На сайте ведутся работы Необходимы или нет точные определения? | ОБЩАЯ СТРАНИЦА | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ОБЩАЯ СТРАНИЦА » О терминах и определениях

Необходимы или нет точные определения?

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2004-01-14 12:29:27
Александр Соколов » Толмачев А.А.
Уважаемый коллега Толмачев А.А.!
 
1. Благодарю Вас за примеры, во многом с Вами согласен. Например, вот с этим:
 
Методиками ТРИЗ в педагогике сейчас что только не называется.
 
2. Далее Вы пишете:
 
Многие части ТРИЗ называются ТЕОРИЯМИ (например ТРТЛ), не имея под собой даже разработанного (т.е. базирующегося на анализе известных различных подходов) понятийного аппарата (что понимается, например, под личностью вообще, а уже потом под творческой личностью).
 
Буду признателен Вам, если Вы закончите следующие фразы:
 
- Пока я не определил, что такое личность, я не могу ... ???...
- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу ...???...
 
3. Далее Вы пишете:
 
"По каждому из пяти пунктов (шестой – результат первых пяти) нужна технология: методика, набор рабочих инструментов." Заметим, по каждому пункту предполагалось создать некую технологию. На самом же деле все по-прежнему сводится к примерам".

В приведенной Вами цитате Генрих Саулович четко обозначил направление для развития еще очень молодой теории. В связи с этим что Вы предлагаете, конструктивно, и что Вами сделано в этом направлении.

 
4. Рекомендую Вам при цитировании делать корректные ссылки - так принято на этом Форуме.
 
С уважением,
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 16:20:52
Толмачев А.А. » Александр Соколов

Уважаемый Александр!

Мне показалось, что в Вашем предложении дописать фразы чувствуется некая ирония. Отвечаю, как я бы продолжил их (исходя из своих представлений)

- Пока я не определил, что такое личность, я не могу даже мечтать о том, чтобы создать какую-либо теорию личности (например, теорию развития моральной личности ТРМЛ)

- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу двинуться дальше и рассмотреть вопрос о структуре личности, о возможности (или невозможности) развития (или формирования, что не одно и то же) ее отдельных компонентов. Или проанализировав различные позиции все же неглупых людей по этому поводу, скажу в чем конкретно меня эти позиции не устраивают и предложу новый вариант.

Замечу, что структуры личности (по С.Л.Рубинштейну, К.К.Платонову, К.К.Ковалеву и т.д.) теоретически обоснованы и все же отличаются.

Замечу также, что понятие деятельности отличается также глубокой проработкой.

В связи с этим я не могу считать, что шесть предложенных в ЖСТЛ пунктов (не поворачивается язык называть их качествами личности) – это „четкое направление для развития еще молодой теории“. Теория не начинается с этого. Иначе она так и рискует остаться „молодой“, возможно на этапе детского возраста.

Если ставить целью развитие творческой личности, то необходимо понимать, что цель – это представление о результате и способах его достижения. Если образ результата – туманен, то результат – сомнителен.

Что конкретно я предлагаю? Относиться серьезно к серьезным вещам. Признавать, что и в ТРИЗ возможно проявление закона „отрицания-отрицания“.

Что сделано мною конкретно? Не знаю, много ли значат почти 20 лет работы в этом направлении. Собственные работы (более 20), работы моих студентов (сотни), проведенные семинары (более 40 – только недельных тренигнов).

Оценивалась ли данная работа серьезно? Да. Последний год перед отъездом за границу я был директором института прикладных проблем образования при Красноярском гос. университете. Была предложена исследовательская тема, посвященная развитию творческих способностей дошкольников и младших школьников. Тема была одобрена (на конкурсной основе)... И лишь мой отъезд не позволил дальше ею заниматься. Кстати, свою последнюю книгу я также рассматриваю как вполне конкретные шаги. Не претендую в ней на истину, лишь делюсь своими соображениями.

Далее – следующий пункт из нежелательных эффектов в ТРИЗ-педагогики (также не последний).

1. Не понятно место и задачи курса РТВ (как части ТРИЗ) при обучении школьников и дошкольников. Ведь чаще всего именно преподавание РТВ выдается за обучение ТРИЗ в школе. РТВ ради РТВ? Но РТВ – не ТРИЗ (если не считать привычное сокращение). Вспомним, как возник этот блок в ТРИЗ. Лишь как дополнительный (привнесенный извне), чтобы снижать действие таких факторов как психологическая инерция (часто пораждаемая прежним опытом, узкой специализацией и т.д. – об этом много написано ). Ведь не секрет, что в рамках РТВ используются так критикуемые методы активизации перебора вариантов. Или специальное преподавание „нетризовских методов“ обязательно для освоения „тризовских“?

Вопрос о развитии школьников воображения важен, но только при подходе к этому психическому процессу на основе глубокого знания психологии. (Пример – воображение и детские страхи. Развитие воображения может даже усилить детский страх)....
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 18:26:13
Сергей В. Сычев » Толмачев А.А.
Добрый день!

Вы пишете:
 
" - Пока я не определил, что такое личность, я не могу даже мечтать о том, чтобы создать какую-либо теорию личности (например, теорию развития моральной личности ТРМЛ) .......
- Когда я наконец узнаю, что такое личность, - только тогда я смогу двинуться дальше и рассмотреть вопрос о структуре личности, о возможности (или невозможности) развития (или формирования, что не одно и то же) ее отдельных компонентов".
 
Вам точно не позавидуешь.
 
1. Для эмоциональной разрядки начну с иллюстрации энциклопедической попытки дать определение понятию "Человек".
 
Ведь не определив понятие "Человек" невозможно перейти к понятию "Личность".
 
2. Теперь серьезно. Позволю себе привести пример из области рекламы.
 
Несколько лет назад в Подмосковье собрались зав.кафедрами рекламы всея Руси на научную конференцию. К несчастью, многие доклады начинались так: "Пока мы не дали точного определения термину "реклама", чему мы можем учить студентов?" И т.п.
 
Ни тот факт, что реклама существует уже не первую сотню лет, ни тот факт, что ныне это громадная индустрия с миллиардными оборотами, ни тот факт, что в зале сидели десятки руководителей рекламных агентств, ни наличие в МКИ подкласса G09F "Изобретения в области рекламы" не убеждали "научно-точных ораторов". [см. здесь "Формула-2"].
 
По большому счету, им самим бы постажироваться в хороших агентствах прежде, чем студентов учить. Но нет. Ищут "точные определения".
 
3. Очень часто важно, наоборот, избежать общих определений, и не отвечать на вопросы:

"Что такое "творчество"?, "Что такое "бизнес"?, "Что такое "идея"?", "Что такое личность?", "Где проходит граница между рекламой и "Public Relations", "Является ли РТВ частью ТРИЗ?" и т.п.
 
Какая разница?
 
Приведу отстраненный пример. Вот, скажем, есть сотни определений понятия "система", начиная от того, которое дал Л. фон Берталанфи. Но больше других мне нравится определение Б.Л. Злотина (Ideation International Inc.): "Система - это то, что мы называем системой".
 
Ричард Фейнман так писал об энергии (цитирую по памяти): "Определений энергии множество, но наиболее удачно следующее: "Есть некое число, которое почему-то сохраняется какие бы коленца не выкидывались… Почему оно сохраняется и каков его физический смысл физики не знают". Это не мешает строить электростанции.
 
Известна также история о том, как соответствующее отделение Академии Наук в течение многих лет пыталось дать определение слову "машина". Были многие сотни определений… Кто их сейчас помнит?
 
Конечно, такая позиция-тоже, по своему, "экстремистская". Однако имеет смысл избегать опасности "завязнуть" в определениях "вечных" понятий: "личность", "система", "машина", "реклама", "коммуникация", "энергия", "интернет" и т.д.
 
4. Фокус-то ведь в другом.
 
Никто не помнит "единственно верного" определения слова "машина", но большинство людей, в принципе, ПОНИМАЕТ, что такое машина. Никто из тех, кто пользуется Интернетом, не сможет дать точного определения понятию "Интернет", ни один композитор не даст исчерпывающего определения понятию "музыка", но они ее пишут. И т.д.
 
Термин ведь и рождается для того, чтобы (для удобства) агрегировать сложноформализуемые понятия в "общий блок", о наименовании которого просто существуют договоренности. (Последнее предложение имеет смысл перечитать).
 
Собственно, "понимание и умение пользоваться", по моему мнению, более важно и первично, чем формулировка соответствующей дефиниции.
 
Передать понимание или,в терминах И.Л.Викентьева, «передать деятельность» можно и без точных формулировок. Порой это даже легче, ибо определения несут с собой определенную инерцию мышления. И затем, уже "передав понимание", научив, можно найти наиболее удобные для использования (а не "истинные") формулировки.
 
5. В заключение, я хочу выразить уверенность в том, что и уважаемая Редакция этого Форума не начнет искать точного определения понятию "Интернет-Форум", а также в том, что за это ее никто не поругает:
 
"Пока Вы не определили, что такое "Интернет" и что такое "Форум", Вы даже мечтать не можете о том, чтобы ...".
 
С Уважением,
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-14 20:19:30
Толмачев А.А. » Сергей В. Сычев

Ирония... ирония... ирония.

Замечание первое: психология, например, разводит понятия, человек – индивидуальность – личность.

ТРИЗ (железная ее часть) – тоже дает определения понятий, которыми пользуется (например, при изложении АРИЗ).

Замечание второе: на самом деле, зачем в обыденной жизни определять понятия, смысл которых нам ясен, если мы и так понимаем о чем идет речь? Логично . Но ведь те люди, которые не дают определения понятия машины, не создают ОБЩУЮ ТЕОРИЮ МАШИН, а те, кто не дают определения музыки, не создают ОБЩУЮ ТЕОРИЮ МУЗЫКИ. И мне как пользователю интернета, не хочется почему-то создавать ОБЩУЮ ТЕОРИЮ СЕТЕЙ...

Можно в дальнейшем ожидать и такое определение личности, исчерпывающее всю ТЕОРИЮ ЛИЧНОСТИ. „Личность – это я.“ (отсутствует только подпись).

Вот именно такая позиция и дает мне основание судить, что ТРИЗ противопоставляется науке. О важности определения основных понятий науки писали и Лобачевский, и Вернадский, и многие другие(список можно продолжать).

А может быть, все гораздо проще? „Если ТЕОРИИ создаются, то это кому-нибудь нужно?“

Подобной логикой при объяснении своей позиции могут пользоваться представители парапсихологии, эзотерики, окультизма и т.д. Мне она не по вкусу.

С уважением.

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-14 20:23:05
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Ваше достаточно объемное послание о вреде точных определений основано, в общем-то, на одном только слове из реплики А. Толмачева: "Пока я не определил, что такое личность..." Хочу обратить ваше внимание на то, что А. Толмачев продолжил фразы, предложенные ему А. Соколовым. Причем слово "определил" принадлежит как раз А. Соколову. У меня, например, вовсе даже не создалось впечатления, что А. Толмачев настаивает на точной дефиниции понятия "личность". Похоже, вы несколько промахнулись :-)

У Зиновьева, кстати, есть хорошая фраза об определениях (определение коровы); если ее еще нет в вашей коллекции, попробую отыскать (в Сети не нашел).

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 01:28:36
Кирилл Лебедев » Всем

Уважаемые коллеги!

Несколько лет назад между мною и одним из моих коллег разгорелся спор. Суть спора такова: можно или нельзя определить какое-нибудь понятие. Мой коллега утверждал, что можно. Я утверждал, что нельзя.

Чтобы обосновать свою точку зрения, я предложил коллеге определить, что такое стол. Он на это согласился и зря…

Первая его попытка была определить «стол» через его форму: «Стол – это горизонтальная плоскость на четырех вертикальных ножках». Но выяснилось, что стол бывает и на трех, и на двух, и даже на одной ноге. Бывает и вовсе без ног (например, подвесной).

Тогда коллега попытался определить «стол» через его функции. Но выяснилось, что обычный стол, помимо привычных, может выполнять и непривычные функции. Например, на него можно встать, чтобы ввернуть лампочку.

После нескольких попыток, коллега вынужден был сдаться. Я не записывал хода нашей дискуссии, но, видимо, она протекала по следующему алгоритму:

1) Был выбран предмет, который нужно было определить. Таковым оказался стол.

2) Были выбраны характеристики этого предмета, через которые давалось определение. Таковыми оказались: функция и форма.

3) Для формулировки определения коллега, в конечном итоге, перечислил все известные функции и все известные формы стола. Так что результаты можно было поместить в такую таблицу:

Функция

Форма

На ножках

Подвесной

Откидной

Выдвижной

…

Обеденный

1

1

1

1

1

Письменный

1

1

1

1

1

Компьютерный

1

1

1

1

1

Журнальный

1

1

1

1

1

…

1

1

1

1

1

Полученное (сверхполное!) определение можно было опровергнуть (показать его неполноту) с помощью следующего алгоритма:

Шаг 1. Зафиксировать один из параметров определения.

Пример. Фиксируем функцию «для обеда».

Шаг 2. Подобрать предмет, у которого фиксированный параметр будет таким же, а нефиксированный – другим.

Пример. Выбираем сферу с выбоинами для тарелок и чашек. Чем она – не обеденный стол?

Данный пример наглядно показывает, как с помощью нехитрой методики можно обесценить любое определение даже такого привычного предмета, как стол.

Кроме того, шаги алгоритма опровержения показывают возможные направления развития:

1) Система С, созданная для выполнения функции Ф1, постепенно начинает выполнять дополнительные функции Ф2 и Ф3. Чем больше полезных функций выполняет система, тем ближе она к идеальной.

2) Функцию Ф, которую раньше выполняла система С1, постепенно начинает выполнять новая – более идеальная – система С2.

Поэтому, приступая к созданию новой методики, науки, важно не зацикливаться на определениях, которые все равно (особенно, в начале!) не будут полны, а собирать факты и заносить их в картотеку.

С уважением,

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 07:16:04
Людмила Астафьева » Всем
Уважаемые коллеги!
 
Толмачев А.А.
 
Пока я не определил, что такое личность, я не могу даже мечтать о том, чтобы создать какую-либо теорию личности (например, теорию развития моральной личности ТРМЛ)
 
Сергей Сычев:
 
…Очень часто важно, наоборот, избежать общих определений, и не отвечать на вопросы:
"Что такое "творчество"… Какая разница? …Собственно, "понимание и умение пользоваться", по моему мнению, более важно и первично, чем формулировка соответствующей дефиниции.
 
Позвольте выборочную цитату из философа, помогающую, на мой взгляд, понять суть разногласий между коллегами (выделено везде мной – Л.А.).
 
П.Г. ЩЕДРОВИЦКИЙ. ОНТОЛОГИЯ: ПОНИМАНИЕ и МЫШЛЕНИЕ
 
…осуществляя мыслительную работу всегда нужно достаточно четко отдавать себе отчет в характере тех онтологических представлений, которыми мы пользуемся.
 
…ХХ век принес нам достаточно интересный опыт артикулированной онтологической и методологической рефлексии и создания так называемых гибридных или кентавр - онтологий. Но нужно очень хорошо понимать, что утверждение чего - либо как онтологии и, соответственно, отрицание чего - либо, уже имеющего онтологический статус, есть фактически революция в мышлении. И она не происходит так просто и легко.
 
…В чем же место и функция онтологических представлений? Если мы не имеем онтологии, то мы практически ничего не можем утверждать о существовании, ни про что мы не можем сказать, что оно есть. Даже если отбросить в сторону чисто логический вопрос, то оказывается, что наше мышление просто не может быть "включено", оно не может работать - ибо мышление всегда претендует на то, чтобы быть мышлением о существовании. Наличие онтологических представлений есть вместе с тем основа самого мышления, фундамент его осуществления в мыследеятельности.
 
…В принципе, конечно, можно идти разными путями. Ну, например, можно заменять мышление пониманием. Понимание более свободно и независимо от решения онтологического вопроса. Вместе с тем, тексты понимания ничего не утверждают. Мышление более грубая интеллектуальная функция, оно всегда требует четкого ответа на вопрос: что существует, а что - нет? В этом смысле мышление всегда сопряжено с экзистенциальным риском. В тот момент, когда мы чему - то придаем статус существования, а чему - то отказываем в этом статусе, мы производим очень грубый акт, и, как рассуждающие, мы становимся очень уязвимы. Понимание, напротив, - мягкое, круглое, обтекаемое. Оно все может вытерпеть, снести, учесть, ко всему выработать отношение и всему найти объяснение. Мышление не может позволить себе признавать все...
 
…Я думаю, что сегодня проходит очень резкая граница между всеми теми, кто мыслит и теми кто работает в слое понимания, описания, эмпирического анализа или находится в конкретной ситуации взаимодействия и взаимоотношений. В этом смысле понимание более сильно, оно гораздо менее заинтересовано в отбрасывании чего бы то ни было. Оно готово все принять. Для тех, чьей целью является конкретное действие, связывание разнородного, осмысление каких - то разных аспектов вопроса понимание очень удобно. Мышление - это удел немногих. Тех, кто готов нести ответственность за отказ и отрицание. Как писал Гельмгольц, мышление - это удел тех, кто готов вынести риск и ответственность делать последовательные выводов из своих посылок. Если мы нечто предположили, то дальше приходится с этим считаться, и на каждом последующем шаге отбрасывать все то, что не соответствует исходным положениям. Именно все, что не соответствует, а большая часть наших пониманий и ассоциаций всегда будет просто не соответствовать.
 
….Когда я вчера говорил, что Выготский был эклектиком, я имел в виду то, что очень часто он отказывался от того, чтобы мыслить ради разнообразия и разрешающей способности понимания.
 
….Будучи предельно открытым к современной ему психологии и другим социальным дисциплинам, Выготский оказался в своеобразном промежуточном положении и оставил нам в наследство "ловушку" Выготского. Мы находимся в ловушке между многообразием эмпирических и теоретических представлений, которыми можем воспользоваться, и требованиями мышления. Для прикладной деятельности, то есть в прагматическом ключе, это несущественно, но для мышления, претендующего на то, чтобы все - таки мыслить о существовании, это оказывается катастрофой.
 
П.Г. Щедровицкий. Выготский и современная педагогическая антропология"
(лекция 2) http://tutor.circle.ru/96/pg2-96.html#
[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 12:31:02
Сергей В. Сычев » Всем
Добрый день!
 
Я не промахнулся потому, что не целился (Коллеге М.Едошину).
 
Я только пытаюсь изложить следующие мысли:
 
1. "Залипания" на определениях бывают очень вредными.
 
2. Неполнота определений не является препятствием для развития науки.
 
Так понятие "атом" (если проследить эволюцию его трактовок от Демокрита до Бора и Резерфорда) претерпело великое множество изменений. "Нынешний атом" (равно, как и другие научные понятия) не определены полностью (хотя расщеплять атом люди уже умеют). И никогда не будут определены полностью.
 
3.  "Понятия", "термины", "определения" - это не истины, которые надо искать, а "контейнеры" для сложноформализуемых понятий. Их функция "упрощать научную работу", "экономить мышление".
 
Когда они с этой функцией справляются, то ими пользуются; когда они с этой функцией справляются очень хорошо, ими пользуются многие люди (группы, школы и т.д.). Когда они с этой функцией справляются плохо - их меняют.  Но попытка постичь их "истинный смысл" - это "игра в слова".
 
4. "Если Вы что-то доказали, у Вас не все данные" (теорема К.Геделя).
 
5. Я также думаю (но не отношу это к участникам данного обсуждения - пишу общую мысль), что "споры о терминах" - это один из интеллектуальных способов замещения реальной деятельности, в том числе, научной. Лень "второго уровня". (Из такого же ряда, который обсуждается, например, здесь).
 
6.  Очень хороший пример привел здесь Коллега К.А. Лебедев.
 
С Уважением,
 
P.S. (Коллеге М. Едошину). Разумеется, Коллега А.А. Толмачев продолжил предложения Коллеги А.Б. Соколова, но и я написал именно о "продолжениях", а не о "началах".
[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-15 17:07:32
Толмачев А.А. » Александр Соколов

Общая тема обсуждения связана с НЭ в направлениями ТРИЗ-педагогика. Но переход к обсуждению догм ТРИЗ, на мой взгляд, произошел не случайно. Попытаюсь пояснить.

Недостаточно высокий уровень преподавания ТРИЗ в школах – факт. Как он объясняется? Примерно так: во всем виноваты учителя, они так восприняли ТРИЗ на семинарах (курсах и т.д.) и „свое незнание передают детям“. Отсюда подобное восприятие детьми ТРИЗа. Но откуда получены знания учителями? От мастеров и преподавателей ТРИЗ. Или здесь тоже имеет место „передача незнания“?

Теперь об определительстве. Мне лично самому неинтересно, когда на конференциях (куда люди идут за новой прежде всего информацией) или на практических семинарах (где люди хотят получить ответы на конкретные интересующие их вопросы) большое внимание уделяется анализу определений. Здесь имеет смысл говорить о „зловредном определительстве“. Когда я говорю с коллегами, занимающимися этими вопросами, мне также достаточно определения системы „по Злотину“. Вряд ли меня удивили замечания господина Сычева о том, что на семинаре по рекламе слушателей не интересовали определения рекламы.

Совсем другое дело, когда мы говорим об обучении. Здесь содержание, по моему убеждению, должно быть определено ясно. Здесь недостаточно подобных неопределенных определений. Или есть какие-либо основания считать, что большинство слушателей, впервые сталкивающиеся с ТРИЗ, должны сразу же сами выйти на уровень понимания его сути? Я полагаю – нет. Мне кажется, что „безвредное неопределительство“ играет в такой ситуации не лучшую роль. На вопрос, какие еще возможны подходы к проблеме обучения взрослых, я попытался также ответить в своей работе.

Примеры с определением атома, приведенные г. Сычевым (это не значит, что не было никаких определений и моделей) меня не убеждают также. На мой взгляд любое определение (или модель) – явление временное. Когда появляются новые знания, модель устаревает, заменяется новой. Именно в этом и состоит отрицание отрицания. Это нормально. Но это не означает, что необходимо совсем отказаться от определений, разрабатывая новые теории. Это уже другая крайность.

В ТРИЗ есть своеобразная классификация людей, которые так или иначе с ТРИЗ соприкасались (есть и на этом сайте). Я для себя тоже имею подобную (стал думать об этом, рассуждая о проблеме „порче школы“). В эту классификацию, в частности, входят неприкасаемые, непримиримые и несомневающиеся. Наладить диалог с ними очень сложно. Есть и другие, которые отличаются некоторой умеренностью во взглядах, сомневающиеся в абсолютных возможностях ТРИЗ. Мне более близка их позиция, они готовы прислушаться к чужой точке зрения.

По поводу определений. Из статьи Королева В.А.: «Мало того, что всякие попытки как-то установить единое понимание терминов всегда встречали, мягко говоря, настороженное отношение (от “злостного определительства” до “это нас погубит”). Даже сегодня всё ещё остаётся настороженное отношение к таким попыткам. (о чём свидетельствует реакция на проект “Энциклопедии ТРИЗ”). Трудно расценить это иначе, как попытку сохранения монополии на толкование системы понятий ТРИЗ, что способствует её перерождению в версию сайентизма. Характерно, что иерархия в ассоциации ТРИЗ (профессионал и мастер) устанавливается в связи с заслугами преимущественно в её распространении. »

Что касается педагогики, уважительно отношусь к разработкам отдельных авторов, например, по сказкам - А.Нестеренко. Кстати позволю себе привести одно из ее высказываний: «... мы не должны забывать о развитии того, чему учить пока не умеем. Рискуя быть плохо понятой коллегами тризовцами, подчеркну ... что вопрос о самодостаточности ТРИЗ в педагогическом плане мною давно решен отрицательно.»

В работах этого автора заметно и серьезное отношение к психологическим проблемам, и готовность искать новые пути в преподавании ТРИЗ. Подобные взгляды мне близки. Значит в ТРИЗ есть ресурсы дальнейшего развития. И ТРИЗ – не умер!
[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-18 01:54:43
Сергей Модестов » Толмачев А.А.

Уважаемый коллега Толмачев!

 

Совсем другое дело, когда мы говорим об обучении. Здесь содержание, по моему убеждению, должно быть определено ясно. Здесь недостаточно подобных неопределенных определений.

1. В современной педагогике есть т.н. «деятельностное» направление, где предлагается необходимый набор знаний, умений и навыков давать обучающемуся в первую очередь через деятельность, а не через теоретические положения (или определения). А с точными определениями разбираются сильно позже… Эффективность образовательного процесса, как показывают исследования, в таком случае существенно выше. В частности, в СССР этой областью занимались такие видные педагоги-ученые, как Г.И. Щукина, Н.Е Кузнецова и их ученики.

2. В педагогике уже довольно давно описаны два полярных пути формирования абстрактных понятий у обучающихся, пришедшие из философии: от частного к общему и от общего к частному. При движении от частного к общему точные «теоретические» определения понятиям не даются, понятия определяются через массив конкретных примеров. Например, в курсе русского языка понятие «имя собственное» определяется не как «имя собственное – это….», а как «имена людей, названия городов, рек, улиц, клички животных […и т.п.] - имена собственные».

Думаю, коллеги согласятся, что есть области, где точные определения нужны и хороши; есть, где - наоборот. Опыт показывает, что ряд дисциплин, ориентированных на решение практически важных задач, не должен страдать «зловредным определительством» (замечательный термин!).

Триада классической педагогики «Знания - умения - навыки» говорит, что знания должны стать умениями, а умения – свернуться в навыки. Ради профессиональных навыков и затевается, как ни странно, обучение. Знания – стадия…

Уверен, что где-то в старых студенческих конспектах именитых хирургов есть определение, скажем, полостной операции. Но проверяет ли это знание этого определения больной, который среди прочих специалистов клиники выбирает, к кому лечь на операцию – да еще за собственные деньги? Так или иначе больной будет проверять уровень сформированности умений хирурга.

ТРИЗ – как теория, ориентированная на решение задач (что – как ни удивительно! – отражено даже в ее названии) имеет очень сильный акцент на развитии вполне определенных умений человека. Достаточно просмотреть работы Г.С. Альтшуллера, скажем, «Икар и Дедал: комплекс программ для НТТМ» и «Как преподавать ТРИЗ?».

Развитие этих умений идет разными средствами и на разных уровнях. (Среди них и РТВ, кстати…)

На этом понимании легко строится собственное исследование. Тогда работы по ТРТЛ становятся не мешающей развитию догмой, а фундаментом для работы. Чтобы идти дальше – в теории и практике.

С уважением, С.Ю. Модестов.

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-18 11:09:18
Редакция » Всем

Редакция дает справку:

"Автор термина "зловредное определительство" - Борис Львович Злотин.

С Уважением,

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-18 21:05:20
Михаил Едошин » Сергей Модестов

К сожалению, как я и опасался, обсуждение выродилось в рассуждизмы об вреде точных определений. Зачем уделять этому банальному "вопросу" столько времени? Само собой, точных определений явления не бывает, потому что определение конечно, а явление бесконечно. По-моему, достаточно сослаться, скажем, на "Материализм и эмпириокритицизм" ("Диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека."), а не приводить пример за примером, убеждая, так сказать, "по индукции". Примеры уместны разве что при обучении неофитов, да и то как промежуточная стадия. Создается впечатление, что уважаемые коллеги отвечают больше незримой публике, чем собственно оппоненту; "выступают". Неудивительно, что у оппонента пропадает желание участвовать в споре.

Сергей, вы замечаете, что приводите только примеры, работающие на вашу точку зрения? О хирурге можно сказать, хотя и с натяжкой, что (теоретические) знания для него --- стадия (замечу, что вы неявно понимаете знания только как теоретические знания, хотя это и не так). Замечу только --- верные теоретические знания. Но можно ли сказать то же самое о математике или физике?

Чтобы легче было вытащить гвоздь из доски, его нужно согнуть и крутить. Это "теория", достаточная для формирования навыка. Навык вытаскивания приобрести очень просто. Но разве теория сухого трения, объясняющая, почему так легче, может быть названа средством формирования этого навыка? Можно ли, в таком случае, утверждать, что (любые) знания --- стадия (на пути приобретения навыков)? И почему это я подбираю вам очевидные контрпримеры, а не вы сами?

Можно сказать, что ТРИЗ ориентирован на развитие определенных умений человека. Решать новые задачи пока умеет только человек, а ТРИЗ как раз занимается решением задач. Но ТРИЗ не сводится к формированию навыков решения задач. Навыки решения ("согни гвоздь и крути") формируют и другие эвристики, и эта, как ее, синектика, да и, в конце концов, простая практика. ТРИЗ как раз и отличается от всех этих методик тем, что ищет не в голове (навыки), а в окружающем мире (законы развития технических систем), колоссально увеличивая, таким образом, вероятность отыскания ответа. Умения и навыки в ТРИЗ как раз вторичны; сердце ТРИЗ --- ТРТС (в которой, отмечу, нет ни капли "навыков"), а все приемы ТРИЗ (переходящие в навыки) имеют значение только потому, что основаны на ТРТС.

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-19 09:48:57
Редакция » Всем

Редакция выделила 2 смысловые нити этого обсуждения:

Те из сообщений, которые одновременно относятся к обоим контекстам, отображаются в обеих нитях.

Но в дальнейшем, просьба, к уважаемым Коллегам:

  • "нежелательные эффекты", пожалуйста, обсуждайте здесь;
  • "определения" - здесь.

С Уважением,

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-19 11:51:20
Валерий Гальетов » Всем

Добрый день!

Не кажется ли уважаемым коллегам, что есть противоречие:

- если давать определение, то будем точнее понимать друг друга(+), но потратим много времени на "производство определения"(-);

- если не давать определение, то сэкономим время(+), но не будем понимать друг друга (-(и тогда потратим много времени на дискутирование, которое может быть непродуктивным!!!))

Итак: определение надо давать, чтобы точнее понимать друг друга, определение не надо давать, чтобы сэкономить время.

Может быть настало время ликвидировать это узкое место?

Или его нет и все ОК?

Всего определенного!

[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-20 11:22:46
Александр Соколов » Всем

Уважаемые коллеги!

Хочу поделится одним критерием, который использую в своей работе. Я регулярно пишу обзоры рынка консалтинга, тренингов и бизнес-семинаров, поэтому почти еженедельно бываю на различных "круглых столах", конференциях и т.п.

Излагаю в виде тезисов.

Тезис-1: Существует ряд проблем, кочующих с одной встречи на другую в течение последних лет, вот примерный список:

- "чистые" избирательные технологии;
- может ли политика быть этичной?
- этика бизнеса;
- сертификация в области консалтинга, политтехнологий и т.п.
- кодекс консультанта (или бизнес-тренера);
- название новой профессии: PR-профи, пиарология, релайтер и т.п;
- исчерпывающее определение, что именно есть: маркетинг, реклама, PR, менеджмент;
- "где пролегает тонкая грань", что является частью чего: реклама частью PR, PR частью рекламы, или все это часть маркетинга, или давайте это всё обзовем "интегрированными маркетинговыми коммуникациями";
- этично ли обучать манипулированию, и где грань между манипулированием и "честной работой"?;
- этично ли заниматься продвижением "плохих", "вредных" товаров/услуг, непорядочных политиков?

Тезис-2: Обращаю внимание уважаемых коллег - все перечисленные проблемы:

а) сложны;

б) имеют множество решений в зависимости от времени, страны, разработанности теории, наличия конкурирующих теорий и их сторонников и т.п.;

в) в ряде случае жестко зависят от выполнения договоренностей между игроками рынка (см., например, профессиональный Кодекс).

Тезис-3: Факт: гарантированный способ обратить на себя внимание, сделать "ненулевой доклад" без подготовки - это как-то задеть перечисленную проблематику.

Тезис-4 (мой критерий): когда читаю публикации, слушаю оратора, я выработал такой практический критерий:


А какие ещё работы по теме есть у этого автора?

Поясню: если, например, о Кодексе консультанта начинает говорить неопытный человек - это может быть интересно, полезно лично ему (!), но бесперспективно. Он просто не владеет ситуацией, не знает реалий консалтингового бизнеса.

Аналогично, если 401-е определение "маркетинга" (я не утрирую) предлагает аспирант и это его первая-вторая (!) работа, вряд ли можно ждать не то чтобы нового, а хотя бы профессионально полезного.

Другое дело, если о терминологии, а скорее всего о системе терминов, начинает говорить человек, имеющий ряд фундаментальных трудов. Хотя бы потому, что чтобы их написать, он должен продумать взаимосвязь понятий, глав, иллюстраций, распланировать работу помощников (тех же аспирантов) и т.п. То есть, преподаватель детского сада вряд ли предложит систему терминов в области ТРИЗ, а на основе работ по техническим системам Ю.П. Саламатова и И.М. Кондракова это возможно. Точнее, вероятность этого выше.

Кстати, еще один вспомогательный критерий: если в монографии в КАЖДОЙ главе вводится много новых понятий и они практически НЕ используются далее - материал сырой, непродуманный. Например, серию подобных слабых книг по тренингам и консалтингу выпускает сейчас издательстов "Питер".

Резюмирую: есть ряд проблем, связанных с терминологией той или иной предметной области. Чтобы определить: насколько очередные предложения серьёзны, лично я использую контрольный вопрос: А какие ещё фундаментальные работы по теме есть у этого автора?

Контр-довод-1: а может ли быть так, что новичок предложит новую систему терминов? Мой ответ: теоретически, да. Практически, вероятность этого около нуля.

Контр-довод-2: а может ли новичок только поставить проблему, а трудолюбиво сделают новую систему терминов другие дяди и тети? Мой ответ такой же.

С уважением,

[Показать все ответы на это сообщение]
2004-01-20 13:45:30
Сергей В. Сычев » Александр Соколов

Уважаемый Александр!

 

Я бы к предложенному Вами критерию:

  • А какие ещё работы по теме есть у этого автора?

добавил еще один (иногда дополняющий, а иногда - противоположный):

  • Каков уровень новизны поднимаемой Автором ТЕМЫ?

Поясню свою мысль. Если уважаемый Автор поднимает новую ("первоэтапную") ТЕМУ, то не следует вообще быть сколько-нибудь строгим к определениям. В таком же случае, становится неважно (или почти неважно) есть ли у Автора иные работы, а также степень их фундаментальности. Новичок только на "новизне" самого предмета и пробьется. (Конечно, я понимаю,  что "новизна" - не единственный критерий).

Хочу обратить внимание, что я имею в виду именно НОВУЮ ТЕМУ, а не построение системы определений в рамках темы общеизвестной и конкурентной. То есть, на конкурентном рынке с очень большой степенью вероятности действует критерий, о котором написали Вы. На "опережающем" (если позволителен такой термин) - критерии могут быть и другими тоже.
 
Например, Фарадей, Ньютон, Фрейд и др. делая новые и значимые научные достижения  заложили и терминологию, которую ни один электротехник (механик, психолог и т.д.) изменить не в состоянии. (Разве, что даст действительно 401-ю трактовку).
 
Если Автор (даже и новичок) берется за действительно масштабные задачи (создает новую науку, новый жанр, создает изобретение 4 или 5-го уровня), то у него есть шанс создать (задать) и терминологию.
 
Спасибо,
[Нет ответов на это сообщение]
2004-01-20 15:18:24
Кирилл Шварц » Александр Соколов

Дорогой коллега!

А я бы еще добавил

Контр-довод-3: но может быть, новичок, как раз в силу своей "постороннести", дилетантизма, даст "свежий взгляд", взгляд внешнего наблюдателя на проблему, и этим взглядом увидит то, чего не видят профи, "закосневшие" в свой специальности т.п. ...?

Ответ: опять-таки, как пишет Александр, "теоретически да", но... На практике ничего кроме обывательских стереотипов и своей инерции мышления, дилетант преподнести аудитории не способен...

Успехов!

[Нет ответов на это сообщение]


Яндекс.Метрика