RRRRR - 54.167.149.128

Цель науки - устранение мышления?

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-12-15 12:50:20
Анастасия » Всем

Уважаемые коллеги, слышала от знакомых, что С.В. Сычев говорит о том, что целью науки является устранение мышления... Возможно я не так это поняла. Мог бы Сергей Валерьевич, либо кто-то из ТРИЗ-ШАНС'а пояснить: в чем тут дело, либо опровергнуть...

2003-12-15 13:17:31
Сергей В. Сычев » Анастасия

Уважаемая Анастасия! Мысль действительно еретичная, но это только на первый взгляд.

К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана. Очевидно, все же, в силу ереси.

Вот пример "почти сказанного".

Эрнст Мах: "...Более менее значительное знание достижимо только при величайшей экономии мышления. Поэтому сама наука может рассматриваться как задача на минимум, состоящая в том, чтобы возможно полнее изобразить факты с наименьшей затратой работы мышления".

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю.

Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца.

Спасибо за вопрос,

2003-12-17 18:04:24
Логинов М.В. » Всем
В искусственном интеллекте есть подход, называемый “кибернетика черного ящика”. Упрощая, обоснование примерно такое: учитывая, что "колеса в природе нет", поэтому, имеет смысл "учить компьютер думать" не слепо копируя мышление людей, а как-то совсем иначе.
2003-12-20 05:24:41
КВВ » Всем

 Здравствуйте,

Сергей В. Сычев, учитывая, что из приведенной цитаты Маха не следует Ваш вывод, фраза:

"К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана."

называется плагиатом наоборот - приписывание своих мыслей великим. Не надо додумывать за людей - они сказали все что хотели.

Это был тезис, а теперь его доказательство.  Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Кроме того все трое Мах, Фрейд и Альтшуллер, труды, которых я читал, много понапутали в своих работах, так, что ссылка (да еще с душком плагиата) на их авторитет не доказательство. И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

А далее вообще идет психологическая эквилибристика. После цитаты Маха, Ваш тезис в форме вывода из фактов изложенных выше. А дальше фраза по форме сравнивающая только что завершенную цитату с собственными данными. И создается полное впечатление, что Мах и выдал Ваш тезис. При быстром просмотре полное вчатление, что Мах и сказал: "А потому цель науки...."  И только потом соображаешь, что Мах то конечно ошибался ... но не настолько же.  И как все тонко сделано, всегда на стиль свалить можно, а кавычки на месте стоят.

Далее. У науки нет ни цели ни идеала, эти поняти применимы только к людям.

Анастасия, не верьте никому на слово, думайте своей головой, среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...

Удачи,  КВВ

2003-12-21 11:50:36
Сергей В. Сычев » КВВ

Уважаемый КВВ!

1. Я внимательно несколько раз перечитал Ваше сообщение.

2. Я удалил из него все ругательства и эмоции. И оставил только следущее:

Это был тезис, а теперь его доказательство.

Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Я не понял какой тезис Вы собирались доказывать. Я также не обнаружил ни одного аргумента, кроме того, что процитирован (выше синим). Это единственный Ваш аргумент?

3. На Ваши ругательства я позволю себе не отвечать.

То, что сказал Эрнст Мах действительно вынесено в отдельный абзац и закавычено.

Дословно (я-Сычев) сказал следущее: 

"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю. Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".

И за эту мысль я готов отвечать. Поэтому свои впечатления и домыслы о том, "все сделано тонко" (чтобы потом отмазаться) оставьте при себе. Именно это я хотел сказать, именно это я и сказал. И не собираюсь сваливать от ответственности за сказанное.

Одновременно я полагаю корректным ссылаться на тех, кто ранее неоднократно аргументировал эту же мысль.

 

И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

"Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни"

Всего доброго, учитесь.

2003-12-21 12:03:03
Редакция » КВВ

Уважаемый КВВ!

В связи с сообщением.

Вы можете быть с чем - либо не согласны. Но на этом Форуме принято излагать свои мысли корректно.

Редакция делает Вам замечание относительно формы изложения (а не содержания) Ваших мыслей.

Если Вы позволите себе подобную форму еще раз, то доступ на Форум будет Вам закрыт.

Всего доброго,

2003-12-21 13:35:59
Яков Немировский » Всем

Коллеги, я, к сожалению, не могу оценивать вклада уважаемого КВВ в мировую науку (не знаком с этим вкладом: возможно, уважаемый КВВ поможет ознакомиться, дав соответсвующие ссылки). Уважаемый С.В. Сычев в этом плане представлен в сети достаточно широко.

Но при прочтении следующих слов уважаемого КВВ "Кроме того все трое Мах, Фрейд и Альтшуллер, труды, которых я читал, много понапутали в своих работах" мне почему-то вспомнилась известная басня...

Всегда Ваш Яков.

2003-12-21 14:00:09
Кирилл Шварц » Всем

Уважаемый Яков!

Случай, свидетелем которого я был: экзамен философии, экзаменатор спрашивает студента, читал ли тот Платона.

- Да, читал.

- Ну и что Вы скажете?

- Да скучновато как-то написано...

Уважаемый КВВ! 

Вы пишете:

"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ..."

Вы проводили соответствующее исследование? Где с ним можно ознакомиться? Какова величина выборки?

С уважением, Шварц К.

2003-12-22 15:06:07
КВВ » Всем
Уважаемый Сергей В. Сычев,
Ваш тезис:
"К данной мысли подходили и ранее …она всякий раз не была доСказана"
Мне известны два пути узнать не сказанную (не опубликованную) мысль:
а) телепатия (для живых), столоверчение (для мертвых)
б) путем логического анализа получить логическое следствие из уже сказанного (опубликованного).
Проверим б). За цитатой Маха непосредственно следует Ваш вывод, начинающийся со слов: "А потому …". Логического анализа цитаты Вы не приводите, именно вследствие отсутствия оного вся конструкция цитата-вывод попадает под определение элементарной ошибки "не следует" (В. Свинин. Логика. Учебник для средней школы. 1935, Учпедгиз. стр. не помню). Суть этой ошибки в присоединении логически необоснованного вывода к посылкам словами: следовательно, поэтому и т.п. Значит, про крайней мере, формальная ошибка в Вашей конструкции цитата-вывод есть.
Проверим наличие фактической ошибки.
Логическая структура конструкции цитата-вывод:
 А экономит Б – следовательно, А устраняет Б.
Подставляем значения в переменные А и Б:
 
Выключение света при уходе из дома экономит деньги (плату за электричество), следовательно выключение света при уходе из дома устраняет деньги (или электричество?).
 
Не логично, но всякая аналогия хромает, поэтому рассмотрим механизм экономии мышления наукой.
 
Наука позволяет человеку тратить все меньше времени на получение технологического практического результата, за счет того , что знающий человек имеет возможность мыслить не на уровне разрозненных фактов, а на уровне моделей явлений. Действительно благодаря науке, мы тратим меньше времени на решение некоторых классов задач. По аналогии с математикой если есть ряд с уменьшающимся параметром, то при его продолжении мы можем получить параметр равный 0. Но даже в математике не все ряды сходятся к 0. Кроме того, для любой задачи вне области формальной математики, получив математическое решение необходимо доказать, что это математическое решение имеет смысл.  
 
В нашем случае еще необходимо доказать, что если человек меньше времени потратил на обдумывание одной задачи, он вообще тратит меньше времени на мышление. То есть то время что он сэкономил, он тратит на без мысленное существование, а не приступает к обдумыванию другой задачи. Поскольку логика связи цитаты Маха и Вашего вывода получается весьма сложной, если она вообще есть, то указание на выполненный Вами подобный анализ должно было присутствовать в обсуждаемой конструкции.
Таким образом, анализ конструкции цитата Маха - Ваш вывод не дает никаких указаний, что Вы применили способ б) узнать не сказанную мысль.
 
Методом исключения получается, что вывод о том, что указанные мыслители считали что цель науки – устранить мышление, Вы сделали способом а). Более того в Вашем сообщении есть косвенные указания на это. Логическая конструкция: " Мысль … не доСказана" подразумевает, что мысль додумана, но не высказана (не опубликована). То есть получается, что Вы вроде бы знаете, что они думали. При современном состоянии науки мы можем утверждать, что человек не сделал публично выводы из своих посылок или данных, но у нас нет оснований утверждать, что он при  этом думал или не думал.
-------------
"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.
… Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".
 
И за эту мысль я готов отвечать.
--------------
Ловлю на слове. Если у Вас уже есть работы на эту тему, то буду весьма признателен, за ссылки на них. Или жду ответа здесь. То есть мой вопрос: "Каким образом Вы доказываете, что развитие науки приводит к устранению мышления?"
 
-----------
я, к сожалению, не могу оценивать вклада уважаемого КВВ в мировую науку (не знаком с этим вкладом: возможно, уважаемый КВВ поможет ознакомиться, дав соответсвующие ссылки).Уважаемый С.В. Сычев в этом плане представлен в сети достаточно широко.
-----------
Неужели Вы действительно считаете, что истинность или ложность мысли зависит от предыдущих заслуг автора? Но если Вам действительно интересно знать как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции или Вас интересует довольно практичный способ как найти призвание в жизни, то напишите мне письмо, а то боюсь меня опять удалят с форума за саморекламу или сообщения не по теме.
 
"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ..."
Вы проводили соответствующее исследование? Где с ним можно ознакомиться? Какова величина выборки?
----------------
Это экспертная оценка или мое личное мнение, что часто синонимы.
Объем выборки (встретил за свою жизнь и мог отличить воспоминание об одном от воспоминания о другом) не менее 123 еретиков, из них:
религиозных >= 40
образа жизни >= 8
философов >= 30
в науке >= 40
изобретателей – 5.  
С уважением, КВВ.
2003-12-22 16:55:04
Михаил Опанасенко » КВВ

Добрый вечер, коллеги!

 

1. Мне тоже есть, что сказать на эту тему. Сделаю это чуть позже.

Пока лишь замечу, что прав Сергей Сычев, а силлогизмы уважаемого анонима КВВ напоминают мне забавный случай описанный уже упомянутым выше поэтом:

... Но, господа, забавный случай сей
На память мне другой пример приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
А все же прав упрямый Галилей ...

2. Собственно, этот мой пост посвящен след. замечанию к КВВ.

Требуя от других строго формализованных доказательств, вероятно, следует и самому их приводить.

Вы же на вопрос, адресованный Вам относительно Вашего лихого вывода по еретикам написали: "это мое личное мнение" и "я лично в жизни встретил".

Как Вы понимаете, истории о Ваших личных встречах не слишком экстраполируются в масштабный вывод:

"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...".

3. И я, конечно, был бы рад услышать от Вас: что напутал в своих исследованиях Зигмунд Фрейд (Эрнста Маха уже поминали с избытком, а Ваше отношение к ТРИЗ слишком эмоциональное, чтобы Вы могли комментировать работы Г.С.Альтшуллера).

4. Мои замечания по п.п. 2 и 3, разумеется, не избавляют меня от необходимости привести аргументы по п.1.

С Уважением ко всем участникам ,

2003-12-22 17:11:29
Валерий Гальетов » Всем
 

Уважаемые господа!

Мне хотелось бы вернуться к просьбе Анастасии:

« целью науки является устранение мышления...».

 Вопрос видимо не в том, что «Сергей Валерьевич говорит…» а в том: действительно ли целью науки является устранение мышления?

И прежде всего, согласно правилу Сократа, надо бы определиться: о какой науке мы говорим?

Мне кажется важным различить по крайней мере две науки:

-         целью первой является изучение Природы и Мира для ПОНИМАНИЯ ИХ;

-         целью второй является собственное выживание, а для этого все средства хороши.

Это чисто условное разделение помогает видеть, что первая – назовем ее Наука – создает средства ДЛЯ мышления как определенные стереотипы: понятия, термины, теории. Становится легче мыслить (то есть получать определенные результаты с помощью мышления).

Вторая – назовем ее Научка – создает рефераты, диссертации, плодит дезинформационный шум, затрудняющий понимание, обучение и другие важные процессы. Она действительно «устраняет мышление» первого вида: люди начинают говорить и писать, не понимая: что и о чем они говорят. Мамардашвили писал примерно так: «создается впечатление, что у этих людей волосы растут внутрь». И мысли там блуждают…

Такова последовательность развития – все проходит три этапа и доводится до  отрицания себя.

 Было бы хорошо Анастасии познакомиться с работой Злотина-Зусман по творческим коллективам.

Всего наилучшего!
2003-12-22 18:02:31
Сергей В. Сычев » КВВ
Уважаемый КВВ!
 
В этом сообщении отвечу на один из Ваших вопросов. На остальные отвечу позже (не затяну).
 
Цитата:
 
"Проверим наличие фактической ошибки.
Логическая структура конструкции цитата-вывод:
А экономит Б – следовательно, А устраняет Б.
Подставляем значения в переменные А и Б:

Выключение света при уходе из дома экономит деньги (плату за электричество), следовательно выключение света при уходе из дома устраняет деньги (или электричество?)".
 
Ответ:
 
Мышление - это процесс, а не объект.
 
Уходя из дома мы выключаем свет и устраняем полностью расход электричества в этот период времени. Соответственно, мы устраняем и расходование средств.
 
А экономит Б – следовательно, А устраняет избыточный расход Б.
 
Это был ответ в Вашей модели.
 
Вот иная модель (более точная в контексте этого обсуждения):
 
    1. При функционировании системы Х расходуется ресурс Б
    2. Если мы применяем "А", то, при таком же функционировании Х, потребный расход ресурса Б сокращается
    3. Если мы применяем "А1" (которое лучше, чем просто "А"), то, при при таком же (или лучшем) функционировании Х, потребный расход ресурса Б сокращается еще сильнее
    4. Если мы применяем "А2" (которое лучше, чем просто "А" и лучше, чем "А1"), то, при при таком же (или лучшем) функционировании Х, потребный расход ресурса Б сокращается еще сильнее, чем в предыдущих случаях
    5. Чем лучше (качественнее) "А", тем меньше потребность в расходовании ресурса Б
    6. При идеальном "А" - использование ресурса Б для функционирования системы Х становится не нужным вовсе
Как я написал ранее, идеал до конца не достижим, но является полезным целевым ориентиром.
 
Я согласен с тем, что между пунктами 5 и 6 с точки зрения формальной логики есть разрыв. Здесь логика другая.
 
Успехов!
2003-12-22 22:56:12
Яков Немировский » КВВ
Здравствуйте, КВВ!
 
Отвечаю на Ваш вопрос: "Неужели Вы действительно считаете, что истинность или ложность мысли зависит от предыдущих заслуг автора?" 
 
Теоретически человек может "вдруг" высказать нечто дельное в науковедении.
 
А практически...
 
  • КВВ скрывается под псеводнимом;
  • самый первый пост КВВ шапкозакидательский;
  • КВВ своих работ по тематике дискуссии не приводит;
  • КВВ предлагает написать "как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции" или указать "практичный способ как найти призвание в жизни".
Состоявшиеся и авторитетные люди так не пишут. Выводы тех, кто так пишет, не вызывают доверия.
 
Поэтому предлагаю всем вернуться к вопросу Анастасии.
 
Ваш Яков.
2003-12-23 15:20:07
КВВ » Сергей В. Сычев

Здравствуйте,

Уважаемый Сергей В. Сычев.

Цитата:

А экономит Б – следовательно, А устраняет избыточный расход Б.

 

Это был ответ в Вашей модели.

Извините, но это не ответ потому, что А устраняет Б и А устраняет избыточный расход Б это разные тезисы (ответы). С формой "устраняет избыточный расход" я абсолютно согласен, и она корректна в контексте цитаты Маха.

Далее. 1-5 согласен при всех Х. (Это то же , что и я пытался сказать (ряды стремящиеся к 0), но гораздо лучше выражено.)

Пока я считаю, что истинность или ложность 6. зависит от Х.

Я вполне согласен, что из цитаты Маха и простых наблюдений следует, что наука, выявляя способы решения некоторых задач, дает возможность технологии (технике) устранить человеческое мышление из актов решения этих задач, при условии, что эти задачи решаются не с целью научного познания явлений, существенных для данной задачи. (Далее Вывод1) Например компьютерные программы основанные на теории гравитации Ньютона позволяют исключить мышление из актов решения задач по баллистике, но не позволили Энштейну устранить мышление при разработке им своей теории гравитации.

То есть если Х это акт решения задачи Ваша модель не вызывает возражений. Однако если Х это человек, то Вывод1 и Ваш тезис "Наука устраняет человеческое мышление" – это разные мысли. Разные прежде всего по объему устраняемого Объем понятия человеческое мышление гораздо шире объема понятия человеческое мышление в акте решения типовых задач при условии…и т.д.

Таким образом и по моей и по Вашей модели мы к настоящему моменту подошли к ключевому вопросу: "Каким образом Вы обосновываете переход от истинного узкого понятия к более широкому?" Если для этого нужна другая логика, то, пожалуйста, укажите где ее найти или познакомьте меня с ней здесь.  И отвечает ли эта другая логика на вопрос, чем занимается человек, в то время, которое он сэкономил, устранив мышление в актах решения … и т.д. по Выводу1.?

С уважением, КВВ.

2003-12-23 16:04:42
КВВ » Яков Немировский
Здравствуйте, уважаемый Яков Немировский!
 
КВВ скрывается под псеводнимом;
Учитывая методику регистрации, большинство из нас здесь фактически под псевдонимом, а писать три буквы моим оппонетам легче, чем мое полное имя.

самый первый пост КВВ шапкозакидательский;

Весьма возможно, но точно можно будет сказать только по окончании дискуссии с уважаемым Сергеем В. Сычевым.

КВВ своих работ по тематике дискуссии не приводит;

Естественно, их у меня просто нет. В науковедении я дилетант в начальном смысле этого слова - знающий, но не открывающий.

КВВ предлагает написать "как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции"

Это мой вклад (с 1980 г.) в "мировую науку", который Вы меня и просили указать

или указать "практичный способ как найти призвание в жизни".

А это вклад в практику или полезная эвристика. Других публикаций у меня нет. 

Состоявшиеся и авторитетные люди так не пишут.
Я не авторитетный и не состоявшийся человек в науковедении
Выводы тех, кто так пишет, не вызывают доверия.
Верить, не верить - это Ваш и только Ваш выбор.
 
В целом мне кажется, что Вы отвечаете не на мой вопрос: "зависит ли истинность ....?"
А на вопрос: " Какова вероятность того, что человек с определенным поведением может высказать истинную мысль?"
Согласитесь, что это разные вопросы. :-)
 
2003-12-23 16:15:04
КВВ » Яков Немировский

Уважаемый, Яков Немировский.

Прошу прощения я ошибся и забыл подписать, свой ответ.

С уважением, КВВ он же

Костин Василий Викторович, 1952 г. рождения, С 1980 г. В Институте проблем экологии и эволюции РАН, ихтиоэтолог, специализация миграционное поведение молоди рыб, кбн с 1995 г. 

2003-12-23 20:07:35
Яков Немировский » КВВ

Уважаемый Василий Викторович,

Благодарю Вас за понимание.

Ваш Яков.

2003-12-23 20:21:04
Кирилл Лебедев » Всем

Уважаемые коллеги!

Мне кажется "логичным" (это слово я беру в кавычки, т.к. хочу избежать связи с формальной логикой) посмотреть на эту проблему с двух точек зрения: точки зрения создателя методики (науки) и точки зрения пользователя методики (науки).

Объект, процесс, количество.

Создатель методики (науки).

Пользователь методики (науки).

Методика (наука).

Создает.

Использует.

Мышление.

Затрачивает на создание методики.

Экономит при решении задач с испольованием методики.

Количество разработчиков/пользователей.

Единицы.

От нескольких сотен до сотен миллионов.

Дальнейшие выводы можно сделать, посмотрев на предложенную таблицу.

С уважением,

2003-12-24 18:11:54
КВВ » Кирилл Лебедев
Сообщение № КВВ6. ( № для удобства ссылок на него)
Здравствуйте.
Уважаемый Кирилл Лебедев, из Вашей полезной таблицы я сделал вывод, что наука экономит огромнейшее количество человеческого мышления. Я угадал Вашу мысль?
Кроме того, размышления над ней привели меня к следующим результатам.
  • 0. Согласно словарному определению понятия "мышление" расчет по готовой формуле есть акт мышления, поскольку новое знание получается, в основном, внечувственным способом. То есть формула, созданная наукой экономит мышление. А вот тот же расчет на калькуляторе или ЭВМ, созданных техникой (технологией), используя результаты науки, уже устраняет мышление, поскольку новое знание мы получаем чувственным образом, просто считывая его с дисплея в готовом виде.
С учетом этого, размышлений над таблицей и моего последнего ответа уважаемому Сергею В.Сычеву можно уточнить цель зародившейся дискуссии. Нам предстоит найти доказательный способ перехода от пока истинной (до опровержения, если таковое поступит) посылки к тезису, истинность которого исследуется.
  • 1. Посылка: Техника, используя результаты науки, устраняет часть человеческого мышления.  Причем устраняемая часть обладает не отделимыми свойствами (атрибутами), указанными в Выводе1 упомянутого выше ответа и далее предлагаю называть ее частьУ.
  • 2. Исследуемый тезис: Наука устраняет всё человеческое мышление.
Я позволил себе изменить форму тезиса уважаемого Сергея В. Сычева – "Наука устраняет человеческое мышление", потому что: а) считаю эти формы логически эквивалентными (сопоставьте - "Идеал науки … в том, чтобы не думали."); б) в моей форме явно указано, что этот тезис относится к типу общих, а не частных утверждений, а форме уважаемого Сергея В. Сычева логический указатель общности "все" опущен, что является общепринятой практикой для общих утверждений. Но для частных утверждений отсутствие такого указателя типа "некоторые", "часть", "многие" и т.п. является логической ошибкой.
 
Для достижения цели, мне кажется нам предстоит решить три задачи. Условно говоря, это статическая или формально-логическая, динамическая или диалектическая и операционная.
  • 3. Статическая задача. Необходимо доказать, что все человеческое мышление состоит из элементов типа частьУ и только из них.
  • 4. Динамическая задача. Необходимо доказать, что в освободившееся (благодаря экономии мышления) время человек не мыслит (не производит акты мышления).
  • 5. Операционная задача. Необходимо доказать, что конструкция: "техника, используя результаты науки, устраняет …" логически эквивалентна конструкции: "наука устраняет…".
Примечание к 5. Представьте себе ситуацию. У аптекаря (с соблюдением правил покупки ядов) А купил яд и отравил им Б. Мне не известны юридические прецеденты, чтобы осудили за убийство аптекаря. И я считаю это разумным и логичным.
 
Естественно, что любой участник дискуссии может иметь свой план и весьма возможно его план будет оптимальнее плана дилетанта, коим я являюсь в науковедении. Но пока мне кажется, что любой способ доказательства тезиса "Наука устраняет все человеческое мышление", должен явно или скрыто решить задачи 3 – 5.
С уважением, КВВ.
2003-12-24 19:42:42
Кирилл Лебедев » КВВ

Уважаемый КВВ!

Любое обсуждение можно вести на одном из трех следующих уровней:

1) Эмоциональном.

2) Уровне слов.

3) Методическом.

На эмоциональном уровне дискуссия сводится к обсуждению личностей участников. Нередко оппоненты используют оскорбления, прямые или косвеные грубости.

На уровне слов дискуссия превращается в спор вокруг понятий, точных определений. Нередко используются такие приемы, как:

Прием 1. «Сужение смысла понятия с помощью определения из словаря»,.

Прием 2. «Произвольное расширение смысла»:

   - «путем приведения примера не из-той области»,

   - «путем рассуждения вообще, вне контекста»,

   - «путем достраивания суждения своей (надуманной !) цепочкой».

На методическом уровне обсуждаются реальные проблемы, ставятся задачи и предлагаются их решения. Участники дискуссии предлагают парадигмы, которые «сворачивают» (объясняют) имеющиеся факты, предлагают решения поставленных задач.

Возможны, конечно, и комплексные варианты, но, в целом, преобладает один из уровней.

Если участник не может и/или не желает вести дискуссию на методическом уровне, он непременно «скатывается» либо на информационный («цепляние к словам»), либо эмоциональный (оскорбления явные или неявные) уровни. И, наоборот, чем больше человек заинтересован в постановке и решении конкретных задач, в создании и тестировании парадигм, тем больше он стремится вести обсуждение на методическом уровне.

В заключение приведу табличку, которая, надеюсь, будет полезна:

Уровень обсуждения

Действия участника

Решаемые задачи

Эмоциональный

Обсуждение личностей. Использование прямых и косвеных оскорблений.

Психотерапевтические.

Словесный

Спор вокруг понятий, точных определений. Произвольное толкование (сужение или расширение смысла) слов оппонента.

Психотерапевтические. Удовлетворение желания поразвлечься.

Методический

Точная постановка конкретной задачи и ее решение. Выработка гипотез, парадигм, «сворачивающих» реальные (а не надуманные!) факты.

Решить конкретную задачу.

Помочь коллеге в решении задачи.

Разработать метод.

С уважением,

2003-12-24 21:50:30
КВВ » Кирилл Лебедев

Сообщение КВВ7

Уважаемый Кирилл Лебедев. Я Вас не понял.

Я считаю, что (в сообщении квв 6 ) квв6.1. фиксирует уже пройденный путь в дисскуссии, с которым, я предполагаю, согласны все участники. квв6.2. уточняет задачу, а квв6.3-5 разбивают ее на подзадачи. Стандартный прием решения сложных задач. Примечание иллюстрирует квв6.5. Если я правильно понял Вашу логику, то мои последние сообщения попадают под определение методического уровня.Но тогда зачем так много слов? Пожалуйста поясните Вашу мысль.

С уважением, КВВ.

2003-12-25 09:45:52
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Мне кажется, у Вас в этом сообщении хромает аналогия.
 
1. Вы вводите в систему лишние элементы. Или строите схему, которая не обсуждалась.
 
Пример. "Аптекарь"
 
Цитата."Представьте себе ситуацию. У аптекаря (с соблюдением правил покупки ядов) А купил яд и отравил им Б".
 
2. Потом Вы делаете допущение, что оппонент предлагает совершить нечто странное с введенным объектом и удивляетесь этому.
 
Пример (цитата). "Мне не известны юридические прецеденты, чтобы осудили за убийство аптекаря. И я считаю это разумным и логичным".
 
3. И далее Вы полемизируете с Вашим же допущением, хотя создается впечатление, что с гипотезой оппонента.
 
А это не так.
 
Попробую разобрать Вашу аналогию с ядом:
 
Тезис Оппонента: "Методика (наука) "сокращает мышление"
Ваша аналогия: "Яд сокращает жизнь"
 
Тезис Оппонента: "Идеальная методика устраняет мышление"
Ваша аналогия: "Идеальный яд устраняет жизнь"
 
Тезис Оппонента: Ученый создал методику (теорию, модель...) и сократил для многих потребность в дальнейшем мышлении (как минимум на эту тему)
Ваша аналогия: Убийца дал яд жертве и сократил ей жизнь
 
Мой вопрос: "Причем здесь аптекарь? И неизвестные случаи его ареста?"
 
Спасибо,
2003-12-25 11:24:57
Кирилл Шварц » Всем
Уважаемые коллеги!
 
В научно-фантастическом очерке Г. Альтова "Машина открытий" описано, как в недалеком будущем расположенная на спутнике Юпитера Машина Физических Открытий совершенно самостоятельно, без участия человека, занимается научной работой.
Все происходит в соответствии с Законами развития систем. Человек последовательно вытесняется со всех уровней системы - начиная от рабочих инструментов и заканчивая уровнем управления. Наука в этом случае не исключение. Рано или поздно человек становится лишним элементом в системе науки.
Рано или поздно и человеческое мышление как система подойдет к 3-му этапу S-образной кривой...
2003-12-25 11:55:58
Сергей В. Сычев » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Если я верно понимаю, у меня сейчас 3 задачи:
 
1. Я должен аргументировать переход от п.5 к п.6 в этом сообщении .
 
С остальным Вы согласились.
 
2. Вы признали применимость обсуждаемого тезиса для частных случаев, но не в целом.
 
Цитата: "Объем понятия человеческое мышление гораздо шире объема понятия человеческое мышление в акте решения типовых задач при условии…и т.д.".
 
Значит бремя аргументации в пользу общего принципа ложится на меня, поскольку я его озвучил.
 
3. А также я должен ответить на вопрос: "Когда человек не думает над Задачей 1, то думает ли он над Задачей 2 или перестает думать вовсе?"
 
Вроде бы все.
 
Для ответа на эти вопросы мне потребуется подобрать ряд примеров и материалов. Я буду их постепенно выкладывать на Форум и отвечать на вопросы.
 
Успеха,
 
P.S. Кстати, Ваше отношение эволюционирует от
 
1. Неприятия в целом
 
до
 
2. Допущения частных случаев
 
Правомерно ли будет, если я спрогнозирую п.3.? (Шутка)
2003-12-25 12:53:00
Сергей В. Сычев » Всем

Уважаемые Коллеги!

Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить Кирилла Лебедева за компактные и удобные формулировки, которые я полностью разделяю.

Спасибо,

2003-12-25 17:00:29
КВВ » Михаил Опанасенко

Сообщение квв8

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Опанасенко, возможно Вы меня не поняли, из-за того что я плохо написал.

Аналогия с аптекарем приведена в примечании к квв6.5.  И относится только к нему. Ее цель не опровегнуть оппонента, а пояснить почему я считаю, квв6.5. важным учитывать в дисскуссии. Поясню эту аналогию.


Наука выявляет (создает) возможность устранения ...

Аптекарь изготовляет яд                  

Техника, используя результаты науки, устраняет ...

А  ядом, купленным у аптекаря, убивает Б

Использование фразы "наука устраняет ..."  вместо фразы "

техника, используя результаты науки, устраняет ..."

 настолько обосновано, насколько обосновано наказание аптекаря вместо А.

На практике аптекаря не наказывают (практика критерий истинности)


Вы вводите в систему лишние элементы. 

Техника (технология) ведена не в квв6., а в моем ответе уважаемому Сергею В.Сычеву от 23.12.2003 15:20:07  в "Вывод1"  В квв6. только приведены основания для этого - логическое (0.) и иллюстративное (аналогия с аптекарем). 

Суважением, КВВ.

2003-12-25 20:41:42
КВВ » Сергей В. Сычев

Сообщение квв9

Здравствуйте, уважаемый Сергей В. Сычев.

0. По поводу моего сообщения квв6. (ответ Кириллу Лебедеву Дата: 24.12.2003 18:11:54) Я еще не освоил полностью технику форума (например, гиперссылки у меня пока не получаются) и слишком поздно сообразил, что Вам может быть не удобно читать мои сообщения, адресованные другим участникам форума (возможно Вы используете кнопку "все ответы..."). Если это так, то я постараюсь не допускать впредь таких ситуаций.

И еще вопрос: "У Вас  на форуме принято говорить по очереди или по мере появления мыслей?" Мне бы не хотелось повторно нарушить как писанные, так и неписанные правила форума.

Теперь по существу Вашего сообщения, в основном, я с ним согласен, но есть уточнения.

1. Мне кажется, что Ваше 1. указывает на "место" первого нашего разногласия, а Ваше 2. - это суть его. То есть это одна задача, которую в квв6.3. назвал статической и дал логически эквивалентную формулировку. Но если Вам удобнее разбить ее на две, выбрать любую из формулировок, то у меня нет возражений.

2. Ваше 3. Согласен (квв6.4. логически эквивалентна - выбор на Ваш вкус).

3. Вы пишите:

Вы признали применимость обсуждаемого тезиса для частных случаев, но не в целом.

Мне кажется это не точно. Цитата из того ответа, что Вы цитировали:

Я вполне согласен, ... что наука, выявляя способы решения некоторых задач, дает возможность технологии (технике) устранить ... 

То есть, я сказал, что согласен не с применимостью обсуждаемого тезиса для частных случаев, а применимостью модифицикации обсуждаемого тезиса для частных случаев. Почему я согласен только с модификацией тезиса я объяснил в квв6.0 логически, а в примечании к квв6.5. аналогией. Она, судя по откликам, оказалась плохо выражена, поэтому в квв8, повторена в полностью развернутом виде.

В связи этим мне кажется, что необходимо обсудить и это разногласие, которое в квв6.5. сформулировано так:

 Операционная задача. Необходимо доказать, что конструкция: "техника, используя результаты науки, устраняет …" логически эквивалентна конструкции: "наука устраняет…".

Я сознаю, что эта задача отличается от двух выше указанных, некоторым "привкусом этики", чем перекликается с понятием "идеал", использованным в Вашем первом сообщении. Поэтому мне преставляется разумным, заняться ей после решения первых двух задач или вопросов.

4. Я считаю (основания приведены в квв6.2.), что обсуждаемый тезис Наука устраняет человеческое мышление приведен в сокращенной логической форме, а его полная логическая форма - Наука устраняет всё человеческое мышление

Если Вы с этим согласны, то, пожалуйста, подтвердите, а если не согласны, то укажите, пожалуйста,  его правильную логически-полную форму.  А то вдруг окажется, что мы говорим о разных вещах.  Из Ваших слов:

... аргументации в пользу общего принципа ... (подчеркнуто КВВ)

вроде бы следует, что обсуждаемый тезис - общеутвердительное суждение, но в таком важном вопросе, лучше расставить все точки над "и".

С уважением, КВВ.

P.S. Прогноз неотъемлемое право каждого :-) {доброжелательная улыбка}

 

2003-12-26 10:37:47
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Вашу мысль (изложенную здесь) я понял.
 
И все же, приведенная аналогия не идентична рассматриваемой ситуации:
 
Схема "Про аптеку":
 
а. Аптекарь приготовил яд.
 
в. Преступник получил удобный способ убить жертву (подсыпать этот яд).
 
с. Яд устранил жертву.
 
d. Убийцу посадили, а аптекаря нет
 
Схема "Про науку":
 
а. Ученый создал методику решения квадратных уравнений (например).
 
в. Учитель получил удобный способ научить этому и детей (а раньше не имел такого способа).
 
с. Дети научились легко решать квадратные уравнения (а раньше для этого в таком возрасте требовалась гениальность). То есть, методика устранила потребность в гениальности.
 
d. Учителя ........... (закончите эту фразу в контексте Вашей аналогии).
 
Успеха,
2003-12-26 11:32:59
Кирилл Лебедев » КВВ

Уважаемый КВВ!

Пожалуйста поясните Вашу мысль.

Поясняю.

Для того, чтобы вести обсуждение на методическом уровне, необходимо сначала поставить задачу.

Какую конечную задачу Вы решаете? Выберите, пожалуйста, из перечисленных или назовите сами:

1) Вас задело высказывание С.В. Сычева, вызвало неприятные эмоции, и Вы включились в обсуждение, чтобы эти эмоции слить.

2) У Вас есть свое понимание науки, того, что она делает, как влияет на мышление. И Вы это понимание отстаиваете. В таком случае, каково же оно?

3) Что-то иное. Что?

С уважением,

2003-12-26 12:29:27
КВВ » Михаил Опанасенко

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Опанасенко,

d. Учителя похвалили (наградили) за успехи в обучении детей, а ученого нет.

Ученый только создал возможность (благодаря методике только появилась возможность), а обучал (устранял потребность в гениальности), то есть реализовал возможность,  учитель.

С уважением, КВВ.

2003-12-26 13:25:37
КВВ » Кирилл Лебедев

Увжаемый, Кирилл Лебедев, 

я, считаю, что решаю задачу 2).

Моя формулировка :

а) Наука создает возможности для развития мышления у большинства людей.

 Механизм: техника, используя результаты науки, сокращет необходимое трудовое время, увеличивая тем самым свободное время. С увеличением свободного времени человек может больше заниматься наукой и исскуством. То есть формами деятельности которые явно (наука) или весьма возможно (исскуство) развивают мышление.

б) Занятие наукой развивает мышление у меньшинства людей (ученых). Не буду спорить и против таких форм Наука развивает мышление [у меньшиства] людей.

в) Занятие наукой одна из форм удовлетворения генетически детерминированной потребности людей - исследовательского инстинкта.

С уважением, КВВ.

2003-12-26 13:56:16
Михаил Опанасенко » КВВ

Уважаемый Василий Викторович!

d. Учителя похвалили (наградили) за успехи в обучении детей, а ученого нет.

Ученый только создал возможность (благодаря методике только появилась возможность), а обучал (устранял потребность в гениальности), то есть реализовал возможность,  учитель.

Не убедительно.

  • Есть множество случаев, когда награждают ученого, а учителей нет
  • Есть множество случаев, когда награждают учителей, а ученых нет
  • Есть множество случаев, когда не награждают вообще никого
  • Более того, есть множество случаев, когда фактические награждения конкретных людей и их достижения никак не связаны
  • Есть множество случаев, когда в школу вышлют прокуратуру, а ученого отправят на "Площадь цветов"
  • Есть много еще чего...

А Вы строили свою аргументацию на следующем: "На практике аптекаря не наказывают (практика критерий истинности)"

 

Тот факт, что на практике не наказывают аптекаря никак не экстраполируется на ситуацию с ученым (тоже на практике). Да и вообще отношения к ней не имеет.

Успеха,

2003-12-26 18:59:28
Кирилл Лебедев » КВВ

Уважаемый Василий Викторович!

Возьмем два тезиса.

Тезис-1. (С.В. Сычева).

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

Тезис-2. (Ваш).

Наука создает возможности для развития мышления у большинства людей.

 

Оба этих тезиса образуют противоречие.

Как человек, знакомый с ТРИЗ (во всяком случае, с его основами), скажите, каким образом можно разрешить указанное противоречие?

С уважением,
2003-12-27 07:25:32
КВВ » Кирилл Лебедев

Здравствуйте!

Уважаемый Кирилл Лебедев,

Мне кажется, что Вы несколько торопитесь,  и у нас сейчас ситуация (этап) перехода от изобретательской ситуации к изобретательской задаче.

На данный момент это противоречие словестное и может быть связано с разным пониманием слов, разным пониманием правил логики и просто ошибкой в доказательстве одно из суждениий или даже их обоих.

По правилам логики из двух утверждений А и неА одно истино, а другое ложно. Поэтому логическое противоречие возникнет только тогда, когда окажется, что оба, обязательно оба тезиса истинны. 

Насколько я понял и в ТРИЗЕ оба суждения противоречия должны быть истинными, оба требования к системе должны быть такими, чтобы без их выполнения система не работала, а иначе собственно и противоречия не будет.

То есть сейчас мы собственно и выясняем есть ли противоречие или его нет.

С уважением, КВВ. 

2003-12-28 22:25:46
КВВ » Михаил Опанасенко

Здравствуйте!

Уважаемый, Михаил Опанасенко, Устранение мышления техникой это закономерный процесс, а все Ваши предположения, это случайные отклонения от закономерности выражаемой принципом каждому по заслугам. Следовательно, случай с учителем не может быть аналогией, поскольку нет соотвествия по важно компоненте.

Хорошо признаем, что предыдущие аналогии оказались не удачны. И попробуем попроще.

Ответьте пожалуйста на вопрос.

Если Ваня сделал метлу, а Маша подмела ею пол, то кто устранил мусор с пола?

С уважением, Василий. 

2003-12-29 14:40:13
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Спор с Вами - истинное наслаждение. Вы экономите мне мышление.
 
Вот это написано правильно и благородно:
 
"Хорошо признаем, что предыдущие аналогии оказались не удачны"
 
А вот это: "... все Ваши предположения, это случайные отклонения от закономерности выражаемой принципом каждому по заслугам" - это от лукавого.
 
Во - первых, ведь это еще надо доказать, что принцип "каждому по заслугам" отражает какую-то закономерность, а не является игрой слов или массовым стереотипом. Но, конечно, такой закономерности не существует.
 
Во - вторых, когда бы даже такая закономерность существовала, то настоящий ученый в первую очередь должен обращать внимание на соответствующие отклонения от "закономерностей", ибо в них зачастую и прячется истина.
 
См., например, раздел "г" в работе "Как делаются открытия":
 
В третьих, история науки свидетельствует, что количество таких "случайных отклонений" на несколько порядков превышает количество "совпадений". См., например, "Введение в ЖСТЛ".
 
А - в четвертых - достаточно было просто написать:
 
"Хорошо признаем, что предыдущие аналогии оказались не удачны".
 
А теперь поговорим про "Машу и Ваню".
 
"Если Ваня сделал метлу, а Маша подмела ею пол, то кто устранил мусор с пола".
 
Мы говорим не о мусоре. А о сокращении (в пределе: устранении) работы по его уборке.
 
  • Если Ваня сделал метлу, то он сократил работу Маши (если у нее раньше метлы не было).
  • Если Ваня сделал хорошую метлу, то он сократил работу Маши еще больше (если у нее была метла, но хуже, чем Ванина).
  • Если Ваня в придачу к метле разработал еще и методику быстрого и нетрудоемкого подметания, то он сократил НЕ МУСОР, а Машину работу еще больше.
В контексте настоящего обсуждения,
 
благородная цель Вани - сделать такую "метлу" (систему уборки), чтобы Маша никогда больше сама не подметала пол, а чистота при этом сохранялась. Нет для Вани (как создателя инструментов чистоты) более ясного идеала в работе.
 
Так, что уж, если кто здесь и запутался, так это не Зигмунд Фрейд :-)

Успеха,
2003-12-29 14:59:25
Редакция » Всем
Уважаемые Коллеги!
 
Для добавления ясности Редакция по просьбе С.В.Сычева разместила на сайте существенный фрагмент из той работы Э.Маха, откуда появилась обсуждаемая цитата.
 
 
С пожеланиями успехов и красивых идей,
2003-12-29 20:26:28
КВВ » Михаил Опанасенко

Здравствуйте.

Уважаемый Михаил Опанасенко, у меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных вещах.

Наша минидискуссия Началась с аналогии с аптекарем. Я сразу уточнил (см. квв8 от 25.12.2003 17:00:29), что эта аналогия относится только к частному подвопросу общей дискуссии, а именно к логической эквивалентности фраз:  "техника, используя результаты науки, устраняет …" и "наука устраняет…" (см. квв6.5).

Я считаю, что если доказано, что

1.  наука выявляет возможность устранения Х и

2. техника устраняет Х

то в этом случае фраза

"техника, используя результаты науки устраняет Х" - верная, правильная,

а фраза "наука устраняет Х"  - неправильная, не логичная.

Говорить, что наука устраняет Х также странно на мой взгляд, как и говорить, что Ваня устранил мусор с пола.

Только об этом я и говорил, только для этого и приведены аналогии с аптекарем и Ваней-Машей.  

Вопрос о том, кто на самом деле устраняет Х наука или техника - это другой вопрос, он за рамками нашей минидискуссии и к нему не относится ни одна из аналогий. Если Вы хотите обсудить его, то пожалуйста, но давайте точно определимся, какой подвопрос общей дискуссии мы обсуждаем, чтобы оставаться на методическом уровне (по определению уважаемого Кирилла Лебедева).

Таким образом, согласны ли Вы, чтомы обсуждали этот маленький подвопрос общей дискуссии, что я указал?

Если Вы считаете, что мы обсуждали другой подвопрос, то уменя будут  к Вам две просьбы:

а) укажите пожалуста согласны ли Вы с моим мнением в том подвопросе, который я считал, что мы обсуждали.

б) укажите пожалуйста тот вопрос, который обсуждали Вы.

С уважением, КВВ.

2003-12-29 20:34:17
КВВ » Редакция
Уважаемая редакция, спасибо за фрагмент работы.
2003-12-29 20:44:03
КВВ » Всем

Уважаемые, господа, подскажите пожалуйста.

Я хочу в сообщение поместить ссылку на другое сообщение данной темы. Где взять, как получить, те символы, что надо вставлять в окошко URL в диалоге гиперссылки?

В HELP и Памятке я ничего по этому вопросу не нашел.

Заранее благодарен, КВВ

2003-12-30 11:18:41
Редакция » КВВ

Уважаемый Василий Викторович!

 

1.  Выбрали ли Вы уже себе редактор сообщений?

 

2.  Если нет, то, пожалуйста, выберите здесь. Для того, чтобы вставлять гиперссылки, надо выбрать редактор "расширенный" или "профессиональный.

Лучше "профессиональный", поскольку в нем есть возможность вставки разных типов ссылок.

 

3. Для того, чтобы вставить ссылку на любое сообщение текущего обсуждения, следует:

3.1. Слева на панели в группе "АВТОРЫ" выбрать то сообщение на которое надо сослаться

Выглядит это так (слева; если не видно, то прокрутите вверх):

 
Анастасия
Сергей В. Сычев =>Анастасия
Логинов М.В. =>Всем
КВВ =>Всем

  .... и т.д. ...................

 

Предположим Вам надо сослаться на сообщение

 

Логинов М.В. => Всем

 

Тогда Вы "кликаете" на нем мышкой. Осуществляется переход к этому сообщению.

 

3.2.  Затем Вы берете ссылку в командной строке броузера.

3.3.  ... и вставляете ее в окошко диалога гиперссылки.

 

Если Вы выбрали "профессиональный редактор", то, пожалуйста, обратите внимание на меню "target" (внизу слева).

 

Для ссылки на сообщение текущего обсуждения лучше выбрать в этом меню позицию "Same Window (_self)". Тогда ссылка откроется в текущем окне (просто осуществится переход к сообщению на которое Вы сослались).

 

Успеха!

 

2003-12-30 14:26:02
Редакция » Всем

Уважаемые Коллеги!

 

1. Для удобства Редакция структурировала обсуждение следующим образом:

Все - раздел обсуждения, в который мы попадаем "по умолчанию" и в котором отображаются все сообщения в порядке их поступления.

Далее идут тематические нити, в которых те же самые сообщения отображаются в определенном контексте:

   

    Аналогия с искусственным интеллектом

    Диспут С.В. Сычев - В.В. Костин

    Диспут К.А. Лебедев - В.В. Костин

    Диспут В.В. Костин - М.А. Опанасенко

    Мнение В.А. Гальетова

    Мнение Е.Г. Еремина

    Стартовые реплики о взаимной корректности

    Орг. сообщения от Редакции и от Коллег

2. Разумеется, те сообщения, которые должны отображаться сразу в нескольких нитях в нескольких нитях и отображаются. (С тем, чтобы не "разрывать контекст"). Поэтому часто стартовые сообщения отображаются практически везде, а затем идут "расхождения".

 
3. Вы можете писать в любой нити, ссылаться не только на сообщение, но и на нить и т.д. Ваши сообщения, оставленные не в разделе "Все" отобразятся там сами через некоторое время.
 
4. Если Вы хотите оставить одно сообщение сразу в нескольких тематических нитях, то прямо в нем сообщите: "Прошу Редакцию отобразить это сообщение также в нити "Такой-то". Через некоторое время оно появится и там.
 
5. Обратите внимание. Вы можете создать и свою подтему, нажав на ссылку (слева на панели) "Добавить аналогичное обсуждение".
 
С наступающим Вас праздником!
2003-12-30 15:50:56
КВВ » Редакция

Уважаемая редакция, спасибо за помощь с гиперссылками, отдельное и большое спасибо за разметку гиперссылок в моих предыдущих сообщениях.

Пусть новый год будет для вас удачным.

С уважением, КВВ. 

2003-12-30 16:20:57
Георгий Соколов » Всем

Уважаемые коллеги!

 

Вероятно, полезно дополнить это обсуждение фрагментом из книги:

"В процессе развития технической системы происходит поэтапное вытеснение из нее человека, то есть техника постепенно берет на себя ранее выполнявшиеся им функции, тем самым приближаясь к полной (выполняющей свои функции без участия человека) системе. Вытеснение человека из технической системы фактически означает последовательную передачу машинам физического, монотонного труда и переход человека к все более интеллектуальным видам деятельности, то есть отражает общее прогрессивное развитие общества.

 

Возможны два пути вытеснения человека из технической системы.

 

Первый - вытеснение человека как индивида, замена его деятельности устройствами, выполняющими те же операции. В подавляющем большинстве случаев это неверный, тупиковый путь.

 

Второй, более эффективный - отказ от «человеческого» принципа работы, технологии, рассчитанной на человеческие возможности и интеллект. Это становится возможным только после выявления, упрощения и «деинтеллектуализации» выполняемых функций. [...]

 

Подавляющее большинство существенных систем неполно. Недостающие части замещает человек, но по мере развития системы все большее количество функций передается машине, полнота ее увеличивается.  Развитие техники начиналось с досистемного уровня, когда человек не имел никаких инструментов кроме собстенных рук, зубов, ногтей и т. п., и в дальнейшем шло путем последовательного вытеснения человека сначала внутри одного уровня, а затем на более высоких и сопровождалось следующими событиями.

 

При вытеснении с исполнительского уровня:

 

  • появление простых инструментов типа дубина, каменный нож (1.1);
  • простых механизмов - преобразователей энергии типа рычаг, лук, блок (1.2);
  • использование вместо мускульной силы различных источников энергии - ветра, воды, паровых машин (1.3);

 

с уровня управления:

 

  • появление устройств управления механизмами - руль корабля, переход от балансирных планеров, в которых управление осуществлялось перемещением тела человека, к использованию воздушных рулей-элеронов (2.1);
  • появление механизмов - преобразователей команд в системах управления - сервомоторы, бустерные устройства (2.2);
  • появление источников команд -копирные устройства токарных и фрезерных автоматов, простейшие автопилоты без обратных связей и логических схем (2.3);

 

с уровня принятия решений:

 

  • появление датчиков, заменяющих органы чувств человека, позволяющих повысить точность получаемой информации и также получать информацию, недоступную органам чувств человека (3.1);
  • появление преобразователей информации - от простейших биноклей до электронных систем (3.2);
  • появление систем оценки информации и принятия решений - автоматических систем управления (3.3). 

 

Вытеснение человека быстрее и легче всего происходит на первом уровне и с большим трудом идет на третьем, потому что человек является гораздо более эффективной «информационной машиной», нежели «энергетической».

 

Понимание закономерностей последовательного вытеснения человека из технической системы позволяет вести работу по ее совершенствованию целенаправленно, избегая типичных ошибок, связанных с забеганием вперед, то есть попытками вытеснения человека с более далеких этапов, не обеспечив вытеснение с предыдущих, например автоматизация управления системы (3,3), в которой основным источником энергии все еще остается человек (1.3)".

 

Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. и др., Поиск новых идей: от озарения к технологии (теория и практика решения изобретательских задач). - Кишинев: Каpтя Молдовеняскэ, 1989 г., с. 33-35.

2004-01-05 21:10:06
КВВ » Всем

Здравствуйте, уважаемые Кирилл Шварц и Георгий Соколов!

Вы оба привели цитаты из работ Г.С.Альтшуллера из которых я сделал следущий вывод.

Г.С.Альтшуллер на основании выявленных закономерностей развития технических систем считал, что в будующем возникнет конструкция с искусственным интеллектом (ИИ). И этот ИИ вытеснит человека, как менее приспособленного. Примерно как серая крыса вытесняет черную. В связи с этим у меня к вам обим два вопроса.

1. Я правильно понял смысл цитат?

2. Вы сами придерживаетесь такого же мнения?

С уважением, КВВ.

  

2004-01-06 00:16:49
Георгий Соколов » КВВ
        Уважаемый КВВ!
 
         Я бы сформулировал так:  если анализировать различные технические системы на протяжении достаточно длительного времени (десятилетия, столетия), то одна из действующих тенденций - "вытеснение человека" по схеме:
 
        исполнение ---> управление ---> принятие решений...
 
         На занятиях по ТРИЗ обычно подчеркивается, что тенденции развития техники носят статистический характер и в ряде локальных случаев возможны исключения. Скажем: произошла авария на водопроводе и вместо "управления краном" жильцы превращаются в тягловую силу, носящую воду вёдрами и т.п.
 
        Кроме этого, в разделе ранее процитированной мною книги указаны и другие тенденции, действующие совместно с "вытеснением".
 
 
       С уважением,
2004-01-08 11:05:20
Сергей В. Сычев » КВВ
Добрый день!
 
В Вашем ключевом сообщении была ссылка на словарь ("чувственный способ/внечувственный способ").
 
Мало ли что пишут в словарях.
 
Мышление (размышление, думание) - это процесс, который происходит в отсутствие готового решения, либо в отсутствие готовой процедуры, приводящей к решению "автоматически".
 
1. Когда человек говорит: "Дважды два - это четыре", он не задумываясь пользуется готовым стереотипом. Если словарь считает, что человек при этом думает, то пусть так считает словарь. Это личная проблема его составителей.
 
2. Подстановку же данных в готовую формулу тоже мышлением назвать нельзя. Это "техническая работа", выполняемая по случаю человеком, а не калькулятором. Или, по крайней мере, в этом акте содержится бесконечно малая доля мышления. Или так: мышление здесь ассимптотически близко к нулю. А самое главное - оно здесь НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
 
3. Когда же человек задает вот такой вопрос:
то он ДУМАЕТ.
 
Он думает потому, что у него нет готового ответа или известной ему научной методики быстрого нахождения решения. Помочь ему в этом процессе могут не призывы "Думай лучше" и т.п., а какая либо методика решения подобных задач (либо, конечно, готовый ответ).
 
Если методика качественная, то он думать будет меньше, а решение, тем не менее, получит быстрее.
 
4. Когда же человек пробует решить вот такие задачи:
 
,то он не только ДУМАЕТ, но и МЫСЛИТ.
 
5. Когда же ему удается создать такую методику решения задач по п.4., что задачи этого "четвертого типа" превратятся в задачи 1-го или 2-го, то он обретает ВЕЛИЧИЕ.
 
Наука по мере своего развития продвигает уровень (сложность) решаемых задач вот по такой цепочке:
 
5 => 4 =>  3 => 2 => 1
 
А это и есть процесс устранения мышления.
 
С Уважением,
 
P.S. Обратите внимание. Здесь совсем не говорилось о технике.
2004-01-08 11:49:44
Михаил Опанасенко » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Я понял, что Вы имели в виду этот подвопрос:
 
"..... "техника, используя результаты науки устраняет Х" - верная, правильная,
"наука устраняет Х" - неправильная, не логичная.
Говорить, что наука устраняет Х также странно на мой взгляд, как и говорить, что Ваня устранил мусор с пола. Только об этом я и говорил, только для этого и приведены аналогии с аптекарем и Ваней-Машей"....
 
И я понял, что Ваши аналогии относились к нему. Но они ошибочны и неубедительны. В предыдущих сообщениях я постарался показать почему.
 
Спасибо,
2004-01-08 12:18:57
Сергей В. Сычев » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Теперь самое время перейти к следующему Вашему возражению:
 
"Показан процесс устранения мышления из процедуры решения задачи, но мышление не сводимо только к решению задач".
 
И здесь я попрошу Вас привести конкретный пример мышления (акта мышления) не предполагающего решения какой-либо задачи.
 
Спасибо,
2004-01-08 18:08:50
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Уважаемый Сергей В. Сычев

Вы предлагаете понимать мышление исключительно как процесс, происходящий в голове, когда обладатель ее пытается решить задачу, которую он не знает, как решать. Одновременно вы просите оппонента привести пример мышления, не предполагающего решения какой-либо задачи. Интересно, какого ответа, вы, собственно, ждете? Очевидно, что если согласиться с вашим определением, то никакого примера привести будет нельзя.

Тем не менее, то, что вы имеете в виду, все же проясняется. Следует ли вашу фразу, начавшую дискуссию, понимать так: "Наука устраняет процесс поиска решения из задач, решения или способ решения которых уже найдены. В этом заключается цель науки"?

Если да, то с первой частью вряд ли кто-то будет спорить (хотя, замечу, находить решения может не только наука, но и обычная житейская практика). Вторая же часть утверждения весьма спорна, да что там --- просто неверна. Целью науки является установление истины, получение достоверного знания об окружающем мире. Установить всю истину невозможно; более того, похоже, что чем больше мы знаем, тем больше граница неизведанного, так что тут ни с какой стороны к "устранению" мышления прийти вроде нельзя.

Ваша реплика?

2004-01-08 19:37:14
Сергей В. Сычев » Михаил Едошин

Уважаемый М. Едошин!

 

1. Отвечаю на Ваш первый вопрос:

 

"Вы предлагаете понимать мышление исключительно как процесс, происходящий в голове, когда обладатель ее пытается решить задачу, которую он не знает, как решать. Одновременно вы просите оппонента привести пример мышления, не предполагающего решения какой-либо задачи. Интересно, какого ответа, вы, собственно, ждете?"

 

Ответ: Оппонент сможет привести такие примеры. Ибо, в отличие от меня, от считает, что "Объем понятия "человеческое мышление" гораздо шире объема понятия человеческое мышление в акте решения типовых задач при условии…и т.д.".

 

Я бы хотел получить соответствующий пример. Прочитав такой пример, я лучше пойму его позицию.

2. Отвечаю на Ваш второй вопрос:

"Следует ли вашу фразу, начавшую дискуссию, понимать так: "Наука устраняет процесс поиска решения из задач, решения или способ решения которых уже найдены. В этом заключается цель науки"?"

Ответ: Наоборот. Наука создает методы решения тех задач, для которых ранее требовался "поиск".

После создания методов решения, "поиск" уже не требуется. В создании таких методов (в устранении "поиска", в превращении ранее нетривиальной задачи в типовую) и заключается цель науки.

3. Вы также пишете:

"Целью науки является установление истины, получение достоверного знания об окружающем мире".

Истина конкретна. Приведите и Вы конкретный пример, когда "истина ищется", а "никакие задачи не решаются".

4. Вы также пишете:

"... чем больше мы знаем, тем больше граница неизведанного"

 

Бесспорно. Так оно и есть. Хорошую метафору для этой мысли придумал Лео Сциллард: "Предположим шар - это знание, а пространство, что его окружает - это незнание. Если шар маленький, то и площадь соприкосновения с незнанием - маленькая. Если шар растет, то и соотв. площадь растет тоже".

Если Вы имели в виду эту мысль, дайте знать. Если другую - уточните.

Спасибо,

 

P.S. Кстати сказать, понятие "истина" для науки часто является лишним. Можно и без него обойтись. Однако эту мысль я пока развивать не буду, чтобы не создать оффтопика (по крайней мере, до окончания текущей дискуссии).

 

2004-01-09 21:14:35
Ерёмин Е.Г. » Всем

По ТРИЗ: все системы развиваются в направление идеальности, и идеальной системой является такая система, которой нет, а функции ее сохраняются. При этом функции подсистемы переходят в над систему.

 

1. Отсюда следует, что идеальным мышлением /творческим процессом/, является такое мышление /творческий процесс/, которого   нет, а функции его выполняются. Функции мышления как подсистемы сознания при дальнейшем развитии должны перейти непосредственно в сознание.

 

То есть, идеальным развитием мышления будет осознание без мысли, при котором объекты, события, ситуации непосредственно, а не опосредованно как при мышлении, отражаются на центральной нервной системе во всем многообразии и взаимодействиях, и происходит постижение их смысла и значения. При этом результаты таких составляющих процессов мышления как анализ, синтез, обобщение и т.п., получаются не опосредованно, а непосредственно.

 

При безмысленном осознании отсутствует такое явление как психологическая инерция, поскольку отсутствует сам процесс мышления, значительно повышается различающая способность сознания и увеличивается его объем за счет отражения на центральной нервной системе неосознанной реальной действительности, бывшей до этого за порогом восприятия.

 

            И значительно возрастает скорость осознания, поскольку не затрачивается время на процесс мышления.

 

Многие выдающиеся музыканты, поэты, художники, философы, естествоиспытатели  говорили о  «высшем озарении»  в состоянии «осознания без мысли».

 

Идеальным же конечным результатом повышения различающей способности и увеличения объема осознания будет абсолютное отражение всей реальной действительности на центральной нервной системе во всем многообразии и взаимодействиях, и постижение ее сущности и значения.

 

            Таким образом, "осознание без мысли" при дальнейшем развитии сменяется "осознанием без сомнения" и любая деятельность должна стать выражением этого осознания.

 

2. Рассмотрим идеальное развитие восприятия как инструмента осознания.

 

            При дальнейшем развитии сознания целостное отражение предметов, событий и ситуаций и постижение их смысла и значения должно происходить непосредственно в сознании, минуя восприятие как процесс - функция восприятия как подсистемы сознания переходит непосредственно в сознание?! Что приведет к еще большему увеличению скорости осознания, и его объективности. /функция восприятия как подсистемы сознания  переходят непосредственно в сознание/

 

            Но, так как «окрашивание» и другие искажения происходят не только в процессе восприятия и осознания реальной действительности, но и в процессе выражения осознанного.

 

 Для успешного творчества необходимо приобретение и развитие определенных знаний, умений и навыков для адекватного выражения осознанной Реальности в соответствующих видах деятельности. В том числе обязательно развитие словесно-логического (понятийного) мышления и "богатого" понятийного запаса с точным знанием понятий для отображения осознанного в общепринятых словесно-логических символах.

 

Пока не для того, чтобы что-то доказать, а стимулировать обсуждение крайне важной темы!

 

С уважением, Ерёмин Е.Г.

2004-01-10 13:31:25
Михаил Опанасенко » Ерёмин Е.Г.
Добрый день!
 
Небольшая поправка к фразе: "При этом функции подсистемы переходят в над систему".
 
В надсистему (на следующий ранг) переходят, как раз, элементы. То есть, именно система входит в состав надсистемы. С функциями, при этом, могут происходить не только такие метаморфозы.
 
С Уважением,
2004-01-11 12:55:43
Редакция » Всем
Сообщение от Редакции:
 
1. Удалены три сообщения г. Костина В.В., содержащие грубость и прямые оскорбления оппонента.
 
2. Те же сообщения содержали подмену обсуждаемого тезиса: они не содержали аргументов и примеров по существу вопроса, а содержали обвинения оппонента в том, что он публично призывает людей к расправе над учеными.
 
3. Со стороны оппонента в адрес г. Костина В.В. в течение всей дискуссии не было высказано ни одного грубого слова.
 
4. На вопросы заданные по существу г. Костин В.В. ответить не смог.
 
5. Доступ на Форум г. Костину В.В. закрыт.
 
С Уважением,
2004-01-11 15:24:06
Ерёмин Е.Г. » Михаил Опанасенко

Здравствуйте!

 

Просто в данном случае я рассматриваю только функции.

Функции элементов подсистемы должны перейти к элементам надсистемы.

 

Система (элемент) должны раствориться в надсистеме: система (элемент) есть и её нет.

 

Иначе мы никуда не денемся от функций расплаты.

 

Старый классический пример: в самолете "АН-22" задняя нижняя часть корпуса является грузовым трапом, по которому в самолет въезжает техника: трапа нет, а функция его выполняется частью самолёта.

 

P.S. Я имею ввиду развитие именно человеческого мышления, а не просто технических костылей (типа компьютера) пусть даже очень совершенных.

 

С Уважением, Ерёмин Евгений.

2004-01-11 21:03:00
Dmitry Shubin » Всем
Уважаемые коллеги,
 
При регистрации на ТРИЗ-форуме выдается один разумный совет. Напомню по памяти: если вы не очень разбираетесь в ТРИЗ, но интересуетесь - ЗАДАВАЙТЕ  ВОПРОСЫ. 
2004-01-12 09:04:37
Редакция » Всем

Уважаемые Коллеги!

Разумеется, сообщение Коллеги Дмитрия Шубина не относится к сообщениям Коллеги Е.Г. Еремина.

Редакция выделяет обсуждение, инициированное Коллегой Е.Г. Ереминым в отдельную нить, находящуюся в контексте настоящего обсуждения.

Спасибо,

2004-01-12 16:36:31
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Сергею В. Сычеву

Под мышлением обычно понимается познавательная деятельность. В нее, в частности, входит вся практическая деятельность, дающая опыт. В контексте нашего обсуждения в мышление (=познавательную деятельность) входит и решение задачи по известным методикам; ведь никогда нельзя утверждать, что какое-то явление исследовано до конца, а узнать что "дальше", за пределам известных методик, можно только на практике (=мышлении).

Поиска решения новой задачи при этом действительно представляет собой только часть мышления; примерами мышления, не решающего никаких задач, является любая практическая деятельность, в т. ч. решение любых задач, хоть по таблице умножения, или, например, не преследующее никаких целей наблюдение. Разумеется, можно утверждать, что это тоже решение новых (ведь новизна для вас важна?) задач, но для этого придется чрезмерно расширить понятие "решения задач": т. е. наблюдая за явлением я "решаю новую для меня задачу наблюдения", забивая гвоздь в доску я "решаю новую для меня задачу экспериментального исследования процесса забивания гвоздя" и т. п., вплоть до "я решаю задачу отыскания и постановки задачи". Понятие "задачи" в ТРИЗ шире, чем в математике, но не до такой же степени.

Это, впрочем, не так и важно; употребляйте слова, как хотите, хотя, конечно, было бы удобнее придерживаться общепринятых значений. Насколько я понимаю, утверждая, что "цель науки --- устранение мышления" вы употребляли слово "мышление" в вашем значении, т. е. "процесс поиска решения новой задачи". Решение задачи по известной методике либо считывание готового ответа (например, нахождение произведения 2х2) вы мышлением не считаете. Таким образом, вы утверждаете, что цель науки --- устранение "процесса поиска решения новой задачи". Это очевидно неверно; как раз с развитием науки процесс поиска решений новых задач усилился, по крайней мере количественно --- ведь и новых задач стало во много раз больше. Видимо, я вас не так понял, но единственный вариант толкования, который я вижу, такой: вы утверждаете, что цель науки --- устранение процесса поиска решения из задач, которые уже решены. Т. е. цель --- не решать одну и ту же задачу дважды, что ли? Существенное открытие, что и говорить.

Пока вроде все. Да, я имел в виду именно эту фразу, хотя и не знал, что она принадлежит Лео Сцилларду (и, откровенно говоря, не знаю, кто такой Лео Сциллард :-)

Е. Г. Ерёмину

Непосредственное осознание, как я понимаю, это то, что описано у Лема в "Формуле Лимфатера"? Однако это все-таки фантастика и для начала неплохо было бы показать, что объекты вообще могут отражаться на центральной нервной системе непосредственно, а не опосредованно, а уж потом рассуждать о свойствах такого мышления :-) То, что говорят выдающиеся музыканты и т. п. о "высшем озарении" в состоянии "осознания без мысли" таковым не является и представляет собой психологическую иллюзию.

Редакции

Очень удивлен репрессиями против В. В. Костина. Хотелось бы все-таки прочитать его сообщения и самому оценить меру грубости и прямых оскорблений, а не полагаться на мнение безымянной "редакции", особенно когда та берется констатировать "подмену тезиса" и другие тонкие моменты.

2004-01-12 16:59:18
Редакция » Михаил Едошин

Уважаемый г. М. Едошин!

 

Правила на этом Форуме устанавливаются Редакцией.

Они написаны здесь.

Вы согласились с ними во время регистрации.

Это истина не подлежащая обсуждению.

2004-01-12 17:48:02
Ерёмин Е.Г. » Михаил Едошин

Здравствуйте!

В ответ на Ваше высказывание:

«Однако это все-таки фантастика и для начала неплохо было бы показать, что объекты вообще могут отражаться на центральной нервной системе непосредственно, а не опосредованно, а уж потом рассуждать о свойствах такого мышления :-)»

Предлагаю следующие:

"Правило первое: не следует загадывать заранее, возможно или невозможно

достичь идеального результата.

Вспомним, например, задачу о подъемном устройстве для транспортных самолетов.

Идеальным результатом в этой задаче было бы следующее: при погрузке на самолете

появляется кран, затем в полете этот кран исчезает, а при разгрузке на другом аэродроме

он появляется вновь. На первый взгляд это совершенно невозможно осуществить. Однако

каждое изобретение, как уже говорилось,- путь через "невозможно". И в этой задаче

"невозможно" означает лишь "невозможно известными способами". Изобретатель должен

найти новый способ, и тогда невозможное станет возможным. [...]

Правило второе: не надо заранее думать о том, как и какими путями будет

достигнут идеальный конечный результат".

Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 130-132.

Взято из:

Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы. Версия 1.01.

Электронная книга.

Официальное издание Фонда Г.С. Альтшуллера.

(c) Правообладатели: тексты Г.С. Альтшуллера, 1998, 2003 г.г.

(c) Система "ТРИЗ-ШАНС": программирование и дизайн, 2003 г.

С сайта www.altshuller.ru

PS.

Было бы очень интересно обсудить, как достичь «осознания без мысли» используя для открытия методов аппарат ТРИЗ!? А?

С уважением, Ерёмин Евгений.
2004-01-12 18:35:10
Сергей В. Сычев » Михаил Едошин
Добрый день!
 
Правильно ли я понял, что Вы относите к мышлению:
 
1. "не преследующее никаких целей наблюдение"?
2. "считывание готового ответа"
3. "забивания гвоздя в доску"?
 
Относительно п.1 и п.2 ничего сказать не могу. Наверное Вы сможете убедить желающих в это поверить, что так оно и есть. Думаю даже, что в нашей стране таковых будет немало.
 
Относительно п.3
 
а)  Если для конкретного человека - это новый процесс. То есть, он впервые забивает гвоздь в доску.
 
б)  Если этот гвоздь кривой, а другого гвоздя - нет.
 
в)  Если доска находится в труднодоступном месте (например, высоко).
 
г)  Если в силу условий человек вынужден забивать гвоздь, находясь в неустойчивом положении - так что от размаха молотком он может упасть.
 
д) ....
 
Если мы имеем такие сложные случаи забивания гвоздя, когда надо сначала подумать, а потом забивать, то мышление присутствует.
 
Если же процесс забивания гвоздя для конкретного человека привычен. Например, он много лет ежедневно забивает гвозди и нет никаких осложнений... Это уже называется "ТУПАЯ РАБОТА".
 
Я понимаю, что у Вас есть аргументы в пользу того, что такая "тупая работа" - тоже мышление. Наверное, найдутся люди, которые согласятся и с этим.
 
Следуя правилам данного Форума, я воздержусь от каких-либо комментариев в этой связи.
 
Вы также пишете: "Таким образом, вы утверждаете, что цель науки - устранение "процесса поиска решения новой задачи".
 
Я Вам уже отвечал на это здесь (п.2.).  Повторяю ниже.
 
Ответ:  "Наоборот. Наука создает методы решения тех задач, для которых ранее требовался "поиск". После создания методов решения, "поиск" уже не требуется. В создании таких методов (в устранении "поиска", в превращении ранее нетривиальной задачи в типовую) и заключается цель науки".
 
Пожалуйста, просто читайте ответы на вопросы, которые Вы задали, а не просто развивайте свои мысли.
 
Моей же целью не является доказать что-либо.
 
Моей целью является ясное и сколько возможно иллюстративное изложение своей точки зрения.
 
Что я и делаю. Вы, разумеется, вправе не согласиться.
 
>и, откровенно говоря, не знаю, кто такой Лео Сциллард :-)
 
Лео Сциллард - очень яркая личность. Один из "отцов" атомный бомбы и изобретатель холодильника (одного из видов), биофизик и автор фантастических произведений ("Голос дельфинов", "Всем звездам", "Фонд Марка Гейбла"...).
 
Вместе с Эйнштейном он написал письмо  Рузвельту  о  необходимости разработки атомной  бомбы,  а  потом  - Трумэну (Вы знаете, кто такой Трумэн?) - письмо,  с  требованием отказаться от  атомного оружия.  После же атомных взрывов в Японии прекратил работы в области ядерной физики и занялся -  биофизикой ("наукой жизни"). 
 
Лео Сциллард также является Автором идеи фиксации авторства произведений путем отправки рукописи самому себе домой обычной почтой, с последующим хранением конверта в "невскрытом состоянии".
 
Всего доброго,
2004-01-12 20:35:01
Михаил Едошин » Редакция

Уважаемая редакция,

Согласен, что правила устанавливаются редакцией и не обсуждаются. Можно ли узнать, кто входит в редакцию?

2004-01-12 20:47:58
Михаил Едошин » Ерёмин Е.Г.
Правило "не загадывать, возможно или нет достижение ИКР" --- элемент методики ТРИЗ и уместно при решении задач по ТРИЗ. Законы развития систем в ТРИЗ все-таки формулируются для технических систем и надо еще показать, что они применимы для нетехнических; простое прикладывание "закона" к внешне похожему явлению --- методологическая ошибка. В частности, из того, что технические системы развиваются в направлении идеальности вовсе не следует, что биологические системы (кстати, к каким системам вы относите мыслящие системы?) также развиваются в направлении идеальности, а если вы считаете, что это так, укажите на подтверждающие это факты.
2004-01-12 21:10:53
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Уважаемый Сергей,

Дело в том, что я читал ваш ответ и не один раз; все пытаюсь понять вашу мысль о науке, как устранителе мышления. Очевидно, что в первозданном виде она до меня не доходит, потому что мой словарь отличается от вашего. Вот я и составляю свои определения, размазывая их поподробнее, чтобы яснее было. Давайте я еще раз сформулирую, как я вашу мысль понимаю:

Наука занимается решением задач. В науке существует тенденция решать как можно более общие задачи (так сказать, массовые задачи, проблемы). Экстраполируя эту тенденцию в будущее, получаем, что когда-нибудь наука решит "общую проблему всего", после чего для решения любой частной проблемы нужно будет просто подставить конкретные значения в формулу и через конечное число четко определенных шагов получить ответ.

Так?

Теперь к вопросу, что относить к мышлению, а что нет. Представьте, что у вас есть возможность воочию наблюдать электрохимические процессы нервной системы. Как вы думаете, сможете ли вы по внешнему виду этих процессов определить, мыслит ли человек (в вашем смысле), или же занимается "тупой работой", или решением задачи по готовой методике (например, умножением 1214 на 8377), или наблюдением?

2004-01-13 10:16:46
Сергей В. Сычев » Михаил Едошин

Спасибо за доброжелательный ответ.

>Теперь к вопросу, что относить к мышлению, а что нет...

Судя по всему, ключевым моментом является ответ на вопрос: "Можно ли отнести к мышлению следующие действия:

1. "не преследующее никаких целей наблюдение"
2. "считывание готового ответа"
3. "забивания гвоздя в доску"
4.  ........ ?

Свой ответ я дал.

Считаю полезным задать еще два вопроса:

а. Кто такие "Мыслители"?


б. За что (за какие действия, проявления...) человека называют "Мыслителем"?

Вы пишете:

"Представьте, что у вас есть возможность воочию наблюдать электрохимические процессы нервной системы. Как вы думаете, сможете ли вы по внешнему виду этих процессов определить, мыслит ли человек (в вашем смысле), или же занимается "тупой работой", или решением задачи по готовой методике (например, умножением 1214 на 8377), или наблюдением?"

Ответ:

Насколько знаю э/х процессы во время мышления (т.н. "генерализованная функция", в которой задействованы разные очаги и отделы мозга), наблюдать в деталях ПОКА нельзя.
 
Томограф фиксирует очаги + их динамику

Нейрофизиологи делают акцент на СВЯЗИ отделов мозга при мышлении, а не на самих очагах.

Но, тем не менее, предположим, что есть некий "демон", который это смог увидеть. Возможны два варианта.

Вариант 1. Он увидел разные электрохимические процессы для "тупой работы" и для "мышления".

Вариант 2. Он увидел одинаковые электрохимические процессы для обоих случаев.

Спрашиваете ли Вы меня о том, какой из двух случаев, я считаю более вероятным? Или иное?

С Уважением,

2004-01-13 10:50:55
Логинов Михаил Владиславович » Михаил Едошин
В программировании есть такая поговорка: задача должна решаться один раз. Т.е. "велосипед не изобретают" много раз, просто тиражируют готовые решения.
2004-01-13 21:50:58
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Мне кажется, что взявшись за "мыслителей" мы уйдем не в ту степь :-) На мой взгляд, "мыслителями" главным образом называют людей, околофилософские (главным образом) сочинения которых можно почитать, но у которых нет никаких значимых научных результатов. Художественных и (в особенности) технических результатов у "мыслителей" чаще всего не бывает; если они есть, то ипостась "художника" или "писателя" рассматривается отдельно от "мыслителя". Т. е., по моему, это слово применяется, когда человек на ученого не тянет, а нужно как-то выразить его вклад в общую копилку знания. Я не отношусь к мыслителям негативно: возможно, человек не тянул на ученого, потому что в его время область его интересов еще не сформировалась, как наука.

Давайте также закончим с определениями: правильно ли я понял, что тенденция развития науки в идеале приведет ее к решению "общей проблемы всего", после чего мыслить (в вашем смысле) уже не потребуется? (Я с этим не согласен.)

И о "наблюдении" за процессами, происходящими в мозге. Мне интересно, как вы представляете себе мышление на вот таком низком уровне. Задача, решаемая человеком, может быть новой только для него; мы, очевидно, должны признать, что тут он тоже мыслит (в вашем смысле). В конце концов, все задачи, над которыми бьется человечество, может быть уже решены где-то на Альфе Центавра, но это ведь не означает, что мы не мыслим :-)Таким образом, состояние внешнего мира не имеет никакого значения и разница между мышлением и не-мышлением должна находиться внутри головы. Предположим, что мы видим распространение возбуждения в мозге, некоторый изменяющийся во времени "узор" мысли. Мы должны быть в состоянии по виду этого узора сказать, решает ли человек неизвестную ему задачу или же нет.

Так вот, полагаю, что принципиальной разницы мы там не увидим. Разумеется, "узоры" решения простой задачи вроде вычисления произведения 2х2 или перечисления алфавита будут выглядеть проще, чем "узоры", образуемые вычислением 1728х77382 или делкамацией "Руслана и Людмилы". Но как распознать решение новой и не-новой задачи, возникновение нового знания?

Предположим, я решаю сложную задачу по известной методике, т. е. не мыслю (в вашем смысле), например, вручную вычисляю определитель матрицы. Операции относительно просты и мне знакомы и возбуждение бегает по накатанным дорожкам: это прибавить к этому равно это, то умножить на то равно то...

Предположим, я решил подумать над новой задачей, например, задачей коммивояжера. Думал-думал, но ничего не придумал. Что это означает? Это означает, что возбуждение так же бегало по накатанным дорожкам, но на решение я не вышел. А ведь по-вашему я думал или даже мыслил! Где разница?

Рассмотрим сам момент решения задачи, возникновение нового знания. Ничего зрелищного, увы. Я переформулировал задачу, применил какую-то эвристику, морфологический анализ, ТРИЗ, в конце концов случайно увидел что-то, что навело меня на идею. Что это означает? Это означает, что на вход подается несколько измененный сигнал возбуждения, порождаемый им "узор" мысли несколько изменяется и случайно цепляет какой-то молчавший до этого контур, позволяющий мне по-новому взглянуть на проблему. Разумеется, если я сознательно применял эвристики, морфологический анализ или ТРИЗ, это уже не совсем случайно, но все равно возможности управления здесь очень слабые --- можно всего лишь подать другой сигнал. В этом "низкоуровневый" смысл всех методик изобретательства, а также необходимости научного общения, доступа к научным новостям и т. п.

Откликнувшийся контур может быть совершенно не связан с проблемой. Контуры возбуждаются и затухают по электрохимическим законам работы мозга и им нет дела до ваших проблем. Все, что дает молчавший контур --- это только возможность нового взгляда. Знание появится, когда это взгляд будет переведен на язык проблемы и проверен в деле. При этом, кстати, в основном будут задействованы "немыслящие" контуры знаний о проблеме, расчетов, наблюдения и т. п. Очень часто этот новый взгляд ошибочен и приходится начинать сначала.

К чему это я? Если понимать под мышлением только решение новых задач, то, во-первых, если "решение" (отклик нового контура) не получено, то такой процесс практически не будет отличаться от решения задачи по известной методике. Если "решение" получено (контур откликнулся), то неизвестно еще, верно ли оно, а если и верно, то до действительного решения еще километры "безмысленного" пути. По-моему, не стоит придавать малозначительному факту отклика контура столь уж большое значение, что, дескать, вот он --- мышление, а все прочее --- не мышление. Тем более, что управлять этим откликом функционально нельзя, можно только статистически.

2004-02-05 07:55:32
Сергей Сидорочев » Всем

Уважаемые коллеги,

Цитата по теме:

“Потребительский “рай” с его мгновенным исполнением всех желаний и прихотей, быстро привел бы к духовному застою и тому “вырождению”, которому фон Хорнер в своей статистике космических цивилизаций отводит роль “гасителя” психозоев. Но если мы отбрасываем этот фальшивый идеал, то что же остается? Цивилизация, основанная на творческом труде? Но мы же сами делаем все, что в наших силах, чтобы передать машинам, механизировать, автоматизировать любой труд; вершиной этого прогресса является отделение человека от технологии, ее полное отчуждение – в кибернетическом, а стало быть охватывающем также и психическую деятельность смысле. Говорят, что можно будет автоматизировать только нетворческую умственную деятельность. Где доказательства? Скажем определенно: их нет и, более того, не может быть. Голословно утверждаемая “невозможность” автоматизировать творческий труд представляет не бОльшую ценность, чем библейское утверждение о том, что человек всегда будет добывать хлеб в поте лица своего. Можно, конечно, утверждать, что и для нас всегда останется работа, и не потому, что мы считаем труд ценностью сам по себе, а потому, что природа мира, в котором мы живем, вынуждает (и всегда будет вынуждать нас) трудиться – но это было бы довольно своеобразным способом утешения.”

С. Лем, “Сумма технологии”, 1967 г.

Цитируется по: Лем С., Сумма технологии. – Москва: АСТ, 2002

2004-03-12 14:56:08
Михаил Опанасенко » Всем
Уважаемый Коллеги!
 
Я обещал здесь кое-что добавить...
 
Как здесь написал Коллега С.В. Сычев, между п.п. 5 и 6 (в этом сообщении) существует "разрыв формальной логики".
 
Собственно, об этом я и хотел сделать добавку.
 
Приверженцы разных школ называют этот "разрыв" по разному: "скачок воображения", "понятийный разрыв", "смена парадигмы", "переключение гештальта", "перестройка системы", "смысловой сдвиг" и т.п.
 
Мне больше импонирует "смена парадигмы" (введен Т.Куном в работе "Структура научных революций"), но сейчас суть не в терминах.
 
Суть в том, что один из оппонентов (В.В. Костин) просил формально-логического доказательства перехода от п.5 к п.6, я же утверждаю, что формальная логика здесь не применима в целом.
 
Пример 1.
 
Как известно, кислород открыли независисмо друг от друга три человека: Шееле (первый), Пристли (второй) и Лавуазье (третий). Они даже провели абсолютно одинаковый опыт по "очищению воздуха от примесей". (При необходимости могу его описать и привести нужные ссылки, но это уведет нас от сути обсуждения).
 
Разница состояла только в интерпретации результатов. А именно: первые двое были уверены в том, что, наконец, получили "чистый воздух" (без примесей), а последний объявил полученное "отдельным газом" и первым назвал воздух комплексной системой, состоящей из разных газов.
 
То есть, Лавуазье перешел от парадигмы "чистый газ/грязный газ" к парадигме "простой газ/комплексный состоящий из других) газ".
 
Лавуазье совершил "понятийный прыжок", который интуитивно напрашивался, но был никак не выводим формально-логически из господствовашей парадигмы: "Воздух - это отдельный газ".
 
А Шееле и Пристли, не в последнюю очередь благодаря чрезмерной любви к "формальной логике", не поняли, что открыли.
 
На определенных шагах любой сколько-нибудь значимой исследовательской работы требуется не силлогизм, а "скачок воображения".
 
Пример 2.
 
Эйнштейн совместил понятия инертной массы и гравитационной. То есть, не просто сообщил, что инертная и гравитационная массы одного и того же тела равны (одинаковы, эквивалентны...), а сообщил, что это вообще одно и тоже.
 
Согласимся с тем, что и здесь между "одинаковый" и "один и тот же" существует "понятийный прыжок" и формально-логически доказать "правомерность" этого перехода не получится...
 
Таких примеров, впрочем, известно множество.
 
Формальная логика - это логика, которая действует "внутри системы" и никогда не выводит за ее пределы. ТРИЗ же изучает только "переходы" от системы к системе.
 
Поэтому я согласен с С.В.Сычевым, который сделал такой "прыжок". Да, этот вывод включает в себя предыдущие результаты, но формально из них не выводим.
 
Разработчик неизбежно совершает такой "прыжок", когда выводит гипотезу более экономную, чем предыдущая.
Сказанное верно не только для техники, но и для научных теорий. Побеждают наиболее "экономичные".
 
Большое спасибо,
2004-06-17 15:41:27
Сергей Козловский » Михаил Опанасенко

Это ответ Михаилу Опанасенко на реплику 12.03.2004 14:56:08.

1. Я согласен насчет скачков: воображения и понятий, как способ развития информационных систем.

Ньютон назвал свою теорию тяготения "всемирной" не имея к этому исчерпывающих доказательств. Мариотт сумел осмыслить результаты, впервые полученные Бойлем за сорок лет до него. Пастер осмыслил явление прививки, впервые изобретенной Дженнером. Америго понял, что открыт новый континент, первые острова которого посетил Колумб...

Карл Поппер сформулировал критерий необходимой опровергаемости научных гипотез (четвертый из критериев научности, мне известных). Этот принцип не применялся в обсуждении. Увы.

2. Победа "наиболее экономичных" теорий? Экономичность - хорошее определение. Но я бы заменил его на "эффективность", в том числе и при использовании. Эффективность включает экономичность как составную часть.

3. У Вас небольшая неточность - на самом деле Эйнштейн построил 2 терии относительности: общую и специальную. Насколько я знаю, они как раз отличаются одним постулатом - тождественностью и нетождественностью инертной и гравитационной масс.

2004-06-27 17:33:21
Михаил Опанасенко » Сергей Козловский
Уважаемый Коллега!
 
Благодарю Вас за поправку (Ваш п.3).
 
Успеха,
 

2006-04-04 00:13:44
Сергей » Сергей В. Сычев

Я несколько не согласен с Вашим мнением по поводу устранения человеческого мышления.


Оно (мышление) в любом случае будет сходить на нет, лишь у слабо развитых в силу своей лени или в силу природы.


Но в любом случае существует понятие совершенствования и развития, к которым стремится (я надеюсь) общество.


Единственное, можно сделать поправку в том, что в большей степени к новым познаниям и открытиям стремится более интеллектуально развитая часть общества, а именно
ученые (хотя их гораздо меньше чем основная масса).


В следствие чего, могу сказать, что интеллектуалы, в силу своего научного прогресса, вытеснят "отупевших" за рамки своего общества.

2006-04-04 09:02:25
Сергей В. Сычев » Сергей

Уважаемый Коллега!

Благодарю Вас за Вашу точку зрения.

Спасибо,

2008-01-30 17:32:46
Кирилл Лебедев » Всем
Уважаемые Коллеги!

Нашёл несколько интересных цитат по теме:

"Утверждение, что следует развивать привычку думать о том, что мы делаем, часто повторяется в учебниках и речах известных людей и является абсолютно ошибочной избитой фразой (выделено мною - К.Л.). Верно совершенно обратное. Развитие цивилизации связано с увеличением числа важных операций, которые мы можем выполнять не задумываясь".

Альфред Норф Уйтхед, цитируется по: Джеф Раскин, Интерфейс: новые направления в проектировании компьютерных систем. - Пер. с англ. - СПб: Символ-Плюс, 2007. - с.229.

"Разумный человек приспосабливает себя к миру. Неразумный человек стремится приспособить мир к себе. Следовательно, весь прогресс зависит от людей неразумных".

Бернард Шоу, там же - с. 237.

С уважением,
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика