RRRRR - 50.16.107.222

Стереотип: "А не вымогательство ли это?". Охрана труда по доброй воле руководителя

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2010-01-14 10:06:45
Андрей Лаптев » Всем
  Здравствуйте.

  Представим, что одновременно произошли два невозможных события: 

  1. Отменены все действующие законы в области охраны труда и пожарной безопасности. Все нормы и правила переведены из разряда обязательных в рекомендуемые.

  2. Все руководители фирм стали нормальными добросовестными гражданами и заботятся о здоровье сотрудников в такой же степени, как о здоровье родственников.

  Поставьте себя на место такого руководителя. До наступления п.1 Вы работали с серьезной фирмой, которая решала все Ваши проблемы в этой области и защищала от всех возможных проверок. Какие заказы Вы бы сделали этой фирме теперь?

  С уважением,
2010-01-15 10:02:47
Андрей Жуков » Андрей Лаптев

Добрый день!

...нормальных людей среди владельцев бизнеса достаточно много. Но тогда почему? Просто не приходит в голову?..

Мои гипотезы:

1. Когда Вы пишете от этом на примерах, то все становится понятней. Когда же в целом о "технике безопасности" - это, конечно, не воспринимается.

2. В "зоне.ру" области охраны труда, пожарной безопасности, а также санэпидстанции, милиции, трудовой инспекции и т.п. - это области вымогательства, и как мелкого рэкета, так и интеллектуально мелкой большой политики. С этими темами предпочитают просто не связываться. Также, как предпочитают "не стоять под стрелой", и "не совать пальцы в розетку". Даже людей, имеющих в трудовой книжке запись о работе в подобных учреждениях часто в коммерческие фирмы не берут на работу. В общем, не ходите дети в Гарлем. Такая "техника безопасности".

Завели бы Вы сайтик, где приводили бы разные примеры и давали советы, что и как можно проверить, например, самому. Во-первых, для выработки кредита доверия, а во-вторых - доводить информацию до не только руководителей, но и обычных сотрудников - пусть задают вопросы.

Возможно имеет смысл поискать узкие ниши: например,

- если в гостиницах лампы дневного света, то какое объявление (о том, что все в порядке) и где должен искать Постоялец?
- где в Интернет-кафе должно быть объявление о том, что "мониторы соответствуют"?
- где в обычных кафе должны висеть объявления о "правильных тарелках" и т.п.
- ........

С Уважением,

2010-01-15 10:47:50
Юрий » Андрей Лаптев
Уважаемый Андрей!

Все перечисленные работы, кроме п.6, сейчас проводятся только потому, что это обязательно

- это действительно обязательно? А что-нибудь о периодичности этих обязательных работ и о том где, и вправду, можно ознакомиться с результатами и кому их можно и нужно предъявлять?

(Тьфу-тьфу... -как-то пока ни разу не пришлось столкнуться с этой обязательностью...)

Юрий.
2010-01-15 12:11:27
Андрей Лаптев » Юрий
  Здравствуйте, Юрий.

  По этому приказу один раз в 5 лет Вы должны произвести замеры - и названные мною, и всех остальных факторов, которые могут повлиять на здоровье сотрудников. Посмотрите также статьи 219,220 ТК РФ,
  Исполнение контролирует Государственная инспекция по труду. Теоретически они имеют право остановить Вашу деятельность на 3 месяца, реально же, если с ними разговаривать культурно, ограничиваются выдачей предписания. НО! Если у Вас, не дай бог, произойдет несчастный случай, отсутствие аттестации будет серьезнейшим аргументом против Вас. Даже если причина в чем-то другом - несоблюдение 569 приказа будет расценено как неуважение к охране труда.
  Также возможна следующая ситуация. На Вас обиделся один из работников - например, лишили премии или уволили. По жизни он не очень порядочный человек. И, имея привычку по ночам смотреть телевизор,  посадил себе зрение.  Он подает на Вас в суд, утверждая, что работал за плохим компьютерным монитором. Так вот, единственный аргумент, который с Вашей стороны суд безоговорочно примет - наличие заблаговременно проведенных замеров от имеющей лицензию лаборатории.

  Теперь, пожалуйста, ответьте на вопрос. Что Вас задело за живое - наличие неприятных последствий? Если бы Вам позвонил менеджер упомянутой фирмы, ему лучше было бы взывать к Вашей "человечности" или к чувству страха?

  С уважением,
2010-01-15 13:14:18
Юрий » Андрей Лаптев
Андрей, спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь.

Теперь по Вашему вопросу.
Меня, в очередной раз, задело за живое то, что постоянно кому-то что-то должен:
- должен произвести замеры;
- должен всем заплатить достойную зарплату;
- должен вОвремя узнать обо всех изменениях законодательства и различных реквизитов;
- должен обосновать законность включения в состав затрат средства потраченные на произведение замеров, покупку огнетушителей, выплату премий...
- должен постоянно что-либо согласовывать;
- даже то, что я по закону должен сделать, мне надо оформить в виде Завления в соответствующую инстанцию с просьбой об этом
...

Я не вижу абсолютно никаких телодвижений со стороны любых представителей бюрократических структур, в сторону, хотя бы, информирования меня о том, что я еще должен.

По человечности и чувству страха.
Оптимально, я думаю, совмещение этих компонентов. Причем, чувство страха (читай бумажку для контролирующего) надо закрывать за разумные деньги необходимым документом, а человечность объяснением, навскидку, где и что может быть не так и предложением мер по исправлению.
Юрий.
2010-01-15 13:28:26
Андрей Лаптев » Юрий
  "... задело за живое то, что постоянно кому-то что-то должен"

 
Представьте, что Вам даны полномочия заново составить все законы РФ по охране труда. Как бы Вы поступили:
  а) освободили бы всех руководителей от какой-бы то ни было ответственности. Если сотруднику не нравятся условия труда - пусть уходит
  б) оставили бы все как есть
  в) иное

  С уважением,
2010-01-15 14:05:34
Андрей Лаптев » Юрий
  Дополнение.

  " ... не вижу телодвижений в сторону информирования меня о том, что я еще должен"

 
Первое. В России все законы вступают в силу после их опубликования в центральной печати. В частности, в Российской газете.

  Второе. У Вас на фирме должен быть ответственный по технике безопасности, прошедший специальное обучение. После обучения на "правильной" фирме ему выдают полный комплект документов.
  Если такого человека нет, по умолчанию им является руководитель. Он также должен пройти обучение и получить корочку. Настойчиво рекомендую сделать это по очень простой причине:
    - если произошел несчастный случай, и работник не прошел инструктаж, фирма компенсирует ему лечение, санаторное восстановление и последствия временной потери нетрудоспособности
    - если же инструктаж пройден и правильно оформлен, работник сам за все отвечает. Но с одной маленькой оговоркой. Если  лицо, его проводившее, не имеет корочки, т.е. не обладает нужными полномочиями, то инструктаж недействителен. Со всеми вытекающими последствиями.

  У Вас достаточно типичная ситуация. Пока, тьфу-тьфу, бог Вас миловал от несчастных случаев, и Вы просто не задумывались, что они иногда происходят и их лучше предотвратить, чем расхлебывать. С учетом изложенного, еще раз прошу честно ответить на предыдущее мое письмо. 

  С уважением,
       
2010-01-15 18:58:22
Юрий » Андрей Лаптев
Андрей, честно отвечаю на Ваше письмо. :)
Основная проблема всех подобных ситуаций (по-моему) не то, что есть какая-либо ответственность руководителя и его желание на чем-либо сэкономить, и не бескорыстные порывы различных комиссий позаботиться о здоровье соотечественников, а коррупционная подноготная всех этих процедур.
...
Я много лет арендовал офис в НИИ и не замечал никаких проблем со стороны любых проверяющих организаций, т.к. всё это были проблемы гос. учреждения, а оно, по умолчанию, бедное и не может служить источником дохода.
Таким образом, мой честный ответ на Ваш вопрос звучит следующим образом: я бы начал с искоренения коррупции. На самом верху. Вокруг себя. (Мне нравится опыт Сингапура.)
Юрий.
2010-01-16 01:49:40
Андрей Лаптев » Юрий

  Хочу предостеречь Вас от одной свойственной почти всем ошибки

  " ... все это были проблемы госучреждения ... "

  За условия труда отвечает работодатель. НИИ может сдать Вам помещение с неправильным освещением, с неработающей вентиляцией и выделяющим вредные вещества линолеумом. Арендовать или нет такое помещение - это будет Ваше решение и ответственность перед сотрудниками нести будете Вы. 
  Согласитесь, что подсознательно Вы успокоились, когда подумали, что "это проблемы госучреждения". Вы решили, что Вам лично ничего не грозит и, следовательно, нечего тратить деньги на какие-то там замеры. Может быть, Вы вскользь и подумали о своих людях,которым сидеть в этих условиях, но тут же прогнали эту мысль. И это при том, что по жизни Вы наверняка добрый человек и сознательно никому вреда причинить не хотите. Вы просто не ощущаете возможный вред наглядно, а раз так, то его вроде как и не существует.
  Говорю это так уверенно, потому что за эту соломинку (проблемы не мои, а арендодателя) хватаются все до единого, и очень расстраиваются, когда узнают, что соломинка не спасает.
  Делаю и без того понятный вывод о том, что подобная психология руководителя носит массовый характер и с пол-пинка ее не сломаешь. Андрей Жуков и Вы дали несколько дельных советов, как с этим бороться, буду думать дальше.

  С уважением,

2010-01-16 05:08:03
Юрий » Андрей Лаптев
Уважаемый Андрей!
По-моему, Вы несколько смещаете акценты. Если провести аналогию, то: я получаю талон ТО не потому, что боюсь, а ремонтирую машину не потому, что я добрый человек.
...
Распишите, пожалуйста, для понимания, стандартную процедуру обследования, скажем, офиса 30 м.кв. : какие исследования проводятся; сколько это занимает времени, сколько стоит?
Юрий.
2010-01-16 11:58:05
Павел Друбич » Андрей Лаптев

Здравствуйте, Андрей,

Могу ошибиться, но из Вашей аргументации, которую Вы приводите в постах обращенных к Юрию, тоже сквозит мелкий рэкет (от чего Вас предостерегают и Жуков, и Юрий). В разных контекстах у Вас проводится одна и та же мысль: "Вам просто повезло, что Вам еще не вломили... Не факт, что так будет продолжаться и в дальнейшем". Так нельзя.

Пример-аналог. Гражданам.ру совершенно правильно не нравится машина "Жигули". Ни безумное поднятие пошлин, ни "помощь" этим убожествам (приблизившаяся уже к 100 млрд), ни компенсация процентов по кредиту купившим ВАЗ, ни бесплатная транспортировка этих банок аж на Дальний Восток из Тольятти, ни московский ОМОН отправленный во Владивосток и в Хабаровск избивать людей, предпочитающих иномарки, ни ..... (продолжите список) .... не поможет. Ибо, сказано: "Насильно мил не будешь".

И Вы, пожалуйста, не пытайтесь стать милыми насильно. Не надо никому угрожать (даже тонко и деликатно); в стране, где менты стреляют в супермаркетах, пороги запугивания уже почти пройдены.

Есть же у Вас некоторое количество относительно простых решений: по освещению в офисе, по соответствующей проверке мониторов, по "шуму", по "пыли" и т.п, и в.т.д. Сделайте хэлпы - так, чтобы занятый руководитель "не парясь" мог оперативно поручить сотруднику: "Сделай так", "Закажи там" и этот сотрудник несложно это сделает/закажет, то многие просто "заведут процедуру в цикл".

И еще. Даже поиском по этому Форуму Вы найдете много запросов/обсуждений "по нематериальной мотивации" сотрудников. Ваши услуги в хорошей PR-упаковке для руководителя могли бы стать интересными вот в этом контексте: "Совершенно недорого, но очень приятно и душевно. Нормальная фирма заботится о сотрудниках, периодчески пускает каких-то людей, которые проверяют мониторы и т.д., чтобы, не дай Бог, не заболел Коллега... Недорогая услуга, но уж большо PR-привлекательная". (Если не громоздкая, и не долгая, конечно).

С пожеланиями,

2010-01-16 13:07:21
Андрей Лаптев » Юрий
  Здравствуйте.

  Хороший Вы привели пример с ТО. Попробую слегка изменить его и использовать как аргумент для заказчиков.

  По процедуре обследования. Для ориентира возьмем фирму 25-30 сотрудников. Тогда 1 день займут замеры и неделя уйдет на обработку результатов. Если дело происходит в Москве, прибавляйте 2-3 недели ожидания в очереди.

  Цена вопроса сильно зависит от региона. В Питере примерно в полтора раза выше, чем в Москве - там аккредитованных лабораторий меньше. В средних городах вообще непонятная картина. Во Владимире в два раза больше относительно Москвы - одна лаборатория на весь город. В Северодвинске тоже одна лаборатория, но цены в 4 раза меньше.

  Наберите в поисковике "аттестация рабочих мест (название Вашего города) " и получите ценовую информацию. Имейте ввиду важный момент. По правилам аналогичные места аттестуются в количестве 20%. Т.е. если 10 менеджеров занимаются одной и той же работой и сидят в одинаковых условиях, то аттестуются 2 места. Так вот одна фирма может объявить цену 2500 руб. за место, и полная стоимость будет 5000 руб. Другая может воспользоваться Вашим незнанием. Она даст цену 1000 руб. а полная стоимость получится 10 000 руб. Некоторые могут объявить 700 руб., потом окажется, что это только замеры, а документы для инспекции они не делают - нет аккредитации. 

  После замечания Павла Друбича буду осторожен в рекомендациях, но все же - пройдите обязательный курс по охране труда для руководителей. Там все это рассказывают.

  С уважением,
2010-01-16 13:39:42
Андрей Лаптев » Павел Друбич
  Здравствуйте, Павел.

  По поводу мелкого рэкета.  Где-то в прошлых обсуждениях Вы меня призывали не оправдываться, вот и не буду этого делать. Попробую ответить по-другому.

  Цель обсуждения - как раз найти "нерэкетские" аргументы. В плане раскрутки клиента ссылки на возможные неприятности дают отличный результат. Спросите, чего же еще надо? Отвечу: морального удовлетворения. Менеджеры упомянутой фирмы имеют хороший доход, но, скажем так, не идут на работу как на праздник. 
  Вопрос бы не стоял, если бы все эти вещи действительно были бы прихотью законодателей и не приносили реальной пользы. Стараюсь доказать обратное.
  У Вас здравая идея по нематериальной мотивации, и она будет работать, когда фирмы будут драться за сотрудников. Сейчас пока наоборот - люди борются за рабочие места.

  Поскольку каждый ответ дает пищу для размышлений, прошу Вас продолжить обсуждение. Два вопроса к Вам:
    1. Вы действительно считаете, что "получи корочку, проведи инструктаж, и не будешь отвечать за глупого сотрудника" - это наезд? Если бы Юрий был Вашим клиентом как юриста, разве не дали бы ему аналогичную рекомендацию?
    2. Представим, что ответственность руководителя за здоровье работающих фиксируется в каждом трудовом договоре при приеме на работу. По сути это ничего не меняет. Все и так прописано в законодательстве, и степень ответственности не изменится. Реально же хозяин увидит запись своими глазами, она как бы попадает в зону видимости, тогда как при нынешнем положении вещей находится где-то за поворотом. Повлияет ли такая перемена на психологию работодателя?

  С уважением, 
2010-01-18 10:06:37
Павел Друбич » Андрей Лаптев

Здравствуйте,

1. Вы действительно считаете, что "получи корочку, проведи инструктаж, и не будешь отвечать за глупого сотрудника" - это наезд? 

Считаю.

Если бы Юрий был Вашим клиентом как юриста, разве не дали бы ему аналогичную рекомендацию?

Я "ненастоящий юрист", поэтому мой ответ, возможно, нетипичен. С моей колокольни, давать такие рекомендации по всем темам законодательства, которые могут затронуть директора, значит либо останавливать предприятие, либо брать на мелкую ставку "зиц-директора" для проверяющих и купить ему разные корочки одной пачкой.

Например, если фирма строит торговый центр, она должна получить 190 разных разрешений. Наивно думать, что наличие такого количества контролеров сокращает какие-то риски при строительстве торговых центров. Аналогично, наивно думать, что алгоритм "получи корочку, проведи инструктаж, и не будешь отвечать за глупого сотрудника" улучшит ситуацию с охраной труда на какой-либо фирме. И мы все взрослые люди, и все это прекрасно понимаем. Платить за эти игрища - себя не уважать.

2. Реально же хозяин увидит запись своими глазами, она как бы попадает в зону видимости, тогда как при нынешнем положении вещей находится где-то за поворотом. Повлияет ли такая перемена на психологию работодателя?

Я не знаю. У него "в зоне видимости" и без того много чего. В "оперативке" (по правилу Эльштейна) человек "держит" 3 +- 1 сложных объектов в единицу времени.

Если хотят "изменить психологию Клиента" или его "воспитать" - это значит либо "товар дурной", либо "целевая группа" неверно выбрана.

Вот Анна, например, предлагает Вам обратить внимание на иные целевые группы. Это рекомендация вполне рыночная.

С пожеланиями,

2010-01-18 10:42:47
Андрей Жуков » Андрей Лаптев

Добрый день!

...Если дело происходит в Москве, прибавляйте 2-3 недели ожидания в очереди...

Вот опять "зона.ру". Что ни сервис, то "Шереметьево". Над собственной организацией труда бы поработали, сократили бы очереди. Увеличили бы число аккредитованных лабораторий. Просто как-нибудь продемонстировали бы простоту и доступность этого дела. А то снова: и заплати, и ожидай три недели. Вот интересно, есть ли прайс "за ускорение" :-).

Недавно, будучи в командировке, посетил в Москве Ярославский вокзал (предполагаю, что Москва полна таких мест, на взгляд приезжего, она только из таковых и состоит). Отправьте туда Ваших инспекторов. Пусть замерят освещение. Пусть спустятся с чемоданом (!) по лестнице в камеру хранения, а потом поднимутся. Учитывая число людей на вокзале - это "грыжа на потоке". Пусть замерят "пыль" в воздухе... И пусть накатят на ОАО "РЖД" - ведь их сотрудники тоже это терпят. Правда, я почему-то думаю, что с корочками и инструктажом будет все в порядке. Да и "РЖД" думает, что с сервисом все ОК - т.к. у них "новый ребрендинг". И т.п.

Или вот можно послать Ваших "бойцов" в только что введенный в строй новый (!) терминал "Шереметьево D" замерить размеры информационных табло и кегль шрифта, а также ширину лестниц и технологию работы лифтов, приводящих к давке даже при малом числе рейсов. Заодно пусть штрафанут за совмещение в пространстве зон посадки на автобусы и высадки из них же.  Процессы: а) выгрузки большого количества багажа, б) выхода большого числа людей из большого автобуса, в) попытки обнаружить свои вещи при выгрузке, г) посадки другой большой группы людей в автобус некреативно смешиваются, что приводит к давке, порче вещей, кражам, даже плачу... (При том, что вокруг "чисто поле" - т.е., отмазка "нет места" не прокатывает).

Из таких "точек", повторю, Москва и состоит.

Ан нет. На вокзал и в аэропорт не пойдут - верно же? Пойдут к обычному нормальному предпринимателю, у которого приличный офис, и люди сидят за нормальными стандартными мониторами, в нормальных условиях и будут ему говорить: "получи корочку, проведи инструктаж, и не будешь отвечать за глупого сотрудника" ... Ну, еще заплати и постой три недели в очереди.

Т.е. если 10 менеджеров занимаются одной и той же работой и сидят в одинаковых условиях, то аттестуются 2 места.

А другие так и остаются что-ли неаттестованными?

C Уважением,

2010-01-18 19:05:56
Андрей Лаптев » Павел Друбич
  Здравствуйте.

  Я тоже могу ошибаться, но думается, что ситуация аналогична борьбе с плагиатом. Брать чужое нехорошо, и вредить здоровью нехорошо. У Вас два аргумента:
    юридический - невозможность пользоваться названием
    моральный - воровство это плохо
У меня:
    юридический - приказ 569 и иже с ним
     моральный - забота о ближнем своем

  Кстати, с удивлением узнал, что Вы - ненастоящий юрист. У Вас настолько все профессионально, и по содержанию, и по духу ... Но насчет рекомендаций для директора - изменИте свою позицию. Ответственность за инструктаж - не шутка. Если хотите пошевелить мозгами, вот Вам задачка: может ли человек не иметь детей, ни законных, ни "левых", и при этом в течение 12 лет платить алименты 50% зарплаты? 

  С уважением,
2010-01-18 19:24:38
Андрей Лаптев » Андрей Жуков

  Здравствуйте.

  Коротко отвечу по тем моментам, которые могут быть интересны и другим участникам:

  по вокзальной теме - в обсуждении идет речь о нормативах на рабочих местах, т.е. при условии нахождения на них в течение 8 часов. Иначе можно говорить и о скользких тротуарах, здесь в Москве тоже все не слава богу.

  по очереди 2-3 недели - свели бы ее до нуля, если бы заказчики от этого что-то выигрывали. А так - они чисты перед инспекцией с момента начала действия договора, а не с его окончания.

  по аттестации 2 мест из 10 - встречный вопрос. По правилам этого достаточно, претензий не будет. По "понятиям" - надо замерять каждый монитор, каждый сквозняк и т.д. Вопрос такой: сколько руководителей согласятся заплатить в 5 раз больше по доброй воле?

  В целом же Ваше последнее письмо - отличный набор стереотипов. Постараюсь максимально использовать рекомендации Галины Владимировой по их использованию.

  С уважением,

 

2010-01-19 16:36:04
Константин » Андрей Лаптев

Приветствую.

А кто Вам сказал, что люди в "Шереметьево D" находятся меньше 8 часов? Учитывая проблемы с выдачей багажа и его регулярные потери, бывает и больше. О транзитных и вообще не говорю.

2010-01-19 17:36:28
Юрий » Всем
...а еще, кроме пассажиров, есть те, кто там работает.

Юрий.
2010-01-19 19:04:41
Андрей Жуков » Андрей Лаптев
Добрый день!

...по очереди 2-3 недели - свели бы ее до нуля, если бы заказчики от этого что-то выигрывали...


Of Course, практически "тянем резину" по просьбам трудящихся. 

И  сколько ж у Вас там лишних людей: можем свести очередь до нуля, можем растянуть на 3 недели...

по вокзальной теме - в обсуждении идет речь о нормативах на рабочих местах, т.е. при условии нахождения на них в течение 8 часов. Иначе можно говорить и о скользких тротуарах, здесь в Москве тоже все не слава богу.

Там же и рабочих полным-полно. Но дело ж не в этом. Дело в общем недоверии. Каждый предприниматель на всех этих примерах видит реальное отношение государства к охране труда, даже просто к гигиене деловых помещений и не только. Поэтому "особое отношение" к себе он воспринимает как вымогательство. И он субъективно прав. Чтобы там не говорили про "лампы дневного света" и проч., у него на фирме все гораздо лучше, чем даже в "международных аэропортах" зоны.ру. Ну, и чего пристали-то...

Показали бы, ей богу, пример. В Сингапуре, на который Юрий ссылается, в аэропорту бассейн и сады, играют оркестры и проч. А если рейс задерживается, Вы можете сесть в специальный красивый двухэтажный автобус и Вас (если захотите, а то ведь можно искупаться в бассейне на крыше аэропорта с видом на взлет и посадку) бесплатно повезут в город с экскурсоводом, который владеет минимум 3-мя языками. Даже, если у Вас нет визы и Вам, в общем случае, она была бы нужна. Продолжительность экскурсии будет варьироваться в зависимости от задержки рейса - Вам не надо беспокоиться. Будут кормить в очень приличных местах с хорошим видом на красивый город или на море. И автобус подъедет в конце ... прямо к трапу самолета.

Это тоже гос.стандарт столь же строгий (и даже более), чем "приказ 569" и т.п. Поэтому, при наличии даже (в ряде случаев) более жестких законов, тамошний предприниматель (да и любой человек) видит, что правила одинаковы для всех и ощущает (на 5-м уровне позиционирования по здешней классификации) их смысл. И поэтому не надо ему говорить "про лампы дневного света и пугать нехорошими сотрудниками...". Он все исполнит по той же причине, по которой чистит зубы.

По "понятиям" - надо замерять каждый монитор, каждый сквозняк и т.д. Вопрос такой: сколько руководителей согласятся заплатить в 5 раз больше по доброй воле?

Отчего же в 5 раз? Трудоемкость-то замера излучения от 10 мониторов, стоящих в одной комнате, чай в 5 раз не возрастает.

Добавил я Вам еще стереотипов?

C Уважением,

2010-01-19 19:15:38
Анна Буздыкина » Андрей Жуков

Да у ж... прочитала про бассейн. И есть с чем сравнить.

В московском метро, например, нет ни одной надписи/указателя на английском языке. При том, что ни  один работник метро аглицким языком тоже не владеет. А ведь у нас кириллица... Представьте себя иностранцем в московском метро.

Это как если бы Вы находились в метро Бангкока (если бы в нем не было надписей на английском языке).

Прошу прощения за офф-топ - это, конечно, не относится к охране труда, это - к "охране мозга" ... Никто у нас его не охраняет.

Доброго здоровья,

2010-01-19 20:45:38
Андрей Лаптев » Всем

  Постараюсь выделить главные вопросы и ответить на них.

  8 часов в аэропорту - да, бывает, но не 5 дней в неделю.

  Работники аэропорта - их места аттестованы полностью, все, кому по нормам положено спецмолоко или дополнительный отпуск, их получают. Причем именно по результатам аттестации.

  В Сингапуре лучше, чем в России - к сожалению, не все в моей власти. В прошлых обсуждениях в шутку предложил одному из участников обсуждения нынешнего баллотироваться в президенты РФ, сейчас  хочется пошутить снова.

  Критика охраны труда в целом, самого факта ее существования -  действительно, сейчас 9 заказчиков из 10 оплачивают данные услуги скрепя сердце. Кстати, среди инофирм пропорция обратная - 9 из 10 требуют от своих юристов ежедневного мониторинга законодательства и строго спрашивают в том числе с инженера по ОТ, если что-то не выполнено. Но вернемся к "нашим". Господа предприниматели, защищая своих коллег, Вы фактически оказываете им медвежью услугу. Потому что фирма-герой темы продолжит работу с позиции силы - ведь других вариантов найдено с гулькин нос. Задача прежняя: подать тему так, чтобы заказы заключались на добровольной основе, из желания сохранить здоровье людей. Не верю, что решения не существует.

  Частный случай -  не смог найти декабрьское письмо Анны Каправчук, где упоминается пожар в "Хромой лошади". Там мною приведен пример - московские школы финансируются пропорционально количеству учащихся и борются за них изо всех сил, в том числе заказывают сертификаты по ОТ и показывают их родителям. Именно таких заказчиков советовал поискать Павел Друбич. Какие еще аналогичные варианты возможны?

  С уважением, 

2010-01-19 21:40:01
Андрей Лаптев » Всем
  Добавлю один пример.

  В России работает крупная сеть продуктовых супермаркетов, по известности мало уступающая Макдональдсу. Директор, коренной бельгиец, в данном вопросе мыслил по-русски и аттестацию не делал. В Рязани в торговом зале было плохое отопление, температура в зале в прошедшем ноябре не превышала 15о. Девушка-кассир на 4 месяце беременности попросила найти ей другую работу. Ее послали, и она написала в трудовую инспекцию. 

  В результате рязанский магазин закрылся на 3 дня для наладки отопления, а фирма срочно аттестовала 30 магазинов в разных городах России.

  Попробуем отделить зерна от плевел:

    - права ли администрация?
    - права ли девушка?
    - правильно ли, что в природе существует такая инспекция, куда в такой ситуации можно пожаловаться?

  С уважением,
2010-01-20 04:47:40
Юрий » Андрей Лаптев
Уважаемый Андрей!

Действительно, Ваши посты весьма похожи на оправдания. Пусть не Ваши, но существующего порядка вещей.

И еще: если аттестация проводится раз в 5 лет, то о какой-либо заботе о здоровье работников говорить просто смешно - это чистая формальность.
И тем не менее, если такое требование есть, то его, видимо, нужно соблюдать.

Вас же, наверняка, больше интересует продвижение Вашей услуги? Так будьте ближе именно к этому вопросу, а не к абстрактной борьбе за здоровье нации.

Юрий.
2010-01-20 11:49:34
Андрей Лаптев » Юрий
Здравствуйте.

  "Ваши посты похожи на оправдания"

Все-таки мы по-разному видим одну и ту же проблему. Мне видится, что это Ваши посты содержать попытку оправдания.
  
  "Это чистая формальность"

  Обоснуйте. Если имеете ввиду, что за 5 лет можно сменить офис - при переезде старая аттестация теряет силу, надо делать новую.

  "Будьте ближе именно к этому вопросу"

 
  С самого начала обсуждения всех прошу об этом же.

  С уважением,
2010-01-20 13:29:59
Юрий » Андрей Лаптев
Андрей, я просто посмотрел "6 проблем" и вижу, что и пульсация люминисцентных ламп вполне может измениться за такой период, и мебель можно успеть поменять, да и просто она могла быть, к примеру, чем-либо облита и начала выделять не очень полезные вещества...

Мой стереотип: аттестация раз в 5 лет - это чистая профанация.

Раз я так считаю, то ко мне нужен (примерно) такой подход:

- недлинное и убедительное письмо с объяснением необходимости получения "корочек". Для подобной "аккредитации" никакие приборы и анализы, как я полагаю, не нужны. Вы (или еще кто) приходит и на глаз определяет возможность выдачи "корочек". Стоимость должна быть соответствующей, т.е. весьма низкой.

- при общении с Клиентом (Клиента ведь Вы уже получили!), Вы объясняете, что могут быть проблемы со здоровьем у персонала по тем или иным причинам - это определяется Вами визуально. Рассказываете о возможных потерях из-за больничных листов и, возможно, вворачиваете Ваш тезис о человечности руководителя. Уместно будет сообщить и о желательной частоте подобных мероприятий.

Конечно, речь надо вести исключительно о нужных именно в данном случае анализах, тут уж Вы, как эксперт, должны определить их необходимость.

Возможно, объяснить и такие моменты как то, что ГНИ любит, чтобы предприятие обосновало такие затраты, как например, обеспечение питьевой водой сотрудников или регулярный косметический ремонт помещения, а Ваше заключение в этом поможет.

Примерно так.
Юрий.
2010-01-21 09:26:53
Павел Друбич » Андрей Лаптев
Здравствуйте, Андрей,

я тут насчитал: уже 11 решений Вам предложили, а Вы все про "безрыбье и гулькин нос".

C пожеланиями,
2010-01-21 19:45:44
Андрей Лаптев » Павел Друбич
  Добрый вечер, Павел. Уточню Вашу арифметику.

  Здесь - 3 предложения, все по людям, не находящимся на рабочем месте + предложение создать сайт. Последнее пробовали, нет реакции ни на интернет-консультации, ни на телефонные.
  Здесь - привязка к борьбе за клиента (в постере - за хорошего работника). Есть такая тенденция, находится в зачаточном состоянии.
  Здесь - в очередной раз поражаюсь железной логика Анны Каправчук. У нее какое-то компьютерное мышление, в хорошем смысле слова. Было очень жалко, что практически все предложенное, как и у Андрея Жукова, касается частных лиц.
  Здесь - именно то, что мне было нужно. После этого гулькин нос значительно вырос.

  Поправьте, если что-то упущено. У Вас зоркий глаз.

  N.B. Что касается гулькиных носов, раков и рыбы. Ради интереса подсчитайте количество адресованных мне писем, не содержащих вообще никаких предложений. Поверьте, тут в сердцах и не то скажешь.

  С уважением,
2010-01-22 10:08:05
Павел Друбич » Андрей Лаптев
Здравствуйте,

Я не обнаружил ни одного сообщения не содержащего вообще никаких предложений.

Просто Вы спрашиваете: "Где найти живых раков из малины?"

Вам отвечают:

- Если нужны раки, то вот варианты (вариант 1, вариант 2, ....). Но они не из малины.
- Если нужна малина, то вот варианты (вариант 1, вариант 2, ....). Но раков здесь нет.
- Не надо искать "живых раков из малины".

Если Вы не прикалыватесь, задавая вопрос, но все три группы ответов для Вас должны быть содержательны.

Предыдущие ответы содержат важную информацию:

- Я НЕ буду обращаться к Вам за услугами по ТБ, не потому, что я против ТБ (я - "ЗА"), а потому, что я не доверяю Вам - т.к., предполагаю, что идет вымогательство.

Свидетельства "в пользу вымогательства":

- Окружающая меня действительность с точки зрения охраны труда хуже моего офиса;
- Все "Робин Гуды" (СЭС, пожарники, менты, трудовая инспекция...) могут говорить, что угодно о важности своей миссии, но с ними все ясно. Еще один "Робин Гуд появился";
- Аттестация - раз в 5 лет - действительно профанация;
- Аттестация 20% рабочих мест - профанация;
- 3 недели в очереди за мои же деньги - да, знакомо;
- Объясняют почему Клиенту наверное самому хочется стоять в очереди 3 недели вместо того, чтобы улучшить работу;
- Это объяснение заключается в том, что "Клиент уже отмазался от проверяющих". Как будто его не интересуют результаты замеров... Это тоже довод "в пользу галочки";
- Они упорно желают работать только с нормальными юр.лицами, с другими сегментами (даже при наличии спроса) не желают - тоже знакомо;
- Приведены наглядные примеры (про вокзалы-аэропорты), и "Робин Гуд" объяснил, почему там "все в порядке". Значит, действительно профанация;
- Постоянное напоминание: "... А иначе Вам вставят пендель"

Так что, вот этот массив отработайте, пожалуйста.

С пожеланиями,
2010-01-22 18:08:10
Андрей Лаптев » Павел Друбич
  Здравствуйте.

  В каком-то смысле Вы мне помогли. Подбирая ответ, нашел сравнение с ремнями безопасности. Допустим, что штрафы за них отменены. Какая-то часть перестанет пристегиваться, остальные продолжат. Надо найти аргументы для первой части, и переложить их на мою задачу.

  По конкретике согласиться с Вами не могу.

  Не ведется работа с частными лицами - сформулируйте, какую услугу Вы им предложили бы. С учетом того, о чем написано здесь.
  5 лет и 20% оговорены нормативными документами.  А Вы, лучший юрист Форума, объявляете это профанацией.
  Очередь 3 недели - при этом отсрочка платежа 3 месяца.
  СЭС, пожарники, менты - как раз прошу помощи в преодолении такого подхода . Вы пока всего лишь указываете: "Вам же написали, что есть такой стереотип, теперь сами думайте, как с ним бороться". Поверьте, мне хорошо знаком и этот стереотип, и многие другие. Ведущее место занимает такой: раз до сих пор ничего не случилось, то и дальше тоже не случится. И вообще на моей фирме ничего плохого не может произойти по определению.

  Готов продолжить дискуссию с Вами, но отмечу, что она все больше приобретает умозрительный характер. Потому что последние ответы Юрия ложатся в яблочко, это именно то, что мне было надо. И если Юрий найдет возможность ответить еще на несколько вопросов, буду считать, что обращение к Форуму оправдалось на 100%.     

  С уважением,
2010-01-22 19:18:04
Михаил Опанасенко » Андрей Лаптев
Добрый день!

...нашел сравнение с ремнями безопасности. Допустим, что штрафы за них отменены. Какая-то часть перестанет пристегиваться, остальные продолжат. Надо найти аргументы для первой части, и переложить их на мою задачу....

В программе "Приемы журналистики и PR" выберите следующие настройки:

  • Отношение: "Безразличное" или "Скорее отрицательное"
  • Предмет описания: "Процесс", "Эмоция, Оценка"
  • Решаемая задача: "Дать Читателю осознать свои стереотипы. Побудить Читателя изменить отношение к себе, к мысли, к оценке, к тезису..."

Поглядите какие приемы выдаст программа. Используйте их.

Сместите акценты: не спорьте ("надо - не надо"; "вымогатель - не-вымогатель"...), задайте иную дихотомию: "Как проверить "надо или не-надо" и "Как проверить пришел вымогатель или настоящий эксперт", а также "Куда пожаловаться, если вымогают и куда обратиться "за настоящим".

Как я понял, когда Вас упрекают, что Вы не хотите работать с другими сегментами, имеют в виду не только частных лиц, но и крупные структуры, где "пакеты нарушений, но документы в порядке". (Скажем на Саяно-Шушенской ГЭС документы были в порядке, хотя аварийная автоматика выключена. Понимаю, что Вы москвич. Но в Москве полно таких контор). Эта избирательность действительно наводит на подозрения в том, что целевая группа "те, кого можно стричь". Даже и Юрия Вы убедили аргументом "от греха подальше". И это было наглядно. 

Очередь 3 недели - при этом отсрочка платежа 3 месяца. 

Это разные вещи - незачем их сравнивать.

С Уважением,

2010-01-22 22:07:47
Андрей Лаптев » Всем
  Последую мудрому совету Михаила Опанасенко: не спорьте. Действительно, допустил ошибку - затеял дискуссию там, где надо было просто сказать "это не так". Попробую всем коллегам-оппонентам ответить по-другому.

  Единицы собеседников сравнивают нас с карательными структурами. Таких не удалось переубедить ни одного ни разу. Но, повторяю, их ничтожно мало, и после некоторых неоправданных психозатрат теперь с такими не спорю, прощаюсь и звоню дальше.

  Ни один человек не имел ничего против факта существования очереди как такового. Примерно в одном случае из 30 по разным причинам надо сделать быстрее, тогда и делаем быстрее.

  Ни разу  не было сказано ничего, близкого к  аргументам с Шереметьево и Ярославским вокзалом. Тут я просто растерялся от неожиданности, начал что-то возражать, и обсуждение пошло в неправильном направлении. По той же причине не могу с ходу ответить на Саяно-Шушенский довод.

  Не брать невыгодных клиентов -  такого нет. Одинаково работаем и с фирмами по 5 рабочих мест, и 500. Выезжаем и в офисы, и в полевые условия. Не меняем цену, если места рассредоточены по городу и надо делать несколько выездов вместо одного. Подсказываем, как на законных основаниях обойти правило "аттестуются все имеющиеся в организации рабочие места" (п.1 Приказа 569).

  Замерять более положенных 20% мест -  немногие, и в основном инофирмы, оплачивают все места полностью. В основном же замеряем то, что необходимо + по индивидуальным просьбам: ой, а померьте и у меня тоже. В последнем случае денег дополнительно не берем, результаты сообщаем в устной неофициальной форме. Причем не сотруднику, а руководителю.

  Всех, кого смог убедить взглянуть на проблему по-новому, прошу ответить на это сообщение.

  С уважением,   
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика