На сайте ведутся работы Остаются ли некоторые системы на макроуровне? | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ » Some questions about systems evolution

Остаются ли некоторые системы на макроуровне?

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2006-02-28 22:51:23
Genady Filkovsky » Всем

Поскольку нет возражений к ответу Сергея на мой вопрос 1, я продолжу мои рассуждения.

Мы приняли, что «в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях.» Из этого следует, что одно, два или все три следующих утверждения должны выполняться:

Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне.

Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень.

Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне.

Какое или какие из этих утверждений Вы считаете правильными?

Всего доброго,

P.S.  Вопрос о правильности утверждения 1 эквивалентен моему вопросу 4 выше: «Считаете ли Вы, что все системы переходят на микро-уровень? »

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-01 09:11:14
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

Мы приняли, что «в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях»

Уточнение: в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть разные системы находящиеся на разных уровнях.

Из этого следует, что одно, два или все три следующих утверждения должны выполняться:

Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне - нет, это утверждение никак не следует из вышесказанного 

Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень - нет, это утверждение никак не следует из вышесказанного 

Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне - надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок

Рассматривая каждый кадр кинопленки (держа ее в руках) мы в каждый конкретный момент времени видим разные картинки: то с разными людьми (фонами и т.д.), то - с одинаковыми.

Если не знать, что такое киноаппарат и что кадры можно видеть иначе, чем держа их в руках и смотря на просвет, можно строить силлогизмы относительно того, что

  • Некоторые кадры, вероятно, никакого отношения к общей фабуле не имеют
  • Возможно некоторые кадры взяты из другого фильма
  • Всегда есть кадры из другого фильма

, но лучше посмотреть фильм.

Успеха,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-01 15:05:41
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Доброе утро!

Может быть, это проблема с моим русским языком, может - с каким-то другим коммуникационным эффектом, но почему-то в этой дискуссии мы регулярно обсуждаем выводы, которых я не делал. На этот раз, Вы отвечаете, что утв.1 не следует из сказанного, и т.д. А я и не говорил, что следует! Я не говорил, что из той посылки следует, что некоторые системы остаются на макро-уровне, и т.д. Я сказал, что какое-то одно, или какие-то два, или все три эти утверждения должны выполняться, и спросил, какие. Скажу по-другому.

Посылка: в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть разные системы находящиеся на разных уровнях.

В момент времени А имеем множество систем. Часть из них находится на макро уровне, часть – на микро. Допустим, утверждение 1 неверно, т.е. каждая система в какой-то момент времени переходит на микро уровень. Значит, наступит момент времени B, когда все системы этого множества находятся на микро уровне.

Допустим, утверждение 2 тоже неверно, т.е. никакая система не переходит с микро уровня на макро уровень. Значит, в каждый конкретный момент времени после момента B все системы этого множества будут находиться на микро уровне.

В соответствии с посылкой выше, в каждый конкретный момент времени должны быть какие-то системы на макро уровне. Наверное, после момента времени B будут какие-то новые системы, которые не входили в множество на момент времени А.

Однако, допустим, что утверждение 3 тоже неверно, т.е. начиная с какого-то момента времени C все новые системы сразу появляются на микро уровне. Тогда, все системы – и старые, из начального множества, и новые, появившиеся позже, - в каждый конкретный момент времени после моментов B и C будут находится на микро уровне.

А это противоречит посылке выше.

Из этого следует – ТОЛЬКО – что ВСЕ ТРИ утверждения 1, 2, 3 не могут быть неверными. Другими словами, какое-то из них или какие-то из них должны выполняться. Мой вопрос в том сообщении был: какие?

   

Как видите, я не рассматриваю несвязянные «кадры», а именно «смотрю фильм» и задаю вопросы по его содержанию.

Всего доброго,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-06 17:50:11
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Добрый день!

 

Из этого следует – ТОЛЬКО – что ВСЕ ТРИ утверждения 1, 2, 3 не могут быть неверными. Другими словами, какое-то из них или какие-то из них должны выполняться. Мой вопрос в том сообщении был: какие?

 

Я думаю, что

 

Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне - если прекращают развитие (например, уходят в "нишу"). 

Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень - думаю это утверждение неверно (переход в надсистему здесь иметь в виду нельзя, поскольку при переходе в НС система входит в НС в качестве составной части = уровень ее понижается).

 

Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне - надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок.

 

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-06 23:03:52
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Уважаемый Сергей!

Спасибо за ответ.

Утверждение 1 (некоторые системы так и остаются на макро уровне) - это допущение, которое я сделал в моей статье "The Mistaken Macro-Micro Evolution" (см. http://www3.sympatico.ca/karasik/issue_5_1.html), давшей толчок последней части этого обсуждения. Я рад, что Вы с ним согласны. Я считаю, что оно верно не только если система прекращает развитие, но и в некоторых других случаях (см. мой вопрос 2: считаете ли Вы, что нет изобретательских решений без перехода макро-микро?), но эта деталь не имеет отношения к рассматриваемой статье. Мы можем обсудить вопрос 2 (с Вашим уточнением) отдельно.

Утверждение 2 (некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень) не используется в той статье, но, поскольку Вы с ним не согласны, было бы интересно услышать Ваш комментарий к моей другой статье, "A Counter Example to TRIZ Claims of an Inherent Trend of Evolution", (не точно по теме, но близко), и к статье Карасика "An Example on Transition From a Micro- to a Macro-level" (точно по теме). Обе статьи – в http://www3.sympatico.ca/karasik/index.html.

Утверждение 3 (всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне) тоже не используется в той моей статье, но было бы интересно уточнить, почему ВСЕГДА "надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок".

Итак, если Вам интересно, три новые темы.

Всего доброго,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-03-09 18:46:36
Редакция » Всем

Уважаемые Коллеги!

И далее обсуждайте здесь тему:

  • "Остаются ли некоторые системы на макроуровне?"

Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]


Яндекс.Метрика