит качественный скачок – переход на микро-уровень – когда «колесики» становятся атомами, и конвейер становится ванной с жидким оловом.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-20 14:02:14
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

"В 1979 году в устах авторов «перехода с макро-уровня на микро-уровень» понятия «макро-уровень» и «микро-уровень» имели абсолютный смысл. Как обьяснял Альтшуллер, система находится на макро-уровне, когда действие происходит на уровне «железок», и система находится на микро-уровне, когда действие происходит на уровне «молекул, атомов, ионов»".

Дословная цитата ниже (выделения мои - М.О.):

"В большинстве современных технических систем рабочими органами являются «железки», например винты самолета, колеса автомобиля, резцы токарного станка, ковш экскаватора и т.д.  Возможно развитие таких рабочих органов в пределах макроуровня: «железки» остаются «железками», но становятся более совершенными. Однако неизбежно наступает момент, когда дальнейшее развитие на макроуровне оказывается невозможным. Система, сохраняя свою функцию, принципиально перестраивается: ее рабочий орган начинает действовать на микроуровне. Вместо «железок» работа осуществляется молекулами, атомами, ионами, электронами и т.д.".

 

Альтшуллер Г.С.  Творчество как точная наука. — М.: «Советское радио», 1979. — С. 122 – 127.


Я, видите ли, с этим (цитатой) полностью согласен. Ибо, вектор развития определен: с макро - на микро. Причем "стрелка вектора" указывает на "микроуровень в абсолютном смысле". Между тем, где находится конкретная система (или класс систем) - это мы можем определить относительно чего-либо.

 

Так, если группа дайверов получила приказ опуститься на дно, то "дно" мы понимаем буквально, но кто из них глубже в конкретный момент времени - определяем относительно других дайверов или иного эталона.

 

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-20 22:24:27
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Ваша интерпретация не следует из этой цитаты.


С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-21 10:13:55
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

...Ваша интерпретация не следует из этой цитаты...

Если я и увидел дальше, то только потому, что "вскарабкался на плечи гиганта" (Генриха Сауловича Альтшуллера).

 

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-22 17:59:01
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Мне кажется, что Ваша интерпретация представляет не "видение дальше", а скорее "невидение разницы". Поясню аналогией, как Вы часто делаете.

Можно находиться на разной высоте относительно поверхности воды и на разной глубине относительно этой поверхности, но разница между НАД водой и ПОД водой имеет абсолютный смысл.

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-22 18:28:24
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

Можно находиться на разной высоте относительно поверхности воды и на разной глубине относительно этой поверхности, но разница между НАД водой и ПОД водой имеет абсолютный смысл.

Если дайвер прыгнул с лодки, то он окажется под водой в любом смысле. Хотя в первый момент времени он еще над водой.

Моя позиция по данному вопросу, в общем, понятна. По крайней мере, я постарался быть ясным.

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]


Яндекс.Метрика