9737
@ Подписаться
Сотни бизнес-методик. Тысячи кейсов. Обновления.

сегодня 13882 Подписчиков


О химических задачах

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-10-31 10:17:58
Михайлов Валерий » Всем

Уважаемые коллеги!

Предлагаю всем желающим испытать пробный файл проекта Базы данных по использованию химических эффектов (DB ChE) в патентах по химии и экологии.

Имя файла Chepr609.doc , он содержит 609 патентов по химии и экологии (очистка сточных вод и др.), собранных Г.С. Альтшуллером,  Б.Л. Злотиным, И.Г. Девойно, Ю.П. Саламатовым и др. Файл снабжен намеками на будущие поисковые возможности:
1) перечень ключевых слов на 70 химэффектов (в ИМ-1.5 30 ХЭ),
2) перечень и краткое описание кодов МПК/МКИ,
3) алгоритм поиска ХЭ, который предполагается задействовать
после выяснения макро- или микро-ФП  ,  пункты алгоритма:
- что изменять вещество (B) или энергию (E),
- как измениять: 1- увеличить, 2- сохранить, 3- уменьшить,
- где: в точке, на линии, на части, на всей поверхности, в части или всем объеме, во внешней среде,
- тело: твердое, жидкое, раствор, т/ж, т/г. ж/г, ж/т/г, газ, плазма;
- вещество: простое чистое, смесь, бинарное, трехатомное, многоатомное, комплексное, олигомер, линейный полимер,...
- вид ожидаемого ХЭ: от с01- окисление, до с70- ассоциация-диссоциация;
- обратимость: обратим, условно обратим, необратим, любой...
4) предполагается задействовать также таблицу ЮП Саламатова.
===
В нашем файле к выбранным для разрешения ФП позициям можно будет найти патенты-аналоги, если они есть...
Ведется работа по расширению БД ХЭ до 3000 патентов -
в каждом примере отражаются его поисковые признаки...
ЕСТЬ ЛИ ЖЕЛАЮЩИЕ ИСПЫТАТЬ ЭТОТ ФАЙЛ на своей задаче?
Михайлов ВА
2003-10-31 11:32:44
Михайлов Валерий » Всем

ТРИЗ - это АЛхимия... Как это прекрасно! Да еще и в предверии ДИМа... Но почему так мало химии- то самой?

В самих патентах - химии около 5%, весомое количество.

Вот раздел ХЭ в ИМ-1.5 (последнее, что я знаю - к сожалению,

TechnoOptomizer мне пока не доступен) включает 30 ХЭ и 300 патентов. Мы смогли в файле Chepr609.doc увеличить до 70 ХЭ (?), до 600 патентов, наметилась возможность довести число патентов по химии и хим.экологии до 3000 (надо только работать и хотелось бы не б/п - но это не для теоретиков...), но главное все же не просто много патентов, а КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ с пользой для практика-решателя: пока нами намечены 4 подхода (как это для теоретиков: практицизм или досадные мелочи?)

1) патенты-аналоги по химэффектам,  2) патенты-аналоги по веществам (коды МКИ/МПК),  3) патенты-аналоги по алгоритму поиска требуемого химэффекта (АПХЭ),  4) патенты-аналоги по практическим требованиям (табл. ЮП Саламатова)...

КТО ХОЧЕТ испытать и этот файл в своей задаче и особенно АПХЭ ? Может быть удастся вывести ХЭ из "алхимии" ?

С наилучшими пожеланиями

Валерий Михайлов

2004-01-18 12:08:03
Редакция » В.А.Михайлов

Уважаемый Валерий Алексеевич!

Быть может, имеет смысл Вам предложить Коллегам для разбора несколько задач с тем, чтобы они лучше разобрались в методике работы по Вашему предложению?

Спасибо,

2004-01-18 12:10:05
Михайлов В.А. » Редакция
2004-02-13 12:34:54
Георгий Соколов » Михайлов В.А.
Уважаемый Валерий!
 
Рад, что логика ТРИЗ демонстрируется и на химии. Спасибо.
 
Успехов!
2004-08-16 13:05:04
Валерий Михайлов » Всем

Уважаемые коллеги!

Вашему вниманию предлагается База данных по использованию химических эффектов в патентах по химии и охране окружающей среды. On-line версия базы данных находиться по адресу
            http://www.ecoportal.ru/db.php.

На данный момент в базе данных присутствуют 1200 патентов-решений и рефератов работ с 17-го Менделеевского съезда химиков. Планируется увеличить это число в десять раз. Сейчас включено 70 химических эффектов и имеются 3 способа поиска требуемых примеров-аналогов:

- по корню ключевого слова (например, "эколог"),

- по любому из допустимых 70 химэффектов (список прилагается),

- по кодам МКИ/МПК - присутствующим в ТС веществам, химэлементам.


            Практика решения экологических и химических проблем требует знания и применения большого разнообразия химических эффектов. Однако разработчики технологий и изобретатели встречают затруднения в поиске необходимого химического эффекта для оптимального решения проблемы.
            Применение данной БД позволит повысить экономическую эффективность использования наработанных научно-практических знаний, позволит им учесть опыт изобретателей мира по использованию этих знаний и патентов в химии как задач-аналогов в разрешениях технических и экологических противоречий, облегчит творческое использование мирового изобретательского опыта по химии и химической экологии, поможет учесть достоинства и выявить недостатки применений химии в изобретательстве. Данная БД по химэффектам может положить начало созданию эффективного механизма использования опыта ученых и изобретателей прошлого в ускорении поиска решений современных и будущих проблем, позволит учитывать мировой изобретательский опыта и повысить качественно творческий уровень таких решений,  минимизировать число проб и ошибок при поисках новых решений.

          Ждем Ваших откликов

Михайлов ВА, Гальетов ВП

Чебоксары, Чувашский госуниверситет

2005-01-13 15:52:46
Михайлов Валерий Алексеевич » Всем

Уважаемые коллеги !

Прежде всего, я потерял Михаила Опанасенко и, особенно, его графитовые тигли с расплавами... Видимо, он все силы потратил на или за В Ющенко...

Ставлю Вас в известность, что в www.trizland.ru

с помощью В Тимохова выставлен СБОРНИК 100 химических задач для ТРИЗ и подобный же сборник готовится к печати в Изд. ЧувГУ.

Пока еще  план работ, предложенный М. Опанасенко, далек от  осуществления - такой грандиозный этот план.

С уважением,

Валерий Михайлов

2005-01-13 16:09:14
Михаил Опанасенко » Михайлов Валерий Алексеевич

Уважаемый Валерий Алексеевич!

 

... (1) Прежде всего, я потерял Михаила Опанасенко и, особенно, его графитовые тигли с расплавами... (2) Видимо, он все силы потратил на или за В Ющенко...

 

Поясните какая логическая связь между (1) и (2) ? Вы потеряли тигли, а виноваты Опанасенко и Ющенко (незнакомые друг с другом). Хорошо хоть не Пушкин.

 

...Пока еще план работ, предложенный М. Опанасенко, далек от  осуществления - такой грандиозный этот план...

 

Читайте ЖСТЛ: http://www.altshuller.ru/trtl/

 

Успеха,

 

P.S. Политикой я не занимаюсь.

2005-01-14 11:27:57
Valery Mikhailov » Михаил Опанасенко

С новым 2005 годом, Михаил !

Рад узнать, что Вы живы, любите юмор и иногда уклончивы в ответах.

Значит, все хорошо (разумеется, кроме того, что нехорошо)...

С уважением

Валерий

2005-01-14 13:34:56
Михаил Опанасенко » Valery Mikhailov
Уважаемый Валерий Алексеевич!
 

Рад узнать, что Вы живы, любите юмор и иногда уклончивы в ответах.

 
Ага, а также зануден. Например, на мой взгляд, разбор задачи о фториде платины по АРИЗ у Вас в сборнике описан не ахти.
 
Только по первой части:
 
1. Вы не избавились от терминов.
2. Инерции мышления добавляют Ваши "СУ" на шаге 1.1. - Вы закладываете конкретные реализации, что на первом шаге точно нельзя делать.
3. Пропущен шаг 1.2.
4. Неверно выбрано ТП (по формальным признакам). В крайнем случае, Вы могли бы проверить оба ТП (например, как здесь).
Но, если Вы выбрали одно ТП, то Ваш выбор должен быть другим.

С "бромидом" и "клеем" - тоже самое.

В следующем выпуске сборника, сделайте необходимую правку.
 
Спасибо,
2005-01-14 16:38:10
Михаил Опанасенко » Valery Mikhailov

Уважаемый Валерий Алексеевич!

 
 
2. Что касается "упреждающей подготовки молекул (частиц)", то мне этот подход представляется в целом более значимым, чем решение конкретной задачи.
 
Некоторый опыт у меня есть. Например, для улучшения коагуляции (очистка некоторых растворов) мы перешли от использования простого воздуха к его предварительному озонированию. Это правда было очень давно. При соцреализме еще.
 
Наверное, молодым ученым (например, в Вашем ВУЗ'е) которые займутся "упреждающей подготовкой частиц", будет полезно дать следущую "вводную":
 
шаг 1. Собрать перечень реакций, которые не идут при нормальных условиях. Пусть не всех, но пусть перечень будет приличным.
 
шаг 2. Сформулировать "ИКР для частиц" (для каждой реакции): "Вот если бы частицы (по щучьему веленью) были в состоянии "А (указать)", мы бы лихо провели реакцию в обычных условиях".
 
шаг 3. Собрать первый перечень соответствующих физэффектов.
 
шаг 4. Разделить список по шагу 1 на 2 группы: "физэффект найден" (группа А), "физээфект не найден" (группа В).
 
шаг 5. По группе А произвести эксперименты (по крайней мере, по значимым позициям), проверить на патентную чистоту, заявить/не заявлять, а также сформулировать обобщающие принципы (если получится).
 
шаг 6. По группе В сформулировать противоречия ...
 
... и т.д.
 
Спасибо,
2005-03-09 13:01:10
Михаил Опанасенко » Валерий Михайлов

Уважаемый Валерий Алексеевич!

Вашему вниманию предлагается База данных по использованию химических эффектов в патентах по химии и охране окружающей среды. On-line версия базы данных находиться по адресу:    http://www.ecoportal.ru/db.php.

На данный момент в базе данных присутствуют 1200 патентов-решений и рефератов работ с 17-го Менделеевского съезда химиков. Планируется увеличить это число в десять раз. Сейчас включено 70 химических эффектов и имеются 3 способа поиска требуемых примеров-аналогов:

- по корню ключевого слова (например, "эколог"),

- по любому из допустимых 70 химэффектов (список прилагается),

- по кодам МКИ/МПК - присутствующим в ТС веществам, химэлементам..........


У меня есть замечание к системе в целом.

1. Процитирую Г.С. Альтшуллера (www.altshuller.ru): "Проблему "изобретательской физики (химии)" часто сводят к созданию достаточно большого банка эффектов... и т.д. ...".

Резюме этой мысли Вы знаете.


2. Да, Ваш указатель предваряет перечень контрольных вопросов, с помощью которых можно создать код поиска, который поможет найти искомое.

3. Между тем, для того, чтобы ответить на данные вопросы так, чтобы создать код, извлекающий решение, нужно уже заранее задачу решить.

4. Возникает противоречие: "Задачу надо решить ДО поиска в базе данных эффекта (вещества, реакции и т.д.) и задачу надо решить С ПОМОЩЬЮ базы данных".

5. На мой взгляд решение противоречия по п.4. заключается в следующем: "Надо описать "идеальное решение" - то есть, описать, например, свойства "идеального вещества" ("идеальной реакции"), абсолютно не думая о том, что это такое и где это искать. Просто сочинить вещество, но наделить его реальным свойствами, которые и описать. Или сочинить желаемую реакцию, которую и описать.

6. Только затем (имея в виду описание "идеального решения") ответить на вопросы, предваряющие Ваш указатель, получить код и осуществить поиск по базе данных.

В этом и заключается суть моего предложения. (Я также предполагаю, что отдельной базы данных в таком случае и не потребуется вовсе. Можно будет обойтись справочниками. Когда знаешь, что нужно, то и искать легко).

Большое спасибо,

2005-03-09 16:29:47
Михайлов Валерий » Михаил Опанасенко

  1. Процитирую Г.С. Альтшуллера (www.altshuller.ru): "Проблему "изобретательской физики (химии)" часто сводят к созданию достаточно большого банка эффектов... и т.д. ...". 

Резюме этой мысли Вы знаете.

 

*** Так вот, зря бастуете ПРОТИВ большого банка. Не скажу, что большой банк я собрал (несколько тысяч Патентов), но скажу, что уже из этой базы выявились не ожидаемые факты типа, получения ClF5 прямой реакцией в тлеющем разряде -  можем только догадываться о характере процессов и явлений.
 
Изобретатели, конечно, свои решения все еще получают случайно -  надо же нам их случайности превращать в закономерности.
 

2. Да, Ваш указатель предваряет перечень контрольных вопросов, с помощью которых можно создать код поиска, который поможет найти искомое.

 
*** Вам виднее...
 

3. Между тем, для того, чтобы ответить на данные вопросы так, чтобы создать код, извлекающий решение, нужно уже заранее задачу решить.

 
*** Я полагал, что это не решение, а допустимые условия
 

4. Возникает противоречие: "Задачу надо решить ДО поиска в базе данных эффекта (вещества, реакции и т.д.) и задачу надо решить С  ПОМОЩЬЮ базы данных".

 
*** Не думаю, что так сейчас вопрос стоит, пока БАЗА данных может подсказать аналоги, если мы сумеем хорошо поставить вопрос и , к сожалению, если БАЗА достаточно большая, чтобы в ней были АНАЛОГИ в направлении решения...
 

5. На мой взгляд решение противоречия по п.4. заключается в следующем: "Надо описать "идеальное решение" - то есть, описать, например, свойства "идеального вещества" ("идеальной реакции"), абсолютно не думая о том, что это такое и где это искать. Просто сочинить вещество, но наделить его реальным свойствами, которые и описать.

Или сочинить желаемую реакцию, которую и описать.

 
*** Слов нет - хорошие идеалы, но пока не получаются
 

6. Только затем (имея в виду описание "идеального решения") ответить на вопросы, предваряющие Ваш указатель, получить код и осуществить поиск по базе данных. В этом и заключается суть моего предложения. (Я также предполагаю, что отдельной базы данных в таком случае и не потребуется вовсе.  Можно будет обойтись справочниками. Когда знаешь, что нужно, то и искать легко).

 
*** Попробовал я в справочниках поискать PtF6, MoF5 - да их нет совсем, про них только авторы изобретения что-то знают, но не о всем говорят... (Оставляют НОУ ХАУ ? или и они сами не знают?) - впрочем, б/п доступа у меня к описаниям патентов нет, так что приходится только утираться рукавом или почесать в затылке. В том то и дело - такие (редкие) патенты подсказывают что-то новое, чего нет ни в учебниках, ни справочниках...
 
*** А идея о резонансном возбуждении? Ее теоретики просто отвергают, как нонсенс. А вот уже второй патент основывается на этом подходе, хотя конечно, сам такой патент - еще не факт, да и двух примеров мало - НАДО бы 10 - 100 ! Да с научным истолкованием.
 
*** А Вы говорите: НЕ НАДО много фактов (большой Базы данных)  - увы, НАДО, получается.
На ВАШЕ уважением
мое к Вам уважение
2005-03-10 09:00:22
Михаил Опанасенко » Михайлов Валерий

Добрый день!

Так вот, зря бастуете ПРОТИВ большого банка. Не скажу, что большой банк я собрал (несколько тысяч Патентов), но скажу, что уже из этой базы выявились не ожидаемые факты типа, получения ClF5 прямой реакцией в тлеющем разряде - можем только догадываться о характере процессов и явлений.

Я бастую не против большого банка. Я бастую против ТОЛЬКО большого банка. А также против использования банков данных априори. То есть, до описания "портрета решения".

3. Между тем, для того, чтобы ответить на данные вопросы так, чтобы создать код, извлекающий решение, нужно уже заранее задачу решить.
 

Я полагал, что это не решение, а допустимые условия

 

Давайте конкретно.

 

Пример 1. Вот задача про клей. Вот Вы отвечаете мне в сообщении:

 

Мой вопрос: "Понятно, что "клей - олигомер", но вот после решения по ТРИЗ я выдвинул предположение, что мне потребуется найти "НЕ-Олигомер", который мы в этот олигомер добавим (даже выдвинут кандидат на него). В этом случае надо ли мне писать i=6"?
 
Ваш ответ: Если Вы ищете "растворитель" (пусть и для олигомера), то ясно,  что i< 6 
 
Комментарий:  В этом "корень". В этой фразе "Если Вы ищете растворитель...". Если человек знает, что ищет, то тогда действительно многое ясно. Но дело в том, что он должен сначала понять, ЧТО он должен искать. Задача перестала бы быть изобретательской, если бы ДО поиска в базе данных, человек знал, что он хочет найти.
 
Кроме того, я не ищу растворитель. Дословно написано следущее:
 
"Требуется «икс-вещество», которое взаимодействует с «отвердителем» (нейтрализует или частично нейтрализует) и не портит «массу» своим присутствием. При обычной температуре на воздухе из «массы» не испаряется (чтобы была гарантия незатвердевания). Но, например, при небольшом подогреве – испаряется, после чего масса твердеет. Тогда можно взять часть этой массы, нанести на предмет и подогреть… Пока могу предположить в качестве «икс - вещества» какой-либо из многоатомных спиртов, типа глицерина".
 
До последнего предложения описан "портрет искомого вещества". Имея такой "портрет", найти вещество проще. Можно и по справочнику, можно и по патентному банку данных. Но не имея такого портрета, нельзя найти даже в наилучшем справочнике или базе. Или, точнее сказать, вероятность этого очень мала. (Как говорил по другому поводу, Фр.Хойл "Конечно, есть вероятность того, что от взрыва "Боинга" на свалке сложится пара автомобилей... Или как пишете Вы: "Нам столько не перебрать". Конечно).
 
 
Вы пишете:  "Что сказать? Ваш путь "в" Вас привел на "контрольное решение" (см. п. 170 в CHEPR609.doc)".
 
Замечу, что и путь "а" приводит к решению. К другому решению, но тоже хорошему решению. Но сейчас дело не в этом.
 
Вот "портрет искомого" по п.а.:
 
Стандарт 1.2.2.  ...А это означает (раз уж платина здесь "расходник", который идет в основной продукт) покрытие внутренней поверхности камеры самой платиной...
 
Вот "портрет искомого" по п.b.:
 
Cтандарт 2.1.2. ...требование сделать так, чтобы холодный газ (фтор) нагревался в зоне соприкосновения с материалом (платиной)...
 
Имея такие подсказки, найти решения становится проще (они, собственно, сами уже почти решения).
 
Для создания этих "портретов" база данных не потребовалась. Потребовался АРИЗ-85В, а также потребовались "Стандарты на решение изобретательских задач". База данных (или справочник) может потребоваться потом, когда уже имея такой "портрет", мы начнем искать конкретную реализацию.
 
4. Возникает противоречие: "Задачу надо решить ДО поиска в базе данных эффекта (вещества, реакции и т.д.) и задачу надо решить С  ПОМОЩЬЮ базы данных".
 

... Не думаю, что так сейчас вопрос стоит, пока БАЗА данных может подсказать аналоги, если мы сумеем хорошо поставить вопрос и , к сожалению, если БАЗА достаточно большая, чтобы в ней были АНАЛОГИ в направлении решения...

 

Как же он так не стоит, если после фразы "Не думаю, что так сейчас вопрос стоит..." Вы именно так его и сформулировали.

 

...Слов нет - хорошие идеалы, но пока не получаются...

 

У кого не получаются? Есть протоколы составления "портретов решений"? Пришлите их мне. Я Вам привел примеры на Ваших задачах (причем не повторив "контрольные решения "в лоб").  Кстати сказать, я не знаю состав клея в данной задаче, но я проэкспериментировал с различными полимерами, ведущими себя схожим образом при описанных условиях и с глицерином (который подходил под описанный заранее "портрет икс-вещества"). И у меня все получилось.

 

...А Вы говорите: НЕ НАДО много фактов (большой Базы данных) - увы, НАДО, получается...

 

Все-все. Беру назад фразу "Не надо много фактов". Возвращаю другую: "Надо много фактов, но чуть позже...".

 

С Уважением,

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика