RRRRR - 54.92.246.200
@ Подписаться

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2009-09-27 17:38:36
Владимир » Всем
Уважаемая редакция!

Заранее извиняюсь, но «технического раздела» не нашел, по этому тему создаю в разделе «Продвижение автомобилей и всего им сопутствующего».

Вопрос, точнее мысль следующая – почему ни кто не делает разборный кузов у авто?
Идея в том чтобы сделать несколько моделей авто, в которых кузов состоял бы из максимально возможно числа элементов и был сборным (без применения сварки). Каждый элемент должен иметь насколько это возможно малые геометрические размеры.
Далее эти элементы изготавливаются хоть на одном заводе, хоть на разных. А сборочные цеха в несколько тысяч кв.м. можно открывать во всех городах с население от 25-30 тыс. народу.
Подобные цеха вполне могут собирать несколько десятков, а то и сотен авто в месяц и тем самым закрывать потребность маленького города в автомобилях.
Имея некоторую унификацию можно получить несколько различных «моделей для сборки» для сборки которых не нужны различные конвейеры - конвейеров вообще нет, все собирается «на коленке».

В России 161 город с население более 100 тыс. человек, с население от 25 тыс. думаю, сотен пять. Т.е. завод по изготовление «конструктора» будет обеспечен работой надолго. Более того, появится класс «самоделкиных» (хотя он и сейчас существует) которые в гараже будут собирать по одному авто в неделю используя домкрат и шуруповерт.

Еще один плюс подобного подхода к кузову – увеличившаяся ремонтопригодность и меньшая стоимость ремонта. При мелких авариях, царапинах и т.д. проще поменять малый элемент кузова. Например, если бампер состоит из 3 или даже 5 частей, то при его повреждении наверняка придется поменять только одну часть.
Или порог, который серьезно проржавел в одном месте, можно не варить его целиком, а открутить 1/3 или 1/4 и поставить новый элемент. Это по силам сделать практически любому автолюбителю в любом гараже или даже без оного.

На мой взгляд, это вдвое-втрое снизит стоимость авто – заготовка, т.е. «конструктор» или «набор элементов» будет не дорог (при миллионных-то тиражах), а работы и вовсе занимают только время, т.е. не требуют денег. 

В моих рассуждениях видимо есть недочеты или даже существенная ошибка, но, сколько не искал - ничего не нашел. Видимо плохо искал.

Прошу Редакцию и посетителей форума поделится своими мыслями на данную тему.

С уважением,
Владимир.
2009-09-28 09:09:22
Андрей Жуков » Владимир
Добрый день!

Под термином "кузов" Вы имеете в виду не кузов грузовика, а то, что устанавливается на шасси, верно?

C Уважением,
2009-09-28 14:18:08
Владимир » Андрей Жуков

Здравствуйте!

Совершенно верно, я имею ввиду кузов легкового автомобиля

http://st.free-lance.ru/users/darts/upload/f_479a62206a7b3.jpg

С уважением,

2009-09-28 22:59:32
Разборный кузов автомобиля » Владимир
Уважаемый Владимир, Вы можете гарантировать, что собранные (в гаражах, разными людьми и т.д.) кузова - пусть даже из высококачественных элементов - будут соответствовать всем требованиям безопасности? 
Для справки: правила краш-тестов, http://cartest.omega.kz/rules.html      
2009-09-29 09:08:34
Андрей Жуков » Владимир
Уважаемый Владимир!

Подобные цеха вполне могут собирать несколько десятков, а то и сотен авто в месяц и...для сборки которых не нужны различные конвейеры - конвейеров вообще нет, все собирается «на коленке».

Поэтому будут иметь очень высокую себестоимость с большой долей ручного труда.

Успеха,
2009-09-29 11:46:24
Владимир » Разборный кузов автомобиля

Здравствуйте!

Думаю, что будут даже лучше. Сейчас же берут нашемарку, в гараже разбирают и потом снова собирают и только после таких манипуляций на ней можно ездить.

У нас варят машины кто угодно и где угодно, а так же чем угодно и как угодно - и в общем-то чего-то особо страшного не происходит. Да бывают случаи, так и на заводах болты забивают кувалдами.

Так что по поводу качества сборки авто я не чуть не переживаю, у нас есть куча тюнинговых мастерских (читай гаражей) где бывает так переделывают авто, что от них остаются только документы.

С уважением,

2009-09-29 12:01:15
Владимир » Андрей Жуков

Добрый день!

Вопрос ручного труда он очень интересный: дрели, шуруповерты и т.д. ни кто не отменял, так что ручного труда там будет не больше, чем на том же ВАЗе иди ГАЗе. А может быть даже и меньше. Да и стоимость труда в малых городах значительно ниже, так что себестоимость вряд ли вырастет. Рабочие места появятся. А сколько у нас вице-президентов на том же ВАЗе?

С другой стороны автовоз будет не 6 машин привозить, а 20 (еврофура) комплектов «сделай сам». Производство самих комплектов не требует таких же площадей как автозавод. Различные части комплектов вообще могут производиться на разных заводах - нужна будет только площадка для комплектации. Появляется возможность при низком спросе работать на склад, а в моменты повышенного спроса быстро увеличивать количество собранных авто.

И вообще, если я правильно понимаю, то все производство идет к разделению труда, не остается автозаводов, которые все бы делали сами, как наш ГАЗ. Автозаводы уже и так превратились в «отверточную сборку» и эту отверточную сборку осуществляют в других странах, остался еще один шаг – уменьшить размер сборочного производства, за чет уменьшения физических размеров элементов. Я думаю, что мы рано или поздно к этому придем.

С уважением,

2009-09-29 12:38:47
Владимир » Всем

Уважаемая Редакция!

Уважаемый посетители форума!

На сборочном производстве ОАО «Автофрамос» (Renault) работает около 2500 человек. Всего. На ГАЗе в хорошие времена работало больше 100 000.

За 10 лет было собрано больше 200 000 автомобилей, т.е. 20 000 в год.

Вопрос, можно ли уменьшить размер сборочного производства в 10 раз - до 250 сотрудников и 2 тысяч авто в год. Что для этого нужно сделать и как это отразится на себестоимости сборки автомобилей.

С уважением,

2009-10-02 17:25:02
Андрей Жуков » Владимир

Добрый день!

Вопрос ручного труда он очень интересный: дрели, шуруповерты и т.д. ни кто не отменял, так что ручного труда там будет не больше, чем на том же ВАЗе или ГАЗе. А может быть даже и меньше.

Да, но производительность вряд ли будет высокой. Т.е., одну-то машину соберут может и быстро. Но сколько машин в месяц соберет такая мастерская?

С ВАЗом сравнивать смысла нет - это вообще не предприятие, а "механизированное христа ради".

C Уважением,

P.S.
Где-то свербит что я не совсем прав, но не пойму где...

2009-10-03 12:58:32
SWS » Владимир

Т..е. Вы предлагаете уйти от конвейера и придти к "стапельной" сборке. Попробуйте - м.б. и получится что-то, но сомнительно все это. Сейчас во всем мире на "стапеле" собирают только эксклюзив. Лет 10 назад этим путем хол пойти Вольво, но сильно обжегся

2009-10-03 13:23:34
Михаил Опанасенко » Всем

Уважаемые Коллеги!

У меня "детский вопрос" в этой связи: "Почему компьютеры, в таком случае, не собирают в лавках? Ведь это еще проще".

Спасибо,

2009-10-04 21:11:43
SWS » Михаил Опанасенко

Вы удивитесь, но в Китае очень много компьютеров собираются в похожих на описаные Вами условиях;)

2009-10-09 09:44:26
Владимир » SWS

Добрый день!

К сожалению сколько-нибудь подробного описания что такое "стапельная сборка" не нашел. Если возможно подскажите, где искать.

С уважением,

2009-10-09 09:54:15
Владимир » Михаил Опанасенко

Здравствуйте!

Очень много ПК собирается не то что в лавках, а прямо на дому. Лично я поступаю так периодически: заказываю комплектующие в двух-трех интернет-магазинах и собираю ПК дома. Без учета моего труда мне ПК обходится процентов на 20-30 дешевле, чем компьютерном супермаркете. При средней цене ПК в 15 000 рублей в супермаркете, не так уж и плохо получается.

Да и практически каждая компьютерная фирма, коих в Нижнем Новгороде более 400, собирает ПК под желания клиента.

И возможно это благодаря тому, что IBM PC имеет открытую архитектуру и разрабатывалась специально, для того чтобы можно было собирать "на коленке". 

Вопрос: если автомобиль изначально проектировать для сборки "на коленке" то м.б. все не так и страшно будет?

С уважением,

2009-10-09 10:53:33
Владимир » Андрей Жуков
Добрый день!

Понятие «высокая производительность» относительно. Так же не вызывает сомнения что выиграв в одном мы можем проиграть в другом. В ТРИЗе есть прием «замени дешевую деталь, которая ломается дорогой, проиграешь в цене детали, выиграешь в расходах на ремонт и отсутствии простоев». Есть и другой прием «замени дорогую деталь на дешевую, все равно ломается, так хоть в цене выиграешь». Как говорится, варианты есть.

Это все я к тому, что на сегодня, как мне кажется, конструкторы создают авто, скорее по потребительским качествам, а не по тому насколько удобно и легко будет их производить. Если же разрабатывать авто для быстрой и легкой сборки то полученное авто может потерять некоторые потребительские свойства, но приобретет другое свойство – низкую цену и высокую ремонтопригодность.

Все можно улучшать до бесконечности, но все имеет конечную разумность. Например, разницу между авто за 200 тыс. (речь про новые авто, цены в рублях) и авто за 300 тыс. я вижу, что называется не вооруженным глазом. И разница эта как минимум вдвое. Разницу между авто за 300 тыс. и за 500 тыс. то же видно и хотя автомобиль подорожал почти вдвое разница вряд ли составит два раза. Разницу между авто за 500 тыс. и за миллион уже приходится искать, авто практически одного уровня, с аналогичной системой безопасности, с одинаковой управляемостью, с практически одинаковым уровнем комфорта и т.д. Да, шильдики разные, престиж разный и т.д., но авто в общем-то одинаковые. А есть еще авто и за 2 млн.
Немного отвлекусь. О водке. Водка за 50 рублей и за 100 рублей отличается даже можно не открывать, а если открыть, то по запаху не перепутаешь. Водка за 100 рублей и за 200 то же отличается, но уже ни так кардинально. А вот водка за 200 рублей может оказаться лучше водки за 400. Парадокс. А есть водка и за 800 :)

Продолжим.
Возьмем город с населением 50 тыс. человек или примерно 12-15 тысяч семей. Я могу только предположить, что городу требуется около тысячи авто в год (поделив количество семей на срок службы автомобиля в 10 лет). Нужно сборочное производство в эту самую 1000 авто в год или 3-4 авто в день. Может ли мастерская собирать такое количество авто? Мастерская работает исключительно на город и близлежащие поселки.
Маленькая, компактная мастерская собирающая 80 авто в месяц. Ей требуется 3 фуры комплектов в месяц, в то время как автовозов потребовалась бы 12. Если не ошибаюсь, то автовозы стоят 40-50 рублей за км. Если до автозавода 2000 км. то перевозка 6-8 авто обойдется в 80 тыс.рублей. 12 автовозов в месяц – почти миллион. Фура стоит 20-25 рублей за км. т.е. 150 тыс. в месяц. 

Думаю что «комплект для сборки» должен быть процентов на 50 дешевле сегодняшних авто. Возьмем авто за 400 тыс. Значит, комплект стоит 200 тыс. 80 авто – 16 миллионов.

Каково штатное расписание подобной мастерской? Не знаю, но думаю что два десятка человек, вполне способны за день, из комплектов предназначенных для сборки «на коленке», собрать 3-4 авто. Естественно что «малая механизация» присутствует. Плюс персонал управления/обслуживания. Человек 30 в сумме. Наверняка есть ошибки и чего-то не учитываю, но на первый взгляд подобный проект вполне жизнеспособен.

С уважением,
2009-10-09 14:28:55
Владимир » SWS

Добрый день!

Мои поиски привели меня в Lotus Cars ...

Оказывается, у них нет конвейера, у них «промышленная стапельная сборка».

Собирают они около 3000 авто в год, 5 моделей, (в среднем получается по 600). Я, конечно, понимаю, что цены там совсем не народные. Тем не менее, есть автопроизводства с такими тиражами. Что мешает по тем же принципам собирать «народный автомобиль»?

С уважением,

2009-10-11 17:23:12
Андрей Жуков » Владимир
Уважаемый Владимир!

...В ТРИЗе есть прием «замени дешевую деталь, которая ломается дорогой, проиграешь в цене детали, выиграешь в расходах на ремонт и отсутствии простоев»...

Нет такого приема в ТРИЗ.

Успеха,
2009-10-12 15:19:03
SWS » Владимир
Мешает этому разница в цене между народным авто и суперкаром... И объем производства также
2010-07-14 18:33:33
Николай » Владимир

Жаль, что увидел эту тему только сегодня. Такая ностальгия, что слов нет. "Болел" такой темкой, страшно подумать, 30 лет назад. Конечно, все не так просто, как кажется на первй взгляд, и одна омолагация на соответствие нормам безопасности по всем компонентам гипотетического "конструктора", может поставить крест на идее. И главное - цель. Ради чего это нужно? Ради сборки умельцем в гараже? Думаю - нет. Рациональным зерном такого подхода (в те времена я называл это модульной системой) представлялось обеспечение расширения модельного ряда и индивидуализации производимых автомобилей именно в условиях их массового производства. Как производное - возможность (по крайней мере теоретическая) изменения типа кузова в процессе эксплуатации (при необходимости) и рестайлинг (осовременивание) облика автомобиля для продления срока морального устаревания.

Делал и попытку реализовать это дело в железе, и даже кое-что получилось. Примитивно и неколько с иными целями, но, можно сказать, получилось. Ну, а потом пришлось от темы отойти, и больше этим не заниматься. Вроде, что-то по этому поводу проскакивало на одном-двух концептах (производителей уже не помню), но опять-таки в несколько иной трактовке - как варианты обеспечения трансформируемости кузова. 

2010-12-11 17:46:03
Андрей Жуков » Николай

Уважаемый Николай!

Сейчас машину (вполне еще хорошую) через года три эксплуатации стараются продать и обновиться. Задачи продлевать эксплуатацию "апгрейдом кузова" практически нет.

Разве что, если не обращать внимание на частных лиц, а обратить внимание на промышленный сегмент, где машину будут эксплуатировать "до смерти" :-)

Успеха, в любом случае,

2010-12-12 21:50:20
Хафизов Рустам » Владимир

Добрый день, Владимир!

Я понимаю, что сейчас речь идет на уровне концепт-идеи, но хотел бы привести несколько технических препятствий к этой идее.

Ваша идея касается, только кузова, сдается мне это не самая трудозатратная часть процесса, поскольку один штамп делает их быстро. Если говорить упрощенно, ударил по листу получил кузов.

Кроме как кузова, авто состоит из множества деталей (чего только двигатель стоит) и их также нужно собирать (а для этого есть профессия инженер-технолог и это отдельная отрасль).  

Еще с института помню, нам говорили что на немецких предприятиях 40% затрат это контроль качества продукции с очень дорогостоящим оборудованием.

Т.е. в результате данной идеи получится полноценный завод по сборке, а не мастерская, только с маленькой серией, это очень сильно поднимет стоимость продукта.


Если говорить в понятиях ТРИЗ, мне кажется подойдет формулировка "Изменив систему (кузов), мы не сможем изменить надсистему (концепцию заводов ориентированных на массовое производство)". Т.е. задачу верхнего уровня нельзя решить на нижнем.



2010-12-17 10:44:11
Павел Друбич » Хафизов Рустам

Здравствуйте, Рустам!

 

Т.е. в результате данной идеи получится полноценный завод по сборке, а не мастерская, только с маленькой серией, это очень сильно поднимет стоимость продукта. Если говорить в понятиях ТРИЗ, мне кажется подойдет формулировка "Изменив систему (кузов), мы не сможем изменить надсистему (концепцию заводов ориентированных на массовое производство)". Т.е. задачу верхнего уровня нельзя решить на нижнем.  

Практически Вы сформулировали и мою мысль. Присоединяюсь.

С пожеланиями,

2010-12-20 17:49:47
Николай » Всем

Уважаемые Андрей Жуков, Рустам Хафизов и Павел Дубич!

Не думаю, что в данном случае вы правы. В моем понимании, да и понимании массового потребителя продукции автопрома (пока не будем трогать эксклюзивы типа суперкаров и т.п.), кузов автомобиля, является не просто и не только неким функциональным компонентом, а и "оберткой", формирующей внешний облик товара, создающий ему образ привлекательного или не очень, современного или устарелого (морально) и, в конце концов, продаваемого или нет автомобиля.

Именно поэтому сплошь и рядом все автопроизводители используют эту особенность через периодический рестайлинг (фейслифтинг)удачных, хорошо зарекомендовавших себя моделей.

При этом, как правило первые один, а то и два рестайлинга могут абсолютно не затрагивать платформы (тех самых двигателей, трансмиссий, конструкции подвесок). Удачно изменив только кузовные детали (бамперы, решетки, крылья, светотехнику), а также добавив яркие акценты в отделке салона, удается создать облик свежего, очень современного, привлекательного для клиента товара и продлить жизнь модели на конвейере. 

Так что "апгрейд кузовов" у любого приличного автопроизводителя происходит непрерывно и именно он, зачастую, определяет будет ли текущий модельный год удачным, или нет. Поэтому и касался, как писал выше, этой темы не в ключе "разборности" кузова, а в ключе разработки несущей системы автомобиля максимально приспособленной еще на этапе проектирования к последующим рестайлигам различной глубины. 

2010-12-21 11:17:33
Андрей Жуков » Николай

Уважаемый Николай!

Но что чаще будут делать владельцы авто: делать раз в два-три года рейстайлинг кузову или раз в два-три года обновлять машину?

Cпасибо,

2010-12-22 11:17:38
Николай » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей!

Думаю, что ответом на этот вопрос может быть размах на наших дорогах явления, называемого в простонародье емким термином «тюнинг». Будь сам объект – автомобиль – более приспособлен (еще на стадии проектирования) к выполнению рестайлинга своими силами, или силами специализированных ателье, но за приемлемую плату, за платежеспособным спросом бы, считаю, дело бы не стало.

2010-12-22 11:19:19
Андрей Жуков » Николай

Уважаемый Николай!

А, все-таки,

  • на заводе или в "ателье"?
  • "новый, но типовой" (то есть, единое обновление для данного вида кузова) или "всякий раз уникальный" (то есть, индивидуальный тюнинг для каждого Клиента)?

Успеха,

2010-12-22 15:35:08
Николай » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей!

Понимаете, Вы задаете слишком конкретные вопросы по теме, которая, вообще говоря, в мировом автопроме еще не только не раскрыта, но, можно сказать, даже толком не затронута. Я думаю, что без оценки контруктивно-технологических реалий (которых на сегодня нет), найти ответы, на такого рода вопросы, невозможно. Более того, наверно именно с их постановки и поиска ответов и нужно начинать проработки неких гипотетических конструкций. И, сами понимаете, от того какие задачи и насколько удачно будут решены, будет зависеть кто и в каком объеме будет иметь возможность менять облик автомобиля.

В целом же, думаю не нужно ставить вопрос: «или – или», должно быть «и те и другие». Оба варианта приемлемы, и как по мне, абсолютно необходимы. Рестайлинг от производителя – это относительно недорогое мероприятие, поскольку используемые компоненты – продукт массового производства, обеспечивающего невысокую себестоимость.

Индивидуализация – ради бога, простор для работы серьезных дизайнерских ателье, но и цена вопроса – соответствующая. Собственно второе направление существует, спрос на его услуги есть, но поскольку объект – автомобиль как конкретное законченное изделие, на этапе разработки не предназначался для серьезных изменений внешнего вида, то вариантов остается немного.

Сами знаете – кое-что из аэродинамических обвесов, замены решетки радиатора, диски, всякого рода накладки-имитаторы лючков, воздухозаборников и т.п. реже – светотехника. Само собой – салон. Это позволяет, конечно придать облику автомобиля некую «спортивность» (чаще всего к этому и стремятся), но не изменить его сколько-нибудь существенно.

Конечно, есть, и достаточно, примеров намного более глубокого, «хирургического» подхода к тюнингу, но цена создания таких «изделий» может превышать первоначальную стоимость автомобиля и не одного.

2010-12-22 15:45:59
Андрей Жуков » Николай

Уважаемый Николай!

Понимаете, Вы задаете слишком конкретные вопросы по теме, которая, вообще говоря, в мировом автопроме еще не только не раскрыта, но, можно сказать, даже толком не затронута.

Ну, да. Именно такие дальние темы и имеет смысл обсуждать, когда речь идет о технических системах. Ведь ни Вы, ни я не имеем автомобильных заводов в собственности (хотя в отношении Вас я могу ошибаться), а известно, что в таких ситуациях, как раз, и надо забегать далеко вперед. Туда, где конкуренции "со слонами" еще не наблюдается.

И, как говорил Дм.Ив. Менделеев: "Идея должна работать не в принципе, а в металлическом кожухе" [ практически готовый слоган под Вашу тему :) ]

Успеха,

2010-12-22 16:19:57
Николай » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей!

По поводу собственности Вы, к сожалению, не ошиблись. Но обсуждая тему с Вами, поверьте, получил некое интеллектуальное удовлетворение, правда с привкусом горечи. Повторюсь, что "болел" такой тематикой порядка трех десятков лет назад, и Вы знаете, тогда "чертовски хотелось поработать" в этом направлении и поработать серьезно. Не случилось. И вот проходит 30 лет. Возможно тогда это были юношеские мечтания, но тема, хотя бы на уровне постановки ее, все еще вызывает интерес. Примите мою глубокую благодарность за Ваше участие в обсуждении, за Вашу заинтересованость.

С глубочайшим уважением и пожеланиями всего самого наилучшего, Николай.

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика