На сайте ведутся работы Логические уровни Бейтсона и ТРИЗ: есть ли аналоги? | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ

Логические уровни Бейтсона и ТРИЗ: есть ли аналоги?

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2004-02-17 22:22:48
Наталья Еремина » Всем
Уважаемые коллеги!

У Грегори  Бейстона также есть качественное описание логических уровней - очень инструментальное. В техниках НЛП они впервые описаны Р. Дилтсом
В терминах ТРИЗ  есть аналогичные понятия: это  ...наднадсистемы - надсистемы - системы - подсистемы - подподсистемы...
Но это определяет некие соотношения между уровнями системы. Логические уровня Бейтсона более конкретны и инструментальны. Они говорят об уникальных свойствах каждого уровня информации.
У Г.С. Альтшуллера аналога такой конкретики я не нашла. Может быть, это идея выделения качественных уровней (например, уровни идей)? Можно ли сказать, что Бейтсон показал более универсальный подход к способу структуризации информации? 
 
С  уважением,
    Наталья Еремина
 
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-02-18 00:18:21
Кирилл Лебедев » Наталья Еремина

Уважаемая Наталья!

Вы написали:

У Грегори  Бейстона также есть качественное описание логических уровней - очень инструментальное. В техниках НЛП они впервые описаны Р. Дилтсом

Не могли бы Вы процитировать описание этих уровней с корректной ссылкой на источник? Чтобы коллеги могли сами оценить их инструментальность.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-02-18 02:32:56
Наталья Еремина » Кирилл Лебедев

Уважаемый Кирилл!

"Грегори Бейтсон  (1904 - 1980) - британский, а затем американский философ, антрополог и психолог, методолог биологии и человекознания. Перенося идеи из одних дисцилин в другие и связывая данные разных наук в логически стройные объяснительные модели, Бейтсон оставил яркий след в целом ряде наук". Экология разума, из-во Смысл, М, 2000.

"Разобраться в любой структуре, системе и информации помогают логические уровни организации системы:

1. базовый - уровень окружения (где? когда?)

2. поведение (что делает? )

3. способности, стратегии (как? каким образом?)

4. убеждения и ценности (почему?)

5. идентичность (кто?)

Каждый последующий уровень включает в себя и структурирует предыдущий, с другой стороны, каждый нижний уровень позволяет детализировать высшие уровни.

Пример. Логические уровни отдельного человека.

Ребенок испытывает трудности на экзамене. Учитель говорит:

1 уровень: "Ты не виноват, в классе было шумно, и это тебя отвлекло"

2 уровень: "ты прохо решил задачу"

3 уровень: "У тебя нет способности к математике"

4 уровень: "впрочем, оценка - это не важно. главное - тебе нравится учиться"

5 уровень: "ты - никудышний учение. ты - двоечник"

Р.Дилтс  "Изменение убеждений с помощью НЛП"

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-02-18 11:28:12
Викентьев И.Л. » Наталья Еремина
      Уважаемая Наталья!
 
 
1) Вы пишите: "Логические уровня Бейтсона более конкретны и инструментальны. Они говорят об уникальных свойствах каждого уровня информации".
 
 
2) Помимо трудов Г. Бейтсона, см.  более древний аналог - вопросы древнеримского оратора и императора Марка Фавия Квинтиллиана: Кто? Что? Где? Когда? Как?  Почему? С какой целью? и т.п.
 
 
3) А в электронной книге: "Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы", см. также следующие разделы:
 
- Оператор системный;
 
- 3акон перехода в надсистему;
 
- Закон S-образного развития;
 
-  АРИЗ-77. Часть 1. Выбор задачи;
 
- Концепция максимального движения вверх;
 
- Разрешение физических противоречий.
 
 
4)  Пока считаю, что указанная модель Бейтсона более описательная, чем решательная... То есть, с ее помощью можно что-то классифицировать, объяснять учащимся, помогать запоминать, но не решать бизнес-задачи.  Почему?
 
Во-первых, почти на каждом моем семинаре присутствует сертифицированный(е) специалист(ы) по НЛП. На моей памяти указанная модель ни разу не сработала при разборе бизнес-задач.
 
Во-вторых, имея опыт разработки бизнес-методик, на мой взгляд, в этой модели просто отсутствует ряд необходимых преобразований и связей с другими моделями.
 
В-третьих, насколько я знаю, сам антрополог Г. Бейтсон и не пытался делать некую модель "для решения бизнес-задач"...  Это нетворчески предложили его последователи.
 
В-четверых, как известно, на этом форуме более 2000 бизнес-задач. Если кому-то удасться на деле продемонстрировать модель Г. Бейтсона не для описания задач, а для их решения - замечательно.
 
 
5) Степень "инструментальности" (технологичности) той или иной модели определяется практикой их применения.
 
 
Успехов!
 
 
P.S. Точно знаю, что с помощью ТРИЗ решаются целые классы задач.
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-02-18 22:38:28
Наталья Еремина » Викентьев И.Л.

Уважаемый Игорь Леонардович,

спасибо за ответ.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-03-08 16:08:17
Наталья Еремина » Всем

Уважаемые коллеги!

Так как  я пока недостаточно ориентируюсь в методологии ТРИЗ, поэтому спросила:

«У Грегори Бейтсона есть модель логических уровней, позволяющая структурировать информацию.  Есть ли аналогичная модель  у Г.С. Альтшуллера?»

Большое спасибо за помощь, я поняла, что аналогичной модели в ТРИЗе нет, хотя есть свои - мощные и тем более, -  ВЫВОДЯЩИЕ в область решений.

Модель Бейтсона действительно не претендует на решение бизнес-задач,  но она тем не менее хорошо ставит мозги за счет правильных вопросов. По поводу инструментальности: думаю, модель Бейтсона хороша на этапе сбора информации.  Иногда правильно поставленный вопрос ведет к решению.

C уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-03-09 08:59:21
Редакция » Наталья Еремина

Уважаемая Наталья!

Прочитайте материал "Уровни изобретений".

Успеха!

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2004-03-12 01:36:43
Наталья Еремина » Редакция

Спасибо, уважаемая редакция.

с уважением,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]


Яндекс.Метрика