RRRRR - 184.73.107.18

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2006-07-03 12:54:03
Анна Буздыкина » Всем

Вот, дорогие Коллеги, объясните феномен:

Заметила (покупая периодически колбасу в супермаркете), что люди (и не только совсем уж пожилые) взяли моду говорить:

"Вот раньше (10-15-20 лет назад, имея, вероятно, в виду "социализм") была настоящая колбаса - в ней было много мяса, ее было много и она была вкусной, недорогой и т.д., и т.п.".

Я было подумала, что это мне попалось 2-3 психа... Ан нет, уж больно их ("психов") много.

При социализме "колбаса" - это был дефицит, за которым всегда выстраивались очереди, еще ее иногда распределяли "по пайкам" на предприятиях, ветеранам к празднику (и то ветераны тоже давились за этими пайками в очередях), ну и по блату "с черного хода". При этом, колбаса была отвратительная - именно тогда появилась выражение "в колбасу добавляют туалетную бумагу" (туалетной бумаги, кстати, тоже в продаже не было). 

Не менее половины анекдотов, да, и шуток первых перестроечных КВН'ов были про колбасу, туалетную бумагу и дефицит, а также про советского инженера, который не может себе за свои 120 р. позволить ничего из перечисленного. (Это насчет того, что "недорого жилось").

Я смотрю на людей, которые жили при социализме и - полагаю - прекрасно это все помнят и одновременно вижу, что они верят этой ахинее, которую говорят сейчас.

Вот как это объяснить?

Доброго здоровья,

2006-07-04 01:36:48
Анна Каправчук » Анна Буздыкина


Уважаемая Анна!
Объяснений (разумеется, только частично поясняющих происхождение этого феномена) может быть несколько:


а) идеализация людьми времен своей молодости, энергичности и жизни с ПРИВЫЧНЫМИ, а не каждый раз с новыми проблемами;
б) реальное потребление колбасы в "талонные" времена (конец 80-х - начало 90-х) было в несколько раз выше, чем сейчас. Это не домыслы, а результаты статистического интервью с директором одного из местных мясокомбинатов. Если бы сейчас потребление было на уровне "талонной" нормы на человека в месяц, производство было бы загружено в 2-3 раза больше - и у него, и на мясокомбинатах соседних городов;
в) человек в провинции сталкивался с ограниченным, годами стабильным ассортиментом ГОСТовских колбас локального монополиста. Если ему нравилась "Докторская" - он годами ее покупал и был уверен, что завтра она будет такой же на вкус. Сегодня он даже в райцентре видит "Докторскую" пяти разных производителей из соседних городов + видит еще полсотни наименований  - и его может "напрягать" необходимость выбора. Он мог годами, не задумываясь, покупать колбасу по привычной цене (и до сих пор помнит эту цену) - а сегодня вынужден каждый раз смотреть на ценники и ЗАДУМЫВАТЬСЯ, на сколько грамм колбасы хватит имеющейся суммы.
г) тогда еще не изобрели (или не афишировали на упаковке) "растительный белок", "соевую муку" и т.п.
д) срок годности вареной колбасы исчислялся часами, а не неделями - не думаю, что нынешний технологический прорыв обеспечивается исключительно особенностями упаковки без изменения рецептур.
е) у рядового "талонополучателя" не было возможности выбирать и сравнивать "колбаса или мясо" - талоны отоваривали тем, до чего удалось достоять в очереди; сейчас же есть возможность сравнить их по цене, решить, что купить.
ё) человек, принесший домой Колбасу, раньше ощущал себя Героем Дня, Добытчиком, человеком, совершившим некое большое (требовавшее усилий) дело на благо семьи; в связи с наличием барьеров факт регулярного присутствия колбасы в холодильнике говорил о социальном статусе - наличии "блата", престижных связей и т.п. А сейчас барьеры исчезли и Колбаса стала просто колбасой, лишилась наслаивавшихся на нее годами значений и утратила значение ценности, праздника, заботы о родных - ее покупка стала будничной, "ленивым" способом накормить себя и семейство.
ж) ряд мясокомбинатов активно популяризует в народных массах мысль о том, что советская, ГОСТовская колбаса - это хорошо и вкусно, а современная, выпускаемая по ТУ - непредсказуема. В насаждение этой мысли регулярно вкладываются серьезные деньги.


Кстати, один из известных мне мясокомбинатов активно использует подмеченный Вами феномен. Они разыскали производителя той пленки, в которую паковались вареные колбасы в советские времена и выпустили колбасу
- в старой упаковке
- батон привычного с тех пор, а не современного "уменьшенного"  размера
- обвязанную "классической" веревкой
- под привычным названием.
В продаже я ее не искала, но на дегустациях главное продвигаемое УТП - мол, это ТА САМАЯ КОЛБАСА, КОТОРУЮ ПОКУПАЛИ ПО ТАЛОНАМ И КОТОРАЯ СТОИЛА (в порядке цен могу ошибаться) 1 РУБЛЬ 20 КОПЕЕК.
С уважением,
Анна Каправчук, г.Ангарск

2006-07-04 09:13:09
Анна Буздыкина » Анна Каправчук

Спасибо за ответ!

б) реальное потребление колбасы в "талонные" времена (конец 80-х - начало 90-х) было в несколько раз выше, чем сейчас. Это не домыслы, а результаты статистического интервью с директором одного из местных мясокомбинатов.

Это вот, как раз, домыслы (уровень мЫшления) этого директора одного из мясокомбинатов.

Если бы сейчас потребление было на уровне "талонной" нормы на человека в месяц, производство было бы загружено в 2-3 раза больше - и у него, и на мясокомбинатах соседних городов.

Если бы - при этом - не было (как и в "талонные времена") такого количества других производителей. Т.е., этот директор говорит: "Раньше я сам отоваривал все эти талоны. И хотя колбасы в стране было мало, мое производство было загружено в 2-3 раза больше". Не следует ему перепутывать потребление его колбасы и колбасы в стране. Производство и реализация колбасных изделий сейчас и в те времена, о которых он горюет, просто несоизмеримы. 

---

Остальное, возможно, так и есть. Правда насчет самоутверждения ("Я добыл колбасу")... Сейчас есть много способов самоутвердиться ("купить квартиру, а не колбасу", "отвезти семью в Испанию или Сингапур на пару недель", "перестать ездить на "Жигулях"... и т.д.) .... И - тем не менее - многие (вполне еще молодые люди (от 38-40 лет) предпочитают вспоминать о том, как они "самоутверждались колбасным способом"? 

Ну, так хоть бы  они не обманывали ("Раньше колбасы было много разной, вкусной и дешевой"), а так и говорили: "Раньше я чувствовал себя мужчиной, ибо иногда мог раздобыть к Новому Году по большому блату 250 грамм вареной колбасы, которая, несмотря на ГОСТ, была набита измельченной бумагой".

---

Кстати, один из известных мне мясокомбинатов активно использует подмеченный Вами феномен. Они разыскали производителя той пленки, в которую паковались вареные колбасы в советские времена и выпустили колбасу
- в старой упаковке
- батон привычного с тех пор, а не современного "уменьшенного" размера
- обвязанную "классической" веревкой
- под привычным названием.
В продаже я ее не искала, но на дегустациях главное продвигаемое УТП - мол, это ТА САМАЯ КОЛБАСА, КОТОРУЮ ПОКУПАЛИ ПО ТАЛОНАМ И КОТОРАЯ СТОИЛА (в порядке цен могу ошибаться) 1 РУБЛЬ 20 КОПЕЕК.

Боже упаси такое есть. Т.е., идея тактически может быть вполне выигрышная, а стратегически (как тут на Форуме пишут) "мину в будущее закладывает".

Доброго здоровья,

2006-07-04 11:08:20
Михаил Опанасенко » Анна Буздыкина
Анна,
 

Ну, так хоть бы они не обманывали ("Раньше колбасы было много разной, вкусной и дешевой"), а так и говорили: "Раньше я чувствовал себя мужчиной, ибо иногда мог раздобыть к Новому Году по большому блату 250 грамм вареной колбасы, которая, несмотря на ГОСТ, была набита измельченной бумагой".

 
В этом все дело. Теперь надо быть или Мужчиной (т.е., действительно "купить квартиру" и "отвезти семью в Испанию или Сингапур на пару недель"), либо Мужчиной и Личностью (т.е., заниматься чем-то великим (например, поиском лекарства против рака, СПИД'а, изобретением экономичного двигателя, работающего не на углеводородах и т.д.), а раньше  "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике".
 
И что же теперь должны сказать себе слабые 40-летние люди:
 
Вариант 1.  И что же я представляю из себя к 40 годам?
 
Вариант 2.  Вот раньше колбаса была лучше и мясистей!
 
Вам, Анна, надо быть PR-добрее к людям :-)
 
С Уважением,
 
 
2006-07-04 12:26:27
GMN » Анна Буздыкина
"и - полагаю - прекрасно это все помнят и одновременно вижу, что они верят этой ахинее, которую говорят сейчас."
- Новые времена - новая ахинея и "не ахинея".

1 колбаса с наклейкой "без сои" - выдумка маркетологов.
2 Копченые колбасы в советское время замачивали для увеличения веса
3 Копчености в советское время хранились в холодильнике по месяцу... А сегодня - неделя - и "белый налёт, склизкость" = в помойку.
4 Сосиски сохнут ,темнеют и тухнут в 4-5 дней из-за "умного состава"
5 Лучший дегустатор колбас - кошка
6 Рыночные свободы позволяют вольности рецептуры. Есть некачественное мясо - добавили побольше селитры и специй - вот и новый сорт колбасы или закуска к пиву. А суставы у вас скрипят из-за недостатка движения и наследственности :))
7 Коров кормят таблетками для культуристов
8 Большие гипермаркеты - централизованный сбыт некондиции.

Что Вам здесь показалось похожим на правду?
2006-07-04 12:54:10
Анна Буздыкина » GMN

Спасибо за ответ!

Вот "это" мне показалось похожим на правду:

2 Копченые колбасы в советское время замачивали для увеличения веса...

Кстати, не только копченые. Вареные и сосиски тоже. Иные производители делают это и сейчас. (Представление о количестве воды в сосиске можете сложить, положив сосиску в микроволновку на 2 - 2,5 минуты).

Про таблетки для культуристов и селитру - это народные мифы.

Доброго здоровья,

2006-07-04 13:40:32
Юрий » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна!

Несмотря на то, что времена сейчас не те, но мясо жареное на открытом огне на шампурах - шашлык, не вызывает никаких ностальгических сравнений. Т.е. шашлык в СССР и РФ не отличается по вкусу (во всяком случае я такого не слышал)!

Значит технология изготовления шашлыка и ингридиенты не изменились, что в отношении колбасы, молока, хлеба... весьма спорно. Не говорю, что стало хуже/лучше, стало по другому.

Юрий

2006-07-04 14:40:29
Анна Буздыкина » Юрий

Спасибо за ответ!

...что в отношении колбасы, молока, хлеба... весьма спорно. Не говорю, что стало хуже/лучше, стало по другому...

Не знаю, как шашлык (тоже всякий бывает), но хлеб и молоко - точно статистически стали лучше (и по ассортименту, и по ингредиентам, и по вкусу, и по упаковкам).

Но вот касательно колбасы.

  • Тезис 1: "При социализме колбасы было много" - это неправда.
  • Тезис 2: "При социализме колбаса была вкусной" - это неправда.
  • Тезис 3: "При социализме колбаса была доступной" - это неправда.
  • Тезис 4: "При социализме колбаса была безопасной для здоровья" - это неправда. Знаете, название "Докторская" появилось не просто так, а тоже в целях отстройки от совдеповского продуктового хлама (действительно опасного для здоровья). Ну, вот так тогда понимали "брэндинг".

Но я думаю, что все, кто помнит, со мной согласны. Это действительно PR-феномен.

При этом, я, конечно, понимаю, что сейчас существует немало производителей некачественной продукции. Но раньше был "1 производитель 3-х наименований некачественной продукции, которая, к тому же, почти и не производилась".

Доброго здоровья,

2006-07-04 14:44:05
Андрей Жуков » Всем

Добрый день!

 

Вот нашел аналогичное (на мой взгляд) обсуждение - Самый ненадежный надежный банк. Объясните PR-феномен. Даже и по заголовку :-)

С Уважением,

2006-07-04 17:40:53
Анна Каправчук » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна!

но хлеб и молоко - точно статистически стали лучше (и по ассортименту, и по ингредиентам, и по вкусу, и по упаковкам).


Не факт. Или не всюду факт. По скорости черствения и плесневения нынешний хлеб хуже прежнего. Но - некорректно сравнивать производимое разными предприятиями в разных регионах.

 

Но вот касательно колбасы.

Тезис 1: "При социализме колбасы было много" - это неправда.

Социализм был долго. Какой год будем рассматривать? Какой регион? В Минске талонов не было - наличие колбасы определялось только тем, захотел ты постоять в очереди или нет; в Свердловске одно время на талон давали 200 г колбасы в месяц, в Ангарске - 1 кг в месяц + талон на мясо. Сейчас я килограмм КОЛБАСЫ в месяц не съедаю. Мясопродуктов в целом - съедаю, а конкретно колбасы-сосисок - нет. Не думаю, что сейчас в России, загубившей скотоводство, даже с учетом китайской свинины и южно-американской говядины колбасы из расчета на душу населения страны в целом, а не только на жителей мегаполисов производится больше, чем в годы застоя.

Тезис 2: "При социализме колбаса была вкусной" - это неправда.

Где как. В Минске - вполне. К тому же в детстве все вкуснее - хотя бы потому, что взрослые не растут и аппетит у них "устроен" по-другому.

Тезис 3: "При социализме колбаса была доступной" - это неправда.

Разным социальным слоям - по-разному. Работникам торговли - была доступной. А по цене... Наверное, 14 лет назад я на свою зарплату могла бы себе позволить больше колбасы, чем сейчас.

Тезис 4: "При социализме колбаса была безопасной для здоровья" - это неправда.

У меня нет статистики по отравлениям социалистической и капиталистической колбасой

Приятного аппетита!
Анна Каправчук.

2006-07-04 19:33:37
Андрей Жуков » Анна Каправчук

Анна!

Что называется "Не могу молчать".

...Социализм был долго. Какой год будем рассматривать? Какой регион?..

Рассмотрим весь период и все регионы.

  • С 1917 года по самый НЭП была продразверстка
  • В краткий период НЭПа - да - что-то было (в силу, как раз, отступлений от социализма)
  • Потом по причине коллективизации и раскулачивания был голод, если Вы в курсе... С 1929 г. был такой страшнейший голод, что умерло много миллионов людей и в это время было действительно уничтожено сельское хозяйство, причем не только растениеводство, ибо был уничтожен весь почти весь скот.
  • По причине предыдущего пункта у крестьян, которые побежали из деревень отобрали паспорта с тем, чтобы они не могли уехать из деревни (до 1954 года крестьяне не могли покидать деревень)
  • Потом была война и после войны голод еще немало лет, когда выметали все до зернышка и снова уничтожали скот (просто в силу голода).
  • После смерти Сталина, когда было отменено де-факто крепостное право в колхозах и колхозники получили паспорта, они смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо исчезает из свободной продажи.
  • Замечу этот дефицит так никогда и не прекратился за весь социалистический период.
  • Более того, заготовки зерна сократились настолько, что СССР стало его импортировать и постепенно к 80-му году СССР становится крупнейшим в мире импортером зерна, при том, что до революции, в 1913-м году, Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. К этому добавим "лысенковские идеи".
  • В период с 60-х до середины семидесятых в стране начиналась очередная волна голода, которую "гасили" армией (Новочеркасский расстрел 1962 года) и закупками продовольствия за рубежом, предварительно заимствуя у населения "добровольно-принудительно" личные сбережения путем выдачи заработных плат "облигациями на восстановления народного хозяйства", оплачивать которые потом отказались, а также путем очередной денежной реформы.
  • Тем не менее, спасло этот "совдеп" от краха (но не от дефицита) в этот период открытие нефти в Западной Сибири (в 60-е годы), а в 70-е эта нефть уже продавалсь, а на вырученные деньги покупалось продовольствие. В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось именно из импортного зерна, купленного на нефтяные деньги. Для понимания, СССР закупал зерна в несколько раз больше, чем Китай с его населением и пустыней Гоби.
  • Т.е., никакого развитого сельского хозяйства не было. Никакого нормально животноводства в СССР не было. Кто Вам сказал, что оно было? Разорившийся на свободном рынке председатель колхоза? Это не тот эталон, с которым надо сравнивать?  СССР всегда, в  каждый период своего существования имел плохое, убыточное, дотационное, разрушенно/разворованное сельское хозяйство. Точнее, всегда имел сельскую бесхозяйственность. (Собственно, и другие отрасли были не лучше: "советские микросхемы - самые крупные в мире", "советсткий сервис - самый ненавязчивый в мире", а "советсткие магнитофоны и "Жигули" даже братьям по соц.лагерю и то впарить было трудно).
  • А когда цены на нефть упали, прекратил свое существование и Советский Союз. Быстро и неотвратимо. В 1985 году цены на нефть упали в 6 раз, экспортные поступления сократились на 20 млрд. долларов. 3-4 года проедался золотой запас, а потом снова замаячил голод.
    • Цитирую документы по книге Е. Гайдар «Гибель Империи. Уроки для современной России» (стр. 361.). : "... первый секретарь Компартии РФ Полозков пишет Горбачеву в марте 1991 г.:  «В 10 районах страны положение катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба».
    • Председатель госкомитета СССР по закупкам продовольственных ресурсов, М.Тимошинин, записка от мая 1991 г.: «Остаток муки в целом по Союзу – на 15 дней».
    • Помощник Горбачева А.Черняев записка от 31 марта 1991 г.: «Проблема продовольствия, но теперь еще конкретнее, хлеб. Не хватает 6 млн до средней нормы. В Москве, в других городах, уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть к июню, то может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина едва-едва сами себя кормят».
    • «Что в стране есть хлеб, оказалось мифом – это пишет помощник президента СССР Горбачева А.Черняев - объехал всю Москву, - пишет он в своем дневнике – на булочных либо замки, либо ужасающая, абсолютная пустота. Такого Москва не видела за всю историю».
    • Записка КГБ СССР, Начальника Управления экономической безопасности Савенкова: «Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма - 250 граммов в день на человека».
  • Все дальше социализму пришел конец.

В Минске талонов не было - наличие колбасы определялось только тем, захотел ты постоять в очереди или нет; в Свердловске одно время на талон давали 200 г колбасы в месяц, в Ангарске - 1 кг в месяц + талон на мясо.

Вот радость-то: 200 грамм на талон и не более 2- буханок в одни руки! Вот оно "свердловское счастье". Вот, Анна, Вы тоже иллюстрируете этот феномен, о котором пишет Ваша тезка. Вы консультируете здесь многих Коллег по бизнесу. И очень продуктивно и здорово. И пишете о том, как правильно конкурировать и работать с Клиентом... И Вы же рекламируете "свердловское счастье" вопреки фактам. 

Не думаю, что сейчас в России, загубившей скотоводство... 

Анна, Россия загубила скотоводство в период коллективизации и потом (если таковое поднимало голову) стабильно его "прибивало".

...даже с учетом китайской свинины и южно-американской говядины колбасы из расчета на душу населения страны в целом, а не только на жителей мегаполисов производится больше, чем в годы застоя...

Это вот еще одна легенда. Факты - см. выше. 

Разным социальным слоям - по-разному. Работникам торговли - была доступной. А по цене... Наверное, 14 лет назад я на свою зарплату могла бы себе позволить больше колбасы, чем сейчас.

Справка: В 1992 году (в январе) Гайдар провел реформу и продукты появились. Значит: 14 лет назад - это июль 1992 года. Это уже не социализм.

И что же Вас держит (при Вашем уме) на таком месте работы, где Вы не можете себе позволить... Господь с Вами.

...У меня нет статистики по отравлениям социалистической и капиталистической колбасой... 

Думаю, что нет ни у кого, ибо при социализме таковая не велась. А то, что колбаса была дрянь - так я это и без статистики знаю. Дрянь - она дрянь и есть. Даже блатная.

С Уважением,

2006-07-05 03:33:24
Анна Каправчук » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей!
Моей целью было не оспорить тезисы Коллеги, а призвать к корректному сопоставлению: сравнению одних и тех же регионов или одних и тех же периодов, а не "социализма вообще" и "вкуса вообще".

И Вы же рекламируете "свердловское счастье" вопреки фактам.

То, что колбасы ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ больше не было, это понятно. То, что в Свердловске потребление колбасы возросло с 200 г, несомненно. Но это не значит, что в 80-е годы, о которых идет речь (40-летние не помнят довоенный-послевоенный голод) в ОТДЕЛЬНЫХ РЕГИОНАХ СТРАНЫ суммарное производство и потребление колбасы не могли быть выше, чем сейчас в тех же регионах. Учтите еще и тот факт, что директор мясокомбината говорит о потреблении в целом - а население в наших краях за два десятка лет сократилось (часть умерла, часть уехала, часть не родилась).

Наверное, 14 лет назад я на свою зарплату могла бы себе позволить больше колбасы, чем сейчас.

Справка: В 1992 году (в январе) Гайдар провел реформу и продукты появились. Значит: 14 лет назад - это июль 1992 года. Это уже не социализм.

15 лет назад я жила в "бесталонной" Белоруссии. Стипендию имени Надежды Константиновны Крупской и позже зарплату получала в "зайцах", сравнивать некорректно. А в Ангарске появилась в январе 92-го, и здесь были и талоны (1 кг колбасы в месяц + не помню сколько мяса или тушёнки), и зарплата в рублях.

И что же Вас держит (при Вашем уме) на таком месте работы,
Есть предложения? Готова обсуждать.

 где Вы не можете себе позволить...
Вы допускаете мысль, что человек может есть рыбу, мясо, птицу, а не только "бутербродничать" колбасой? Ни уменьшение, ни увеличение моих доходов радикально на моем потреблении колбасы не скажутся - мне ее просто больше, чем я ем сейчас, не хочется. А в талонные времена у меня не было возможности выбирать, есть или не есть колбасу.

Всего доброго!
Анна Каправчук.

2006-07-05 05:39:35
Юрий » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна!

Не знаю, как шашлык (тоже всякий бывает)

Я не сравниваю разные шашлыки между собой, я говорю о том, что вкус шашлыка при социализме, капитализме и первобытно-общинном строе не менялся. И никто не скажет, что раньше шашлык был лучше (или, следуя Вашим тезисам, хуже).

... хлеб и молоко - точно статистически стали лучше...

Что Вы имеете в виду? Особенно, что касается вкуса? Неужели такая субъективная категория как вкус уже может учитываться статистическими (читай - математическими) методами? На сколько я себе представляю, статистика не использует понятия лучше и хуже.

С другой стороны, статистика - это всегда оплаченная информация. И часто выдает такой результат, какой хочет увидеть заказчик. Если помните, то при социализме, статистически, жить становилось всё лучше и всё веселей.

Анна, Вы начали тему с субъективных суждений покупателей колбасы о том, что было лучше при социализме и попытались, совершенно голословно, на одних эмоциях, опровергнуть эти заявления.

Так вот, по поводу Ваших тезисов.

На основании своего жизненного, совершенно субъективного, опыта могу сказать, что при социализме:

1. колбасы было по разному.

Детство моё прошло в Евпатории, так там колбасы было много.

В институте я учился в Куйбышеве (теперь Самара), там колбасы было мало, практически не было.

Распределился я в Иркутск - колбасы было мало, но значительно больше, чем в Куйбышеве.

2. колбаса была разная.

В Евпатории колбаса была очень вкусной и разнообразной. Скажем в 1981 году в магазине в свободной продаже постоянно лежало не менее 5-6 сортов колбасы - да, речь идет о вареной, с копченой было сложнее.

В Куйбышеве в 1981 году колбасы в продаже не было. Позже ввели талоны и иногда она стала появляться, но отвратительного качества (сужу по вкусу).

3. см. 1.

4. Этот Ваш тезис я не понимаю. Неужели Вы пытаетесь утверждать, что сегодняшняя колбаса, в отличие от социалистической, безопасна для здоровья?

Но я думаю, что все, кто помнит, со мной согласны.

 

Судя по Вашим же словам - далеко не все

 

Заметила (покупая периодически колбасу в супермаркете), что люди (и не только совсем уж пожилые) взяли моду говорить:

"Вот раньше (10-15-20 лет назад, имея, вероятно, в виду "социализм") была настоящая колбаса - в ней было много мяса, ее было много и она была вкусной, недорогой и т.д., и т.п.".

Я было подумала, что это мне попалось 2-3 психа... Ан нет, уж больно их ("психов") много.

Если вернуться к начальной теме, то я согласен, что колбаса, по вкусовым качествам, стала хуже. Конечно может быть, что в детстве всё вкуснее, может быть инерционность вкусов и т.п. Но! Производители колбасы, как и любое коммерческое предприятие, стремится к получению и увеличению прибыли. Следовательно - изменение технологий и состава продукта. Т.е. естественные ароматизаторы, красители, улучшители вкуса... заменяются на искусственные. Процесс изготовления укорачивается, за счет использования более высокого давления, температуры, микроволн... Как результат - меняется вкус, ну не могут его сохранить.

Если Вы считаете, что новое всегда лучше старого (относительно продуктов), то готов Вам возразить. Ведь не зря существуют страны, где, скажем для изготовления пива, используется только хмель, солод и вода. Тоже касается сыра. Конечно такие технологии не могут конкурировать в цене и объмах с экспресс-методами, но по вкусовым качествам - без сомнения!

Хотя вкус - это очень субъективно, обсуждать можно до бесконечности и остаться при своём.

С уважением,

2006-07-05 07:47:04
Юрий » Всем

Уважаемые коллеги!

Думаю, что речь-то не о колбасе, а том, что, по мнению Автора ветки, жить сегодня лучше, чем при социализме.

Если ошибаюсь - поправьте.

Врядли данное обсуждение попадает в тематику этого форума (по моему мнению, форум о том, как более эффективно жить в существующих условиях). Но, если редакция не возражает, то попытаюсь изложить свое мнение.

В целом, у жителей страны появилась большая свобода выбора по всем направлениям. У меня лично, увеличилась финансовая возможность, для осуществления выбора (к сожалению это относится не ко всем). С другой стороны, я получил различные ограничения, связанные с желанием неухудшения текущего материального состояния, беспокойством за собственность и дело, своих близких и т.д. и т.п.

Стал ли я жить более счастливо? Скорее - нет. Но, возможно, это связано и с тем, что в детстве все счастливее.

Очень сильно угнетает возросшая преступность. За близких переживаешь постоянно. В этом плане, при социализме мне было лучше.

Беспокойство за завтрашний день - тоже самое.

Но сравнивать и вздыхать о былом или восхищаться настоящим - дело не благодарное. Более разумно, по-моему, своими поступками менять мир в нужную ( для тебя) сторону.

Если один, учитывая возросшую безнаказанность, идет грабить, убивать и насиловать. То другой не занимается этим не из-за боязни наказания, а в силу воспитания, убеждений, образа жизни...

Не могу утверждать, что если завтра для сохранения жизни и здоровья моих близких, да и себя самого, будет необходимо преступить закон - я его не преступлю, но с совестью придется побороться. Во всяком случае, с начала. А человек привыкает ко всему..., может и понравиться.

Но, возращаясь к теме, при любом изменении что-то улучшается, что-то ухудшается, с точки зрения субьекта. Сравнивать не совсем корректно. Утверждения в стиле: раньше было всё плохо, а теперь - хорошо - и наоборот - одинаково не верные.

Для производителей той же колбасы (и не только) - повод задуматься, что есть неудовлетворенный спрос на "социалистический" товар.

И производитель задумывается. Если заметили, от повсеместной упаковки колбасы в пленку, переходят к натуральной оболочке.

Боже упаси такое есть - а разве это плохо?

С уважением, Юрий.

2006-07-05 10:01:34
Morzh » Андрей Жуков

А когда цены на нефть упали, прекратил свое существование и Советский Союз. Быстро и неотвратимо. В 1985 году цены на нефть упали в 6 раз, экспортные поступления сократились на 20 млрд. долларов. 3-4 года проедался золотой запас

В этом суть. И аналогии просматриваются. К сожалению.

С уважением,

2006-07-05 10:03:03
Анна Буздыкина » Юрий

Спасибо за ответы!

Вот возьму Ваши фактические (и соглашусь с ними) утверждения: 

...Детство моё прошло в Евпатории, так там колбасы было много. В Евпатории колбаса была очень вкусной и разнообразной. Колбаса была разная. Скажем в 1981 году в магазине в свободной продаже постоянно лежало не менее 5-6 сортов колбасы - да, речь идет о вареной, с копченой было сложнее...

  • Для сравнения сейчас каждый средний производитель поставляет в супермаркеты до 70 видов наименований. Крупные производители - существенно больше. Не верите моим данным просто - не потрудитесь посчитать прямо в залах (правда, не могу сказать за Иркутск, но думаю, что не меньше, чем в Евпатории).
  • Число производителей этой продукции в последние годы растет (их число не то, чтобы удвоилось, а выросло на порядки). Понятно, что не все из них останутся на рынке.

В институте я учился в Куйбышеве (теперь Самара), там колбасы было мало, практически не было. 

Распределился я в Иркутск - колбасы было мало, но значительно больше, чем в Куйбышеве.

В Куйбышеве в 1981 году колбасы в продаже не было. Позже ввели талоны и иногда она стала появляться, но отвратительного качества (сужу по вкусу).

И что Вы опровергли?

Неужели Вы пытаетесь утверждать, что сегодняшняя колбаса, в отличие от социалистической, безопасна для здоровья?

Вот про что я утверждаю:

1. Сегодня ее очень много. И среди нее есть всякая. Как опасная, так и безопасная.

2. Будем надеяться, что недобросовестные производители будут вытеснены.

3. п. 2 никогда не наступит, если производителей будет мало, тем более при монополии (тем более, гос.монополии). И опыт такой уже есть.

4. при социализме она была - да! - плохой и очень опасной для здоровья. Поскольку у людей не было выбора, они не отдавали себе в этом отчета.

Но я думаю, что все, кто помнит, со мной согласны.

...Судя по Вашим же словам - далеко не все...

Помните и Вы (см. выше). Но Вы ж предпочитаете "перетрактовать" факты, подстроить их под свое текущее мироощущение. Вот этот феномен меня и интересует, а не вопрос про то, когда и где лучше живется.

Другими словами: я сейчас могу рядом завести ветку о том, что в СССР хорошо жилось инженерам. Я предполагаю, что ряд людей (в т.ч., бывших инженеров, живших на 120 р. и помнящих анекдоты о несчастных семьях, где "папа - инженер" и т.д., и т.п.) начнут "заговаривать сами себя" о том, как им славно жилось.

Например, напишут:

- инженеры были всякие (и на Байконуре, и в закрытых городах, и за Полярным кругом - и там их подкармливали);

- да я был спокоен за завтрашний день (читай: был уверен в том, что так и буду жить на 120-140 и достоюсь за 20 лет в очереди на хрущевку, и всегда в городе будет 5 сортов, из которых я могу позволить себе 2), пусть это плохо, но я был спокоен;

- вот я работал в ________ и там нам давали талоны на молоко и мы знали, что их получим;

- .......   и т.д., и т.п. .......

Я действительно утверждаю, что люди, которые так пишут, внутренне понимая, что занимаются самообманом, продолжат им заниматься. И мне интересна причина.

Пока я услышала только 1 одну версию (от Михаила Опанасенко: "Это просто слабые люди, относительные неудачники, ищущие себе оправдания"). Не вступая в дискуссию, относительно такого мнения хочу спросить: "Есть ли другие гипотезы?"

Доброго здоровья,

2006-07-05 10:55:58
Михаил Опанасенко » Юрий

Уважаемый Юрий!

Производители колбасы, как и любое коммерческое предприятие, стремится к получению и увеличению прибыли. Следовательно - изменение технологий и состава продукта.

Ваш следующий вывод  никак не следует из предыдущего утверждения. 

Т.е. естественные ароматизаторы, красители, улучшители вкуса... заменяются на искусственные. 

Да. Ряд производителей заменяют. Другие (следуя другим технологическим идеям) не заменяют. Например, голландцы умудряются делать производство говядины таким же рентабельным, как и производство свинины. Стремясь к получению и увеличению прибыли и достигая успехов в своих стремлениях.

-----------------------------------------------

Процесс изготовления укорачивается, за счет использования более высокого давления, температуры, микроволн...

Здесь пугаться не надо. Высокое давление и высокая температура всегда использовались при изготовлении чего бы то ни было. Вы же не едите сырые шашлыки, Вы используете "высокую температуру", а когда Вы пользуетесь скороваркой - Вы используете "высокое давление". А когда у Вас в кастрюле кипит вода - Вы используете "фазовый переход". А когда Вы что-то режете или мелете, то Вы используете "дезинтеграцию". Ну, и т.д.

Успехов,

2006-07-05 11:06:10
Андрей Жуков » Анна Каправчук

Добрый день!

 

И что же Вас держит (при Вашем уме) на таком месте работы,

Есть предложения? Готова обсуждать.

Нет, Анна. В моей компании иная идеология. Так что - увы.

 

С Уважением,

2006-07-05 11:39:01
Юрий » Анна Буздыкина

Ну зачем же так, Анна?

Если я пишу про Евпаторию, то с точки зрения человека жившего там - колбасы при социализме было много и вкусной. То же и с Минском, Москвою и проч. Никто не отрицает, что на сегодняшний день доступность колбасы массам значительно выше.

Но, если задаться целью, можно найти деревеньку, даже не очень далеко от Москвы, в которой колбасы не было при социализме и нет при капитализме. Но ведь не об этом речь?

Начинали ветку Вы с того, что

"Вот раньше (10-15-20 лет назад, имея, вероятно, в виду "социализм") была настоящая колбаса - в ней было много мяса, ее было много и она была вкусной, недорогой и т.д., и т.п.".

Я было подумала, что это мне попалось 2-3 психа... Ан нет, уж больно их ("психов") много.

Т.е. эти психи, которых много, думаю помнят и, судя по их словам (приведенным Вами), с Вами и Вашими тезисами не согласны.

Я понимаю, что фразы типа:Но я думаю, что все, кто помнит, со мной согласны - используются для усиления собственной позиции. Тогда старайтесь себе не противоречить.

Но Вы ж предпочитаете "перетрактовать" факты, подстроить их под свое текущее мироощущение. Вот этот феномен меня и интересует...

А что здесь феноменального? Если бы я пытался подстроить факты под чужое мироощущение (исключая исследовательские цели) - это, наверное, было бы отклонением от нормы. Вы не согласны?

...анекдоты о несчастных семьях, где "папа - инженер" ...- расскажите, не слышал.

Я был инженером, за 130 рублей. Бедным никогда себя не ощущал. Моё мнение, что человек ощущает себя бедным/богатым вне зависимости от количества денег в кошельке. А к тому, хорошо живет семья или плохо, деньги совсем ( или почти совсем) не имеют отношения. Конечно, всё это с точки зрения моего мироощущения, с Вашим может не совпадать.

Если отойти в сторону, то наиболее счастливыми (лично мне) вспоминаются те моменты,не когда сладко елось и пилось, а самые сложные моменты жизни, когда приходилось за что-то бороться.

Я действительно утверждаю, что люди, которые так пишут, внутренне понимая, что занимаются самообманом, продолжат им заниматься. И мне интересна причина.

Моя версия причины заключается в том, что даже перед самим собою человек хочет выглядеть немного лучше, чем есть на самом деле - почему - это другой вопрос. Но, к написанному Вами ранее, это вряд ли имеет отношение. Если Вы почитаете об изменениях в компаниях, то увидите, что и коллектив в целом и каждый работник, в частности, всячески противится любым изменениям. Думаю не возникнет обсуждения, что банальное повышение зарплаты, изменением в компании не является.

С мнением Михаила Опанасенко, тоже не вступая в дискуссию, я не согласен.

Если уж возник вопрос о 120рублях, наличии колбасы и прочего, то на данном форуме материальная сторона мотивации персонала поднимается постоянно. Может возникнуть мысль, что это единственная или самая важная форма мотивации. Но это не так ( во всяком случае, далеко не всегда так), хотя было бы значительно проще управлять сотрудниками. А может и всем нам жить?

Юрий.

2006-07-05 11:50:20
Юрий » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил!

Совершенно с Вами согласен и не боюсь новых технологий и рецептур!

Если помните, речь шла о том, что раньше колбаса была вкуснее (упрощаю). Это вопрос сугубо субьективный, точному описанию вряд ли поддающийся.

 Так вот, я о том, что вкус колбасы, с изменением технологии и ингридиентов, с тех социалистических пор изменился.

Если сравнивать с Евпаторией - ухудшился, с Куйбышевом - улучшился.

Если я найду колбасу (мороженное, квас, бублики...) с тем же вкусом, что и в детстве - я готовый их потребитель!

Хотя есть одно но - я и сам изменился.

Юрий

2006-07-05 11:58:32
Юрий » Андрей Жуков

Андрей!

Было бы интересно услышать об идеологии Вашей компании.

Что касается Анны, то мне кажется Вы смешиваете такие понятия, как специалист (в какой либо области) и специалист по продаже своих услуг.

С уважением, Юрий.

2006-07-05 12:05:43
Анна Буздыкина » Юрий

Спасибо за ответ!

Вот это корень:

Я был инженером, за 130 рублей. Бедным никогда себя не ощущал. Моё мнение, что человек ощущает себя бедным/богатым вне зависимости от количества денег в кошельке. А к тому, хорошо живет семья или плохо, деньги совсем ( или почти совсем) не имеют отношения. Конечно, всё это с точки зрения моего мироощущения, с Вашим может не совпадать.

Я Вам сочувствую. Понимаю, что мое сочуствие Вам безразлично. Понимаю и то, что деньги - не мерило счастья. Но из этого не следует, что жизнь среднестатического инженера при социализме не была унизительной. Конечно, сильные личности и в тяжелых условиях способны быть счастливыми, но из этого не следует, что унижение - это благо.

Доброго здоровья,

2006-07-05 12:11:40
Андрей Жуков » Юрий

Добрый день!

Андрей! Было бы интересно услышать об идеологии Вашей компании.

Концентрировано можно выразить, заимствуя фразу М.Жванецкого:  "Копаться в мусорнике не стыдно, стыдно от этого быть счастливым".

С Уважением,

P.S. Для написания "фистов" у себя я использовал материал "Фирменные стандарты компании "ANY".

2006-07-05 12:26:40
Юрий » Анна Буздыкина

Анна, спасибо за сочувствие!

Видимо мы говорим о разных вещах.

Жизнь инженера при социализме была унизительной, если он сам так её построил. А вот отношение государства к оплате труда специалиста, действительно было унизительным.

А что, сегодня что-то кардинально изменилось?

2006-07-05 12:33:31
Юрий » Андрей Жуков

Андрей, я понимаю, что о разговор о работе между Анной и Вами, просто риторика, но поясните: а чем она Вас не устроила?

Юрий.

2006-07-05 12:37:19
Андрей Жуков » Юрий

...А что, сегодня что-то кардинально изменилось?..

Юрий, даю Вам "наводку" (с указанием размеров заработных плат) для инженеров в Иркутске. Выбирайте раздел "Производство" и город Иркутск. Естественно, это лишь одна из ссылок.

 

С Уважением,

2006-07-05 12:39:06
Андрей Жуков » Юрий

Андрей, я понимаю, что о разговор о работе между Анной и Вами, просто риторика, но поясните: а чем она Вас не устроила?

Юрий, на открытом Форуме обсуждать это будет не совсем корректно.

С Уважением,

2006-07-05 13:25:38
Юрий » Андрей Жуков

Андрей, давайте посмотрим.

Базовые условия: Производство, Иркутск, высшее, муж, полная занятость.

Открылось 10 вакансий

Из них: 1 вакансия для работы в Иркутске (или области - область весьма большая), две без уточнения места работы. Остальные требуют переезда в СПб, Москву, Китай.

Вакансия в Иркутске: з/п от 40 т.р. (конкретный размер при личном собеседовании).

В оставшихся двух размер з/п не указан.

З/п 40000 - хорошая для Иркутска.

На сайте Иркутского центра занятости (http://www.irkzan.ru/) вакансий куда больше. Среднее предложение от 5 до 12 т.р. Всё, что более 15 - вахта или смена места жительства.

И что? Это было всегда: можно в Иркутске за 130, а можно в Тюменской области за 450. Главный инженер тоже был достаточно хорошо оплачиваемым.

С точки зрения приобретения достойного жилья, ситуация менее унизительной, со сменой общественного строя, не стала.

С колбасой, правда, стало лучше - по наличию.

Если хотите сказать, что государство уже повернулось лицом к своему народу, то не согласен. Просто государство разрешило "делать колбасу" и другим.

О чём дискутируем?

Юрий.

2006-07-05 13:40:04
GMN » Всем
Может вернёмся к нашим ... колбасам?
Массовое производство колбасы и вообще ПРОДУКТОВ уступило место производству полуфабрикатов и имитаций.
Тут вскользь упомянуто молоко - так живого молока практически нет. Тут по нескольким отзывам потребителей выясняется что как минимум один ооочень известный производитель молокопродуктов "замутил" сметанку, которая с реальной сметаной имеет общего не больше, чем шоколад с пластилином. Так же и с колбасками.
На уровне цен 150-200р\кг есть съедобные продукты, но они не особенно многим по карману в среднем по России. Люди имеют меньшие доходы, которым "соответствуют" мясопродукты из нижнего ценового диапазона, в котором: дешевый "главпродукт" (их тушенка, на мой вкус, имитирует настоящую тушенку за счет формы банки) и "собачьи сосиски"... Не знаю по каким экономическим выкладкам кило сосисок предположительно из мяса может стоить 44 руб.
Люди говорят не вообще о колбасе. Например я:
Дороже 200р\кг и мне дороговато, но я не ругаю её ... некоторые опробованные сорта мне не нравятся просто по их концепции ,например Брауншвейгская (жестко, солоновато и много сала)...
Дешевле 100 за кг - боюсь банально отравиться или давиться невкусной...
В среднем для меня диапазоне колбасы (например варёные) непонятного розово-мучного оттенка на срезе.. иногда легко выдавливается (сочится) вода... иногда вода прямо из-под ножа...

Итак...
Не "вообще люди" недовольны качеством колбас и не "вообще колбас" и не везде.
Думаю психов среди них меньше чем объективно недовольных.
2006-07-05 13:40:09
Юрий » Андрей Жуков

Коллеги!

Меня моё социальное, бытовое, финансовое и проч. положение при социализме устраивало. Более чем устраивает и сейчас. Что не устраивает, пытаюсь менять, чего и Вам желаю!

Гораздо интереснее, мне кажется, будет обсудить как изменять.

Вопрос Андрею.

Если не в тягость, прошу поделиться опытом, как проводили изменения в компании. У меня сопротивление сотрудников бешенное. Легче, кажется, создать новое, чем перестроить старое.

Юрий.

2006-07-05 13:41:22
Андрей Жуков » Юрий

С точки зрения приобретения достойного жилья, ситуация менее унизительной, со сменой общественного строя, не стала.

Ну, почему? Строительство, ипотека... - всего этого много. Да, надо заработать.

...Просто государство разрешило "делать колбасу" и другим...

Да, и там где "и других" больше, там и налаживается все постепенно. Государству нет дела ни до кого. У него "вертикаль вместо извилин", как тут писали.

Надо становиться "и другим", а не ностальгировать по старым талонам? Согласны?

C Уважением,

2006-07-06 14:03:15
Андрей Жуков » Юрий

Добрый день!

Вопрос Андрею.

Если не в тягость, прошу поделиться опытом, как проводили изменения в компании. У меня сопротивление сотрудников бешенное. Легче, кажется, создать новое, чем перестроить старое.

Юрий.

Заведите конкретную тему в Категории Про стимулирование, зарплаты, стандарты, премии и не только... (здесь это будет офф-топ), например, с таким заголовком:

  • Задача 1. Мои сотрудники сопротивляются ____________________ Как быть?

С Уважением,

2006-07-06 15:13:04
Анна Буздыкина » GMN

Не "вообще люди" недовольны качеством колбас и не "вообще колбас" и не везде. Думаю психов среди них меньше чем объективно недовольных.

Вот какая "петрушка".

Я тоже многими вещами объективно недовольна и даже, как Вы помните пострадала :-( ))

Т.е., вполне объективно недовольна и по сей день. Что ж мне из этого сделать вывод о том, что "раньше (при социализме) было множество разнообразных дверей, отличный сервис, невысокие цены и богатый выбор"? Нет, я понимаю, что столкнулась с безобразием сегодня, но стараюсь из этого сделать адекватные выводы (например, о том, как мне самой поумнеть, ну и не только...), а не сочиняю себе легенду про "прекрасные социалистические двери и окна".

Доброго здоровья,

2006-07-06 16:42:51
GMN » Анна Буздыкина
Я могу проследить эволюцию своих недовольств. А Вы?
(далее длинно и зло, но, как всегда, не без выводов)

Мир несколько изменился.
раньше было одно количество и качество, теперь другое. Пропорция количество\качество ,скорее всего сохранилась, но в целом мы уже на новом витке .
Двери теперь разнообразнее и местами лучше, но местами и воровать стали много чаще.
Информация при социализме была скучнее, более заказная и её было меньше. Теперь информации море, она интереснее, она также сплошь заказная. Как сказал С.П.Капица "объём информации возрос, но пользы от неё больше не стало. Мусор компенсировал прогресс"
Количество советского "сервиса" сменил вал предложений нашего стихийного рынка. Безответственность советскогой модели сервиса сменила дороговизна качественного сервиса и безнаказанность сервиса вообще. (не вдаваясь в детали)
Образ жизни сменился с почти гарантированного реального прожиточного минимума на смехотворный современный минимум ,когда официально считается что человек может жить, культурно развиваться и размножаться на 2-3 тысячи рублей в месяц.
Очевидное и неприкрытое предложение по выживанию от государства - "крутитесь!" (наверное легко раскрутиться воспитателю детского сада: Всего- то делов набрать за плату богатеньких отпрысков под свой присмотр... А директору детсада после увольнения воспитателей просто сдать прихватизированный детсад под крытый рынок.)
При социализме было вялотекуще-гарантированное "завтра". Сегодня можно законно оказаться на улице без всякого "завтра". Государственные чиновники запросто снимут вас с балланса государства за скромный откат заинтересованного лица.
При недоразвитом социализме у меня был ключ от квартиры, адрес и свободная от лишних проблем голова.
Теперь у меня несколько мэйлов, полсотни паролей ,логинов, номеров домофонов, телефонов, правил прохода через турникеты и ежедневный анализ входящей информации с целью выявить процент полезной из моря "купи, не упусти..." ... Коммерческие предложения через одно проверяются в инете на предмет "не лохотрон ли?".
Государство просит родить второго ребёнка и одновременно с этим хочет вовлечь меня в выслеживание наркодельцов (объявления в метро). Мне некогда этим заниматься! Для постоянного просвещения народа "как убивать, грабить, и наживать миллионы" идёт масса обзоров криминала. Страна поделилась на тех кто хапнул и кто не успел. Все успеть не могли в принципе. Неуспевшим ежедневно приклеивается ярлык "неудачник" (вымрет - не жалко).
Успевшие считают себя "кроной общества". Но отсеченная крона долго не живёт без ствола и корней, а если живёт - то это в биологии называется классом паразитов, живущих при поддержке то одного, то другого "хозяина".
Анна!
Методом незатратных проб и ошибок Вы сможете обеспечивать себе выбор безопасной нормальной колбасы к завтраку или празднику. А "поумнеть" и попасть в обеспеченную крону - это идеализированная западная мечта, прививаемая нам, путь к ломке своей морали. Очень серьёзной ломке. После неё ,очевидно, приходит полное понимание фразы "Сбылась мечта идиота!". Цель достигнута ,и нет больше целей, и нет смысла, есть только золотое стойло, крупнорогатое окружение и ожидание конца.
Люди не выдержали ежедневной пытки обманом, враньём. Они недовольны не "вообще колбасой". Они живут не так как хотели. Всё глубже. Не мне и не вам их лечить. Чем дальше от очагов типа Москвы - тем меньше температура, но там зато свои паталогии.
Ах, колбаса.....
Ну, хотите ещё пример?
Возьмите бабушку, которая помнит вкус ирисок и шоколада Эйнем... дайте ей чупа-чупсов и холодный газированный чай... не поймёт. "Прогресс" обогнал скорость эволюции вкуса.
Может завтра мы будем питаться пенопластовым мясом? Может... 5 грамм витаминов, имитаторов вкуса\цвета и стабилизирующей химии + 50гр. кокосового масла + полкило объёмного наполнителя... Чем не замена свиной ножки? Зато хватит на всех с избытком без развития и трат на агрокомплекс.
2006-07-06 17:14:13
Михаил Опанасенко » Анна Буздыкина

Просто, Анна, Вы говорите людям правду про них.

В этом все дело. Вы говорите им правду и Вы рациоанализируете ее открытым текстом, не оставляя никаких самооправданий. Вы, конечно, правы! И так оно и есть. Именно так, как Вы пишете.

Но что же Вы рассчитываете услышать (прочитать) в ответ?

С Уважением,

P.S. Свое объяснение "феномену" я уже дал выше. Я понимаю почему Вы не хотите со мной спорить.

2006-07-07 05:52:32
Morzh » GMN

Добрый день!

Образ жизни сменился с почти гарантированного реального прожиточного минимума на смехотворный современный минимум ,когда официально считается что человек может жить, культурно развиваться и размножаться на 2-3 тысячи рублей в месяц.
Очевидное и неприкрытое предложение по выживанию от государства - "крутитесь!"

При социализме было вялотекуще-гарантированное "завтра". Сегодня можно законно оказаться на улице без всякого "завтра". Государственные чиновники запросто снимут вас с балланса государства за скромный откат заинтересованного лица.
Люди не выдержали ежедневной пытки обманом, враньём. Они недовольны не "вообще колбасой". Они живут не так как хотели.

 

Извините, но возникает ощущение, что Вы просто "жалуетесь на жизнь".

Приведу пример. Вот сейчас школьные каникулы, дочь приехала домой (учится она в другом городе), и как и в предыдущие 2 года пошла работать.

В этот раз работа трудная - официантом. Поэтому через пару дней она, с дрожью в голосе и слезами на глазах, начала мне аргументировать почему "не может". Я, конечно, понимаю, что ей хочется "свалить от трудностей" и поехать в Испанию или Сингапур, но главное, что ее аргументация уж как-то очень похожа на Вашу: и живет "не так как хотела", и надо "крутится", и зарплата..., и еще много всего, что Вы сами знаете.

Для человека 16 лет достаточно было недлинной беседы: вкалывает по 9 часов, чем я очень доволен.

Взрослый человек, наверно, должен убедить себя сам. Ибо конкуренция (в т.ч. и на рынке труда) действительно жесткая, а "крутиться" более продуктивно, нежели причитать и ностальгировать о прошлом. 

Страна поделилась на тех кто хапнул и кто не успел. Все успеть не могли в принципе. Неуспевшим ежедневно приклеивается ярлык "неудачник" (вымрет - не жалко).

Скажите, а к какой категории Вы относите руководителя компании, которой принадлежит этот сайт: к тем "кто хапнул" или к тем "кто не успел". Мне интересно.

При недоразвитом социализме у меня был ключ от квартиры, адрес и свободная от лишних проблем голова.
Теперь у меня несколько мэйлов, полсотни паролей ,логинов, номеров домофонов, телефонов, правил прохода через турникеты и ежедневный анализ входящей информации с целью выявить процент полезной из моря "купи, не упусти..." ... Коммерческие предложения через одно проверяются в инете на предмет "не лохотрон ли?".

Возможно, надо сфокусироваться на главном. В этом дело.

Государство просит родить второго ребёнка и одновременно с этим хочет вовлечь меня в выслеживание наркодельцов (объявления в метро). Мне некогда этим заниматься!

А "поумнеть" и попасть в обеспеченную крону - это идеализированная западная мечта, прививаемая нам, путь к ломке своей морали. Очень серьёзной ломке. После неё ,очевидно, приходит полное понимание фразы "Сбылась мечта идиота!".

Ну и т.д...

Еще раз извините, но у Вас получилось не "длинно и зло", а длинно и истерично.  

Ребенка, кстати, у меня два, но не потому, что так попросило государство.

Всех благ,

2006-07-07 06:29:48
Юрий » Михаил Опанасенко

Михаил, Вы писали:

...Вы говорите людям правду про них...что же Вы рассчитываете услышать (прочитать) в ответ?

Классический вариант ответа звучит так: Сам дурак!

Дело в том, что спрашивая: что ты думаешь обо мне - только честно! - каждый, подсознательно, хочет услышать в ответ комплимент.

С другой стороны, каждый отвечающий, всё хорошее в собеседнике считает само собой разумеющимся и делает упор на недостатках. Можете провести эксперимент в любой среде. Задайте вопрос самому и себе и проанализируйте первое, что придет в голову. Хотя встречаются и эгоцентристы...

Ваш вывод о том, что человек слаб, если какие-то жизненные условия прошлого ему нравятся больше, чем существующие - весьма спорен, но имеет место быть.

Правда, никогда не слышал, чтобы понятие консерватизм и слабые люди, относительные неудачники, ищущие себе оправдания, были связаны между собой.

Что касается легенды про "прекрасные социалистические двери и окна" то, на сколько я помню, такого товара, как железная дверь (в квартиру) просто не было. Можно конечно рассуждать о том, что не было металла, конкуренции и проч., но ситуация в том, что не было потребности в данном товаре. И лично мне это нравится больше, чем сегодняшнее изобилие.

А 40-летние - это большой пласт активных сегодня людей (часто весьма успешных), которые помнят и хорошее и плохое из социалистической жизни.

Не уверен, что критерием настоящего мужчины раньше была возможность достать колбасу, а сейчас отправить семью на курорт - скорее это одна из составляющих и далеко не самая важная. Посмотрите такой вариант : http://www.karaoke.ru/song/3391.htm

Юрий.
2006-07-07 09:35:00
Михаил Опанасенко » Юрий

Дорогой Юрий!

...Вы говорите людям правду про них...что же Вы рассчитываете услышать (прочитать) в ответ?

Классический вариант ответа звучит так: Сам дурак! Дело в том, что спрашивая: что ты думаешь обо мне - только честно! - каждый, подсознательно, хочет услышать в ответ комплимент.

Верно. Именно об этом я и написал Анне. Верно?

Ваш вывод о том, что человек слаб, если какие-то жизненные условия прошлого ему нравятся больше, чем существующие - весьма спорен, но имеет место быть.

Таки, да.

Что касается легенды про "прекрасные социалистические двери и окна" то, на сколько я помню, такого товара, как железная дверь (в квартиру) просто не было. Можно конечно рассуждать о том, что не было металла, конкуренции и проч., но ситуация в том, что не было потребности в данном товаре.

Последняя фраза не соответствует действительности.

И лично мне это нравится больше, чем сегодняшнее изобилие

Сочувствую.

Не уверен, что критерием настоящего мужчины раньше была возможность достать колбасу, а сейчас отправить семью на курорт - скорее это одна из составляющих и далеко не самая важная.

И я не уверен. Но было бы корректней процитировать меня полностью. Поскольку Вы отрезали половинку моей мысли и вступили с ней (а не с тем, что я написал) в полемику, процитирую сам себя:

"Теперь надо быть или Мужчиной (т.е., действительно "купить квартиру" и "отвезти семью в Испанию или Сингапур на пару недель"),

 

либо Мужчиной и Личностью (т.е., заниматься чем-то великим (например, поиском лекарства против рака, СПИД’а, изобретением экономичного двигателя, работающего не на углеводородах и т.д.), а раньше  "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике".

Добавлю: см. также Задачник по курсу ТРТЛ.

Вот. Значит теперь я рискну спросить Вас: "Поскольку "первая половинка" приведенной мысли Вами уже оценена и проиллюстрирована ссылками на стихотворения, то верно ли я понял, что Вы заняты чем-то действительно Большим и Достойным? Вы имеете по жизни Сверхзадачу? И если - да - то какую? И поскольку возраст Ваш - не юношеский, есть ли промежуточные результаты?...

Получу ли я в ответ: "Сам дурак"?

-------------------------------------------------------

С Уважением,

P.S. Впрочем, последнюю над чертой фразу можно не читать.

2006-07-07 10:15:08
GMN » Morzh
Стараюсь не громко жаловаться.
Нестабильность что-то отняла, что-то дала. У меня ещё много сил на борьбу с течением. А у кого-то их уже нет, а умирать рано.
2006-07-07 11:00:39
Morzh » GMN

Я понимаю, что сил меньше, чем 20 лет назад, поэтому и говорю, что надо сфокусироваться.

Успехов Вам,

2006-07-07 12:19:18
Юрий » Михаил Опанасенко

Михаил, любая цитата является вырванной из контекста.

Последняя фраза не соответствует действительности - и т.к. объективного взгляда на действительность не существует, приведите Ваш вариант, желательно с аргументацией.

Вы сочувствуете мне  по тому, что мне больше нравиться жить в менее криминальном мире, чем необходимость ограждать себя железными дверями, решетками, сигнализациями? Я правильно понял?

Да, по жизни я занят Большим и Достойным! И имею по жизни Сверхзадачу! Если сказать кратко: прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы - первый сказал не я, но я разделяю!

Промежуточные результаты есть всегда и у всех. Что Вас интересует? Есть ли у меня квартира, машина, дача, итальянская мебель, немецкая техника, огромный телевизор, счет в банке, своё дело, колбаса в холодильнике и возможность вывезти семью на заграничный курорт? Если это, то есть.

Что еще? Образование, двое детей, любимая жена, старенькая (очень старенькая) бабушка, собака, лыжи или велосипед по выходным, бутылка пива вечером, книга перед сном... - выбирайте то, что Вы считаете результатом. Правда дерево еще не посадил.

Юрий.

2006-07-07 13:01:32
Михаил Опанасенко » Юрий

Уважаемый Юрий!

...любая цитата является вырванной из контекста...

Это не так. И в частности Вы прекрасно поняли, что меня совершенно не интересует то, о чем Вы написали в своем перечислении.

Да, по жизни я занят Большим и Достойным! И имею по жизни Сверхзадачу!... прожить жизнь так, чтобы...

Это "отмазка", а не Сверхзадача. 

Вот я, например, работаю над тем, чтобы электростанции были, как мобилки. Вы бы покупали их магазинах, как ... ну хоть микроволновки. Но это были бы электростанции, мощности которых вполне хватило бы для Вашей квартиры. Это избавило бы человечество от "Газпрома" и заодно от РАО "ЕЭС".

А какая у Вас Сверхзадача?

...прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы - первый сказал не я, но я разделяю...

Это сказал Николай Островский в книге "Как закалялась сталь", где написано про то, как можно бездарно строить железную дорогу.

"Не читайте советских газет" (М. Булгаков)

Успехов,

2006-07-07 13:10:27
Редакция » Всем

Редакция напоминает Коллегам о том, что она зорко следит за  корректностью.

 

Редакция не устанет призывать Коллег к проявлению взаимной симпатии.

 

С Уважением,

2006-07-07 16:30:20
Юрий » Михаил Опанасенко

Нет, Михаил, эта книга совсем о другом.

Скорее она о, как раз, о решении сверхзадачи. Не о сверхзадаче, как таковой, а именно о процессе её достижения., перечитайте...

Задумайтесь, кстати: Ваше отношение к социализму очень похоже на то, как "социализм" относился к предыдущей формации - ...до основанья!...

Удачи Вам в решении Вашей сверхзадачи!

Юрий.

2006-07-07 16:52:21
Михаил Опанасенко » Юрий

1. ОК.

2. Но на мои вопросы Вы не ответили. (Не настаиваю).

С Уважением,

2006-07-07 17:44:56
Андрей Жуков » Юрий
Добрый день!
 

...Скорее она о, как раз, о решении сверхзадачи. Не о сверхзадаче, как таковой, а именно о процессе её достижения., перечитайте...

Железную дорогу там действительно строили бездарно. Мало того, что ее строили бездарно, так еще и приступили зимой, предварительно оставив город без дров. А потом - да - действительно "легли костьми на морозе", а из людей "выжимали не только пот, но и жизнь".

Искренняя книга про людей, которые создавали бардак саблями, а потом удивлялись куда делись дрова.

 

Есть такая цитата из Н.Е. Разумного (Урок 11 "Как починить Родину"):

"Допустим, ты работал плохим сантехником. Трубы, которые ты ремонтировал, текли еще больше, чем до ремонта. И сегодня тебе стыдно вспомнить об этом. Прочь ложный стыд! Ты не портил трубы. Ты "чинил Родину".

Вот из той же оперы.  И пусть не все, но многие любят социализм за то, что позволяет маскировать лень.

Например, вместо того, чтобы прибраться, можно сказать: 

"Я верю в то, что придет такой день, когда все само уляжется и очистится. И дома, и души! А иначе зачем жить?"

А потом добавить:

"Эта вера делает меня лучше. И с этой верой мы все, между прочим, прожили 70 лет!"

И вместо подзатыльника получить аплодисменты.

С Уважением,

2006-09-14 13:55:44
Наталья » Анна Буздыкина

незнаю, может и неактуально уже

но поверьте мне, как человеку, который ел и ТУ колбасу и ЭТУ причем эту - уже работая на мясокомбинате в высокой должности и возможностью ежедневно отслеживать качество продукции

ТА КОЛБАСА БЫЛА НА ПОРЯДОК ЛУЧШЕ

2006-09-14 14:13:58
Юрий » Наталья

Наталья, если бы Вы написали "вкуснее", у меня вопросов бы не было - вкус весьма субъективное понятие, а "лучше" - это серьезно!

Как человек работавший на мясокомбинате в высокой должности - поясните, что имеете в виду.

Юрий.

P.S. Колбаса всегда актуальна!

2006-09-14 14:45:49
Анна Буздыкина » Наталья

В том-то и феномен.

Я ведь тоже работала на мясокомбинате в то время (технологом).

Та колбаса не могла быть лучше не на порядок, ни вообще ни на что. Она была просто плоха и вредна для здоровья.

Про вкусы спорить не буду.

Доброго здоровья, 

P.S. Моего бывшего мужа  (давно, когда он служил) сильно избили в армии (получил инвалидность). Но - Вы не поверите - иной раз он листал свои армейские альбомы и испытывал ностальгию.

2006-09-15 04:29:21
Юрий » Анна Буздыкина

Анна, а ГОСТы, ТУ или что там определяет технологию - изменились?

Юрий.

2006-09-15 09:05:02
Юрий » Анна Буздыкина

Анна, еще вопрос:

а сегодняшняя колбаса полезна (или хотя бы нейтральна) для здоровья?

Кстати, водка вредна и вчерашняя, и сегодняшняя, но никого это не пугает... Правда это другая история.

Юрий.

2006-09-15 10:12:11
Анна Буздыкина » Юрий

Юрий,

я сейчас не на мясокомбинате уже не работаю. Работала "в те времена" - уже довольно давно.

Знакомые же технологи (если их прижать к теплой стенке) говорят, что конкуренция потихоньку вынуждает делать хорошо (то, что не понравилось люди просто "бросают" покупать и потом "не уговорить") ... Но проблема в том, что сделать хорошую колбасу в нормальном ценовом диапазоне или придумать иной продукт мало из них, кто умеет (не умели и раньше).  Авитаминоз, креатива нет. :-). Потому при всем большом ассортименте действительно хитовых позиций пока мало.

Но ничего, кроме конкуренции здесь не поможет. Малейший намек на "монополию" (пусть на уровне региона за счет разных договоренностей с администрациями "не пускать чужих" и т.д.) и всё - будут делать плохую "докторскую" и рекламировать "Как в старое доброе время".

Доброго здоровья,

2006-09-15 11:05:00
Юрий » Анна Буздыкина

Анна, всё, что вы пишете, очень субьективно!

Откройте секрет (как специалист), что, на пример, раньше в колбасу для объема и консервации добавляли "ослиную мочу", а теперь связь с азиатскими республиками потеряна и такого ингридиента не стало - вот поэтому колбаса стала лучше.

По поводу монополии/конкуренции - все понятно.

Не буду больше про вкус, а хранилась "та колбаса" - дольше (конечно это субьективно, замеров никто не делал) и сосиски - тоже. Может быть это следствие отсутствия вышеуказанного (или другого) ингридиента.

Про туалетную бумагу - я не поверю - тоже был дефицит, + стоимость килограмма дороже.

Юрий.

2006-09-15 12:01:53
Анна Буздыкина » Юрий

Дорогой Юрий!

Ничего субъективного я не пишу.

Я выше защищала следующие тезисы:

  • Тезис 1: "При социализме колбасы было много" - это неправда.

Я уже писала Вам, что Вы легко можете проверить этот факт, посчитав число производителей и наименований в нынешних супермаркетах и др.

  • Тезис 2: "При социализме колбаса была вкусной" - это неправда.

Да, спорить о вкусах (особенно о прошлых) глупо. Но зафиксирую, что сравнивать людям было не с чем. Большинство из них знали только следующие "брэнды": "Докторская", "Любительская", "Московская" и "Ливерная" (да разные суррогаты, типа "Чайной") и как некое зарубежное чудо "Салями". При таком выборе о вкусах не спорят в принципе.

  • Тезис 3: "При социализме колбаса была доступной" - это неправда.

И если Вы напишете, что это "субъективно", я даже не буду с Вами спорить.

  • Тезис 4: "При социализме колбаса была безопасной для здоровья" - это неправда.

Могу рассказать (как профессиональный технолог) о способах разбавления водой и колбасы, и сосисок. И Вы легко представите, откуда эта вода туда попадала. Могу рассказать и о том, сколько мяса и консервантов воровалось фактически легально и чем они замещались. А если Вы напишете, что "советский человек был до перестройки сознательным пионером и проблемы воровства (в т.ч., на мясокомбинатах) не было", я тоже не буду с Вами спорить, ибо умеющий читать прочтет, а имеющий память вспомнит.

Вот и весь секрет и никаких "азиатских республик".

..., а хранилась "та колбаса" - дольше (конечно это субьективно, замеров никто не делал)...

Юрий, если не делали замеров, то не делайте и заключений.

Про туалетную бумагу - я не поверю - тоже был дефицит, 

Неужели? Тоже был дефицит!!! Спасибо за слово "тоже" - это невольно, все же, подкрепляет тезисы 1 и 3.

Спасибо и за то, что не написали о том, что "при социализме было много разной качественной и недорогой туалетной бумаги и других замечательных средств гигиены (не то, что сейчас) и никто не вытирал жопу газетой"!

Также я думаю, что Вы согласитесь с тем, что несмотря на то, что туалетную бумагу в колбасу не клали, миф этот возник именно в советские годы и многие люди в него верили.

В сущности, он просто представлял собой квинтэссенцию действительного отношения советских людей к вкусовым качествам "той самой колбасы".

Доброго здоровья,

2006-09-15 12:21:32
Юрий » Анна Буздыкина

Анна, на мясокомбинате и аналогичных производствах никогда не работа, иначе зачем мне Вас спрашивать про ГОСТы и технологии?

Просто действительно стало интересно.

А субъективно это - Она была просто плоха и вредна для здоровья.

А объективно это - проценты, граммы, литры, метры... -Вы же сами знаете.

Единственное, что я услышал - так это про воду. Не понял только откуда брали? Если водопровод - то ведь колбасу варили, так что не очень страшно. Если из канализации , то зачем?

Воруют и теперь. Может меньше на местах, но есть возможность изменить технологию, назвать по другому и... положить меньше мяса.

Не хочется опять разводить дискуссию о том, что раньше и теперь... - ведь о колбасе Вы только начинали говорить, а далее не о ней и речь-то шла. Мне казалось, что Вы это поняли.

Юрий.

2006-09-15 12:48:02
Анна Буздыкина » Юрий

Юрий,

Анна, на мясокомбинате и аналогичных производствах никогда не работа, иначе зачем мне Вас спрашивать про ГОСТы и технологии?

Будете богатым или еще богаче :-)! Если мы уйдем в литры, граммы и т.д., мы тут точно флейм создадим. Тем более, что речь идет действительно не о колбасе, а о более широком PR-феномене, о котором я несколько раз писала в этой Теме.

Например, мой сосед, имеющий 2 мобилки (помогал мне выбирать модель), вдруг взял и сказал: "Раньше я несколько лет стоял в очереди на телефон, но зато точно знал, что рано или поздно мне его поставят". Вот такие "плюхи" я и называю "колбасным феноменом".

Мне хочется понять их механизм, а не состав какой-нибудь колбасы.

Воруют и теперь. Может меньше на местах, но есть возможность изменить технологию, назвать по другому и... положить меньше мяса.

Конечно. Но сейчас я могу не покупать "то название, где меньше мяса".

С Уважением,

2006-09-15 17:23:37
Николай Кузнецов » Всем

где то мелькало, что Нескафе долго не могло понять почему не идёт мороженое по старым гостовским рецптам, пока не выяснилось, что в старые времена из-за нарушений технологии раствор часто перегревался, что давало тот специфический топлёный привкус.

Люди не довольны часто не тем что произошло, а той скоростью с какой это произошло.

Колбасу есть вре... не полезно.

2008-11-06 12:00:17
Блашенкова Вера » Всем
Уважаемые коллеги, здравствуйте!
 
Уважаемая Анна, очень любопытная тема.
 

> Я было подумала, что это мне попалось 2-3 психа... Ан нет, уж больно их ("психов") много.

 
1.   Люди имеют право любить свое прошлое, потому что там сохранились очень приятные впечатление, ощущения, ожидания, чувства, и они неизменны (= положительное постоянство). Что в этом плохого, и почему Вы вешаете ярлык «психи»? История это ведь не только голые факты, но и контекст: «Утром вся семья сидит за столом, по радио «Доброе утро», мама делает бутерброд, но появился маленький обрезок колбасы, который можно подхватить и слопать». Само по себе наличие истории, пусть с проблемами, кризисами – это некоторая гарантия надежности, способность переживать время, двигаться, развиваться на фоне многочисленных мимолетных товаров-фирм-услуг однодневок.
2.   На успешных людей при желании тоже можно повесить клеймо «купились за 5 видов колбасы», «пока миллион не заработают, не успокоятся», «чтобы быстро купить человека, нужно дать ему возможность  много жрать, официально смотреть порнуху и загорать за границей, они и счастливы» (цитаты дословные с ФГ).
3.  Я понимаю тех, кому нравится колбаса и не нравится, когда некто, ранее известный по прозвищу «Кот», а ныне успешный предприниматель и перспективный политик, учит жить правильно и честно. Потому что те, кому нравится колбаса, знают, как «Кот» стал таким успешным. К сожалению, таких случаев даже не десятки, особенно если Вы приступите к изучению персональных баз данных. И это касается не только тех, кто сохранил свою фамилию, но и тех, кто вовремя «умер», поменяв ФИО и паспорт. Опять же, к сожалению, людей, которые ТРУДОМ (а не хапком) заработали приличные деньги не так много, как хотелось бы. Еще меньше тех, кто заработал, создавая что-то, а не только торгуя.
4.   Часто приходится сталкиваться с теми, кто на словах «огого», а внутренне имеет очень низкую самооценку, жуткий страх и неуверенность в себе, боязнь поступить неправильно, ошибиться. И это тяжело преодолеть без помощи и ПОДДЕРЖКИ. Например, у меня был случай, когда молодой человек после того, как сделал много серьезных (!) ошибок и был лишен премии, начал заикаться. Я просто не знала, что делать, отдала деньги и каждый день молилась… Слава Богу, через 2 месяца вылечился. Подобные вещи стала осознавать на потоках, когда люди, совершив ошибку или не выполнив обещание, пропадали, даже не забирая деньги. Настолько они боялись осуждения, наказания, даже если это критика (а не лишение премии). Им проще жить по плану, причем чужому или жить в прошлом. Они считают, что не имеют право на свой собственный план. Или обратная ситуация, когда излишне доверчивы по отношению к другим, а свое мнение считают ничтожным. Они не психи, у них другой путь. 
5.   Мне кажется, не стоит воспринимать как данность некоторые вещи: место рождения (кто-то родился в деревне), семья (не у всех была возможность получить образование, а у кого-то вообще родители пьют), здоровье, ум, способности и др.
 
Уважаемый Михаил, интересно получить ответ на несколько вопросов:
 

> В этом все дело. Теперь надо быть или Мужчиной (т.е., действительно "купить квартиру" и "отвезти семью в Испанию или Сингапур на пару недель"), либо Мужчиной и Личностью (т.е., заниматься чем-то великим (например, поиском лекарства против рака, СПИД\\'а, изобретением экономичного двигателя, работающего не на углеводородах и т.д.), а раньше  "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике".

 
1.    Если тебя направили в 1992 году служить Родине на Север / Дальний Восток или куда-то на границу, и ты связан обязательствами, т.е. не можешь бросить службу. Ты перестаешь быть мужчиной, потому что о квартире, Испании и вкусной еде придется позабыть?
 
2.    Или, может быть, любовь к реформам вырастет, если ты, окончив МИФИ или Бауманский, вынужден ради пропитания подрабатывать на рынке / в обменном пункте? Вы уверены, что все так могут?
 
3.    Как Вы отнесетесь к тому, чтобы врач «скорой помощи» или хирург под впечатлением неологизма «Настоящий Мужчина» брали больше денег с больных? А ведь навязывание этого стереотипа сформировало мнение, у кого больше денег, тот и прав, умнее, сильнее, лучше.
 
4.    Если в 1994 г. тебя направили служить в Чечню, а ты вернулся и понял, что не можешь быть официантом, и поехал по контракту служить вновь. Но осознал, что критерии мужественности несколько скорректированы, и чтобы стать мужчиной вернулся с  вещицами, которые позволяют поехать в Испанию всей семьей и остаться там навсегда. Это настоящий мужчина?
 
Далеко не все могут стоять на морозе в Лужниках или в подземном переходе 10 часов. Далеко не все наделены ЗДОРОВЬЕМ И СПОСОБНОСТЯМИ. Далеко не все могут бросить престарелых родных в деревне или небольшом городе и уехать в миллионник. Мне известен типичный случай, когда муж и жена работали ведущими специалистами на оборонном предприятии и у них были дети, после 1992 кому-то приходилось жертвовать собой в буквальном смысле, потому что задержки зарплаты доходили до 8 месяцев. Т.е. бросать работу за 5 лет до пенсии и идти на рынок. Дети это видели, и это не вызывало восхищения. Ведь если следовать Вашим словам, какой же это мужчина, что и семью прокормить не может: надо было бросить все и уйти на другую,  высоко оплачиваемую работу.
 
Если бы все в атомной энергетике так поступали, а не руководствовались чувством долга, не известно, что бы было. Интересно, что теперь этого мужчину не отпускают 8 лет на пенсию и готовы платить любые деньги и даже стали оплачивать ранние изобретения, потому что молодым выгоднее (в силу конкурентной зарплаты) работать продавцами, а не в атомной энергетике.
 
И если сейчас руководствоваться тем, что в срочном порядке нужно создать конкурентную среду в этой отрасли, то можно лишиться очень многого. Не думаю, что кого-то из присутствующих на Форуме позовут принять участие в приватизации или в тендере. Угадайте, сколько останется цехов с испытательными площадками и конструкторских бюро в России после приватизации данных предприятий?
 
Да, очень неприятно, когда здоровые люди начинают жаловаться и скулить, но это их путь, и мы не знаем, почему он так сложился.
 

> Это "отмазка", а не Сверхзадача….Вот я, например, работаю над тем, чтобы электростанции были, как мобилки. Вы бы покупали их магазинах, как ... ну хоть микроволновки. Но это были бы электростанции, мощности которых вполне хватило бы для Вашей квартиры. Это избавило бы человечество от "Газпрома" и заодно от РАО "ЕЭС".

 
1.  Вы знаете, я восхищаюсь Вами! Ведь очень не просто определиться с целью и потом последовательно к ней идти. Но если вдруг кто-то раньше Вас изобретет пробирку с химраствором или атомами, из  которой можно будет добавлять раствор в приборы,  заряжать энергией, переливая, регулировать или еще что-то эдакое. Разве это обнулит Ваши старания, промежуточные результаты? Человек мог сделать массу ценного, но в какой-то момент психологически сломаться. И что, ату его? Врубель и Федотов – это Личности, но не Мужчины? 
 
2.   Цель может рухнуть в одну секунду. И придется выбирать, помогать больному ребенку, парализованному родственнику или добиваться Цели. К слову, в нашей стране 8-12% инвалидов. Или они бесцельные, бесполезные?
 
3.    Интересно, родителей или даже родителей талантливых людей искусства, например, Д.Хворостовского, какой Сверхцелью можно измерить?
 
4.    Утверждения об «отмазке», полностью перечеркивает цель жизни многих верующих людей, для которых Сверхзадача – Спасение. Если принять, что разница между верующими и не верующими, – признание вечной жизни (и, соответственно, выстраивание собственной жизни на основе этого), и хотя бы на секунду допустить, что они окажутся правы? И какая цель важнее, выработать умение не осуждать, в т.ч. в мыслях, или придумать нечто полезное?
 
По поводу железных дверей. Насколько я помню, раньше многие дети носили на шее ключи от дома и спокойно бегали во дворе, и никто не боялся за грабеж, а сейчас в некоторых местах тебя могут оштрафовать, если твой ребенок один без присмотра на улице (одна из мер борьбы с преступностью), не говоря про охрану в школах. Эта потребность в охране также существовала, но не была осознана?
 
Уважаемый Андрей, несколько вопросов:
 
1.    Что создано сопоставимое по масштабам с советским периодом по следующим направлениям (или иным) -  повышение уровня образования, космическая промышленность, атомная энергетика, вертолетостроение, биохимия (можно бить и автопром, но есть КАМАЗ) - за последние 15 лет?
 
2.    Вы считаете, что конкуренция хороша для всех отраслей? Для любой стадии развития отрасли? Хороша даже там, где нет регламентов и правил? Какие задачи, на Ваш взгляд решает конкуренция и какие НЕ решает?
 
3.    Можно ли назвать конкуренцией борьбу за землю между с/х предприятиями, когда победу одерживает «с/х предприятие», впоследствии оказавшееся застройщиком (именно это многие имеют ввиду, когда речь идет о развале работающих совхозов / колхозов)? Или нужно давно вывести земли из сельхозоборота, потому что коттеджи выгоднее строить?
 
Кстати, если Вам интересен положительный опыт колхозов, то его можно почерпнуть в отдельных хозяйствах Белгородской области (слово колхоз сохранилось, как и очередь в отдел кадров), Алтайском крае и некоторых хозяйствах Подмосковья. Конечно, это исключения, но они процветали, и при социализме, и сейчас процветают. А учиться организации труда к ним едут нынешние предприниматели.  
 
4.    Вы пишете: «И пусть не все, но многие любят социализм за то, что позволяет маскировать лень». Не соглашусь с Вами. Среди коммунистов очень много людей, которые трудились и трудятся по сей день, хотя им далеко за. За КПРФ голосуют те, кого возмущает нынешний уровень  преступности и продажности чиновников. Те, кто испытывает чувство вины перед детьми: в советское время его ребенок мог бы учиться, а сейчас вкалывает по 14 часов. Те, кто понимает, что нужна смена парадигмы, но другой партии для этих изменений не видит. Те, кто жил действительно лучше (многие военные и оборонщики, а за границу им и сейчас ездить нельзя). Те, кто не приемлет, когда его жизнь называют «совок» и др. Поясню, я не сторонник КПРФ, но знакома со многими сторонниками и уважительно отношусь к их мнению, как и к тому, что они ДЕЛАЮТ для экономики и науки сейчас.
 
Уважаемая Редакция,
 

 > Колумб открыл Америку в коммерческих целях.

 
Пусть, но я бы не хотела оказаться на месте аборигенов. И я не хочу, чтобы моя страна оказалась на месте аборигенов или пала жертвой мировой конкуренции, тем более, чтобы соответствовать чьим-то коммерческим целям.
 
И еще, мне кажется, если мы хотим что-то изменить, нужно сместить акцент с обвинений кого-то в слабости, очернительстве истории или восхвалении конкуренции, к более простым вещам - повышению производительности труда и трудовой дисциплине. Т.е. стоит учесть отрицательные стереотипы в отношении конкуренции (конкуренция = власть денег), противоречивость в оценках истории и качеств людей. Слишком много сил уйдет на споры и борьбу с этими стереотипами. Действеннее будет существенно усилить положительные стереотипы в отношении производительности труда и трудовой дисциплины, которые нравятся даже идеологическим противникам. Под этими лозунгами, и конкуренцию развивать легче, и история с чужой «слабостью», «психами» и пр. не мешает:) И если нет возможности изменить парадигму мышления «верхов», то хотя бы перед собой будет не стыдно. Как один батюшка рассказывал прихожанам: «Что от нас зависит? Вот забудете Вы зонтик в автобусе, а кто-то окрикнет и вернет его, не оставит себе, хотя у него, может, и нет своего зонта. Потом Вы идете по улице и поднимите чужой кошелек. Вспомните про зонтик, найдете владельца кошелька, вернете. Нужно начинать делать самому, так запускается цепочка добра…. Глядишь, одно за  другим очень медленно начнет изменяться».
Правда, можно не дожить.
 
С уважением ко всем участникам,
2008-11-06 13:28:53
Редакция » Блашенкова Вера

Уважаемая Вера!

Коллеги, надеемся, ответят.

 

Рекламе КПРФ, а также иных коммунистических, равно нацистских и т.п. организаций (даже невольной) на данном Форуме мы ни места, ни времени не уделим.

Даже, если пенсионеры против.

Спасибо за понимание,

2008-11-06 15:14:07
Михаил Опанасенко » Блашенкова Вера
Добрый день!
 
1. Если тебя направили в 1992 году служить Родине на Север / Дальний Восток или куда-то на границу, и ты связан обязательствами, т.е. не можешь бросить службу. Ты перестаешь быть мужчиной, потому что о квартире, Испании и вкусной еде придется позабыть?
 
Я написал вот это:
"Теперь надо быть или Мужчиной (т.е., действительно "купить квартиру" и "отвезти семью в Испанию или Сингапур на пару недель", либо Мужчиной и Личностью (т.е., заниматься чем-то великим (например, поиском лекарства против рака, СПИД'а, изобретением экономичного двигателя, работающего не на углеводородах и т.д.), а раньше  "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике".
Множество Достойных Целей есть на Севере, на Дальнем Востоке и не только. Читайте про Амундсена, Пири и др. Даже и в армии, уверен, есть Большие Задачи. Но, например, служить "прапором в каптерке" многие годы (даже на Севере) стыдно. Не мужское дело.
 
2.    Или, может быть, любовь к реформам вырастет, если ты, окончив МИФИ или Бауманский, вынужден ради пропитания подрабатывать на рынке / в обменном пункте? Вы уверены, что все так могут?
 
Я знаком со многими людьми, которые хорошо учились в МИФИ и с двумя, которые хорошо учились в Бауманском. Вашего вопроса я не понял.
 
3.    Как Вы отнесетесь к тому, чтобы врач «скорой помощи» или хирург под впечатлением неологизма «Настоящий Мужчина» брали больше денег с больных? А ведь навязывание этого стереотипа сформировало мнение, у кого больше денег, тот и прав, умнее, сильнее, лучше.
 
Это Вы написали. Я не писал (да и по моему никто ранее не писал), что только деньги мерило успеха и т.д. Цитату "из себя" я привел выше. Перечитайте, пожалуйста.
 
Врач может поставить перед собой задачу победить рак, СПИД, иное. Врачи, которые ставят перед собой такие задачи и - правда! - работают над ними, не берут взяток. Из этого не следует, что при социализме было хорошее отношение к врачам скорой помощи. У меня мама работала врачом скорой помощи, а также на станции переливания крови. И я знаю, о чем пишу.
 
Вы используте такой прием:
  1. Вводите сами низкий эталон (у кого больше денег, тот и прав, умнее, сильнее, лучше и т.п.),
  2. Сталкиваете его с высоким эталоном, который тоже сами задали (тебя направили служить Родине, МИФИ, Бауманский, врач скорой помощи)
  3. Эмоционально оцениваете п.п. 1+2, как, если бы оппонент это утверждал.
  4. Противопоставляете свои доводы сконструированной Вами же модели (но у неискушенного Человека может сложиться впечатление, что спор идет с оппонентом)
Или это у Вас тренинг?
 
4.    Если в 1994 г. тебя направили служить в Чечню, а ты вернулся и понял, что не можешь быть официантом, и поехал по контракту служить вновь. Но осознал, что критерии мужественности несколько скорректированы, и чтобы стать мужчиной вернулся с  вещицами, которые позволяют поехать в Испанию всей семьей и остаться там навсегда. Это настоящий мужчина?
 
Тот же самый прием.
 
Далеко не все могут стоять на морозе в Лужниках или в подземном переходе 10 часов. Далеко не все наделены ЗДОРОВЬЕМ И СПОСОБНОСТЯМИ. Далеко не все могут бросить престарелых родных в деревне или небольшом городе и уехать в миллионник. Мне известен типичный случай, когда муж и жена работали ведущими специалистами на оборонном предприятии и у них были дети, после 1992 кому-то приходилось жертвовать собой в буквальном смысле, потому что задержки зарплаты доходили до 8 месяцев. Т.е. бросать работу за 5 лет до пенсии и идти на рынок. Дети это видели, и это не вызывало восхищения. Ведь если следовать Вашим словам, какой же это мужчина, что и семью прокормить не может: надо было бросить все и уйти на другую,  высоко оплачиваемую работу.
 

Тот же самый прием. Ведь если следовать Вашим словам... Каким словам?

 
И если сейчас руководствоваться тем, что в срочном порядке нужно создать конкурентную среду в этой отрасли, то можно лишиться очень многого. Не думаю, что кого-то из присутствующих на Форуме позовут принять участие в приватизации или в тендере. Угадайте, сколько останется цехов с испытательными площадками и конструкторских бюро в России после приватизации данных предприятий?
 
Правильно ли я понял, что Вы хотите обсудить тезис: "Надо или не надо создавать конкурентную среду в энергетике" ? Или Вы пишете об ином?
 
Да, очень неприятно, когда здоровые люди начинают жаловаться и скулить, но это их путь, и мы не знаем, почему он так сложился.
 
Независимо от того, как сложился жизненный путь скулящего здорового человека, если он здоров, ему следует как можно быстрее прекратить скулить и искать работу. Если же мы начнем обсуждать со скулящим здоровым человеком его "жизненный путь", мы нанесем ему вред. Лишим его шанса на достойную жизнь и на самоуважение. Кто дал нам право так жестоко поступать с людьми?
 
1.  Вы знаете, я восхищаюсь Вами!
 
Правильно.
 
Но, если вдруг кто-то раньше Вас изобретет пробирку с химраствором или атомами, из  которой можно будет добавлять раствор в приборы,  заряжать энергией, переливая, регулировать или еще что-то эдакое.
 
Там нет пробирки с хим.раствором.
 
Разве это обнулит Ваши старания, промежуточные результаты?
 
Нет. Не обнулит. Потому, что промежуточные результаты есть.
  • Человек мог сделать массу ценного, но в какой-то момент психологически сломаться. И что, ату его? Врубель и Федотов – это Личности, но не Мужчины? 
  • Цель может рухнуть в одну секунду. И придется выбирать, помогать больному ребенку, парализованному родственнику или добиваться Цели. К слову, в нашей стране 8-12% инвалидов. Или они бесцельные, бесполезные?....
  • Интересно, родителей или даже родителей талантливых людей искусства, например, Д.Хворостовского, какой Сверхцелью можно измерить?
Понимаете, обычно, когда здоровые скулящие люди (не примите на свой счет, я просто использую Вашу метафору) вместо того, чтобы работать, стараться получать результаты и отвечать за себя, начинают выстраивать сложные истории о больных парализованных детях, вкупе с психологическими сломавшимися мужчинами и родителями известных певцов и т.п., кредита доверия это не вызывает.
 
Не "ату его", но "ату тебя".
 
И какая цель важнее, выработать умение не осуждать, в т.ч. в мыслях, или придумать нечто полезное?
 
Придумать и создать нечто полезное.  Желательно не один раз.
 
Потребность в охране также существовала, но не была осознана?
 
Конечно.
 
С Уважением,
 
2008-11-06 15:16:07
Редакция » Всем

Уважаемые Коллеги!

Редакция рядом и следит за порядком :-)

Спасибо,

2008-11-06 17:26:05
Андрей Жуков » Блашенкова Вера
Уважаемая Вера!

1. Что создано сопоставимое по масштабам с советским периодом по следующим направлениям (или иным) -  повышение уровня образования, космическая промышленность, атомная энергетика, вертолетостроение, биохимия (можно быть и автопром, но есть КАМАЗ) - за последние 15 лет?

 
Ни одно из перечисленных Вами направлений не является направлением работающим в рыночных условиях: перечислены гос.структуры, оборонка, лоббируемые отрасли.
 
В иных странах, которые никогда не были социалистическими, данные отрасли развиты гораздо лучше (там, где они представлены).
 
С каким эталоном Вы сравниваете "КАМАЗ"?
 

2. Вы считаете, что конкуренция хороша для всех отраслей? Для любой стадии развития отрасли?

 
Да.
 

Хороша даже там, где нет регламентов и правил?

 
Никогда не появятся нормальные работающие и полезные регламенты/правила, если нет конкуренции.
 

Какие задачи, на Ваш взгляд решает конкуренция и какие НЕ решает?

 

Конкуренция решает одну задачу: "Чтобы не образовалась вертикаль вместо извилин". В этом ее функция.

3. Можно ли назвать конкуренцией борьбу за землю между с/х предприятиями, когда победу одерживает «с/х предприятие», впоследствии оказавшееся застройщиком (именно это многие имеют ввиду, когда речь идет о развале работающих совхозов / колхозов)?

 

Да, можно.

Или нужно давно вывести земли из сельхозоборота, потому что коттеджи выгоднее строить?

Если коттеджи строить действительно выгоднее, то - да. Сейчас, правда, это НЕвыгодно. Цены на недвижимость рушатся, цены на с/х продукты - растут.

 

Кстати, если Вам интересен положительный опыт колхозов...

 

В сравнении с каким эталоном? В сравнении с голодомором, возникшим по причине колхозов или в сравнении с приличной голландской фермой?

 

4. Те, кто испытывает чувство вины перед детьми: в советское время его ребенок мог бы учиться, а сейчас вкалывает по 14 часов...

 

Уточните какой вариант Вы описываете:

  • У них при социализме был ребенок, который в тот период учился (в ВУЗе ?), а теперь он работает... А мог бы продолжать учиться?
  • У них был при социализме один ребенок, который учился в ВУЗе, а теперь появился/вырос другой ребенок, который теперь работает 14 часов, но не учится в ВУЗе?
  • У них не было при социализме ребенка, а теперь есть/вырос "ребенок", который не учится в ВУЗе, а работает по 14 часов и в этом виноват капитализм?
  • Иное?

Я вот, как раз, был при социализме ребенком и я половину той жизни провел в очередях за продуктами. А родители мои получали 120 и 145 "грязными" (как раз, инженеры - один из них с 19-ю изобретениями). Были всегда в долгах. Отец мой (несмотря на 19 изобретений) после основной работы вынужден был подрабатывать ночным сторожем "через сутки", зарабатывая дополнительно по 10 рублей за смену, что давало еще сотню в месяц. И все смеялись, что сторожем работать лучше.

 

Поясню, я не сторонник КПРФ, но знакома со многими сторонниками и уважительно отношусь к их мнению, как и к тому, что они ДЕЛАЮТ для экономики и науки сейчас.
 
Коммунист, делающий что-то полезное для экономики - это оксюмюрон.
 
Успехов,
 
2008-11-06 19:00:36
Анна Буздыкина » Блашенкова Вера

Вера!

Мой текст:

"При социализме "колбаса" - это был дефицит, за которым всегда выстраивались очереди, еще ее иногда распределяли "по пайкам" на предприятиях, ветеранам к празднику (и то ветераны тоже давились за этими пайками в очередях), ну и по блату "с черного хода". При этом, колбаса была отвратительная - именно тогда появилась выражение "в колбасу добавляют туалетную бумагу" (туалетной бумаги, кстати, тоже в продаже не было).
 
Не менее половины анекдотов, да, и шуток первых перестроечных КВН'ов были про колбасу, туалетную бумагу и дефицит, а также про советского инженера, который не может себе за свои 120 р. позволить ничего из перечисленного. (Это насчет того, что "недорого жилось")".
Если Вы считаете, что это неправда - Вы, значит, очень юная.
 
Про "котов" и про "заикание" я не поняла.
 
Доброго здоровья,
2008-11-06 19:28:18
Редакция » Блашенкова Вера

Уважаемая Вера!

 

Пусть, но я бы не хотела оказаться на месте аборигенов.
 
Станьте Колумбом.
 
И я не хочу, чтобы моя страна оказалась на месте аборигенов
 
Важно нам не стать аборигенами.
 

или пала жертвой мировой конкуренции, тем более, чтобы соответствовать чьим-то коммерческим целям.

 

Станьте Колумбом.

 
И еще, мне кажется, если мы хотим что-то изменить, нужно сместить акцент с обвинений кого-то в слабости, очернительстве истории или восхвалении конкуренции, к более простым вещам - повышению производительности труда и трудовой дисциплине.
 
10 лет мы за зорко следим за тем, что бы на этом Форуме не было очернительства.
 
Производительность труда не вырастет без конкуренции. Смотрите здесь:
 

Спасибо,

P.S. Как один батюшка рассказывал прихожанам: «Что от нас зависит? Вот забудете Вы зонтик в автобусе, а кто-то окрикнет и вернет его, не оставит себе, хотя у него, может, и нет своего зонта......

 

Зонтики лучше делать одноразовыми.

2008-11-06 20:17:04
Блашенкова Вера » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил, благодарю Вас за подробный ответ!

"Теперь надо быть или Мужчиной (т.е., действительно "купить квартиру" и "отвезти семью в Испанию или Сингапур на пару недель",

Вы считаете, что хороший молодой (ведь речь о 30-40 летних) хирург / педагог, не берущий взяток, мог купить квартиру или отвезти семью в Испанию в период с 1992?

либо Мужчиной и Личностью (т.е., заниматься чем-то великим (например, поиском лекарства против рака, СПИД'а, изобретением экономичного двигателя, работающего не на углеводородах и т.д.), а раньше  "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике".

Вы считаете, что "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике" касается большинства инженеров?

Вероятно, мне очень повезло, у нас во всем подъезде 9 эт. дома жили инженеры, одна семья учителей и одна медиков, и ни у одной  семьи  не было эталона "колабаса в холодильнике - это успех". Успехом считались изобретения, поездки по стране, успехи в искусстве. Конечно, в чужую голову не залезешь, но у нас было принято, если у кого-то родители задерживаются на работе, то приглашали чужих детей и кормили, вытаскивая на стол все, что есть в холодильнике. По очереди то одна семья, то другая возили в театр, в кино, устраивали футбол, лапту во дворе и пр. При этом не считались: "Мы в прошлые выходные в поход ходили, теперь ваша очередь в театр везти".

Скорее всего, Вам повезло меньше и Вас окружали иные люди.

Я рада, что Вы согласились по поводу фактора здоровья, надеюсь, Вы не будете спорить по поводу фактора ума. Не все, к сожалению, наделены им в равной степени и могут также здраво рассуждать, как Вы. Просто не додумаются. 

Моя мысль и "приемы" преследовали одну цель - показать, что  обобщения и огульная критика могут привести к ошибкам. Не стоит всех равнять по себе.

С уважением,

2008-11-06 21:14:34
Блашенкова Вера » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей, спасибо за ответ!

Мне не близка Ваша позиция: "Если коттеджи строить действительно выгоднее, то - да".

 

Потому что еще выгоднее построить хим.терминалы или казино.

А если по серьезному взяться за выгоду, то нужно привезти побольше китайцев, а наши пусть дохнут, потому что они не выгодны (наш труд по-любому дороже, и себестоимость нашей продукции по многим направлениям будет выше).

Что касается государственных отраслей, которые я перечислила, они как раз считаются конкурентоспособными на мировом (!) рынке.

Те же  Камазы французы покупают.

Хотя, наверное, французы, по Вашему мнению, тоже враги конкуренции? У них ведь по воскресеньям магазины не работают (как в СССР), рабочий день лимитирован жестко, высшее образование бесплатное (включая иностранцев). Правда, они почему-то этого  не стыдятся, а гордятся этим :)

Простите, что додумываю цепочку, но видимо, во Франции волнения - прямое следствие ослабления конкуренции. Ведь те, кто когда-то пахал по причине высокой конкуренции, потом накупили квартиры / дома и поняли, что можно их сдавать и работать меньше, а доход будет тот же. При этом вместо себя они завезли иност. раб. силу, которая поддерживает экономику. А если бы они не ленились... Но тогда, ради конкуренции, пришлось бы не давать им возможности богатеть, покупать дома и жить на аренду, т.е. гарантированно лентяйничать?

Про кохозы я специально написала :), причем именно в сравнении с  голландскими фермами, где  изучают опыт наших колхозов: точнее, не весь опыт, а как именно удается сохранить урожай во время морозов, и почему у них после 20 градусов половина урожая уничтожена, а у  наших нет. Плюс опыт по использованию удобрений и правил вскопки (или что-то связанное с перекапыванием, в этом я не очень понимаю). Знаете, что их удивляет, иностранцы приезжают (даже австралийы), а наши из соседних регионов - нет.

Я не защищаю колхозную систему, а лишь хочу указать, что есть Руководители (да, их немного) - настоящие Личности, и такие есть во все времена.   

С уважением,

2008-11-06 21:32:06
Блашенкова Вера » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна, спасибо за пояснения!

"При социализме "колбаса" - это был дефицит, за которым всегда выстраивались очереди, еще ее иногда распределяли "по пайкам" на предприятиях, ветеранам к празднику (и то ветераны тоже давились за этими пайками в очередях), ну и по блату "с черного хода".

Колбаса не была дефицитом в ЗАТО. Проживая в Подмосковье, я помню  проблемы с сахаром гораздо больше, чем с колбасой. Хотя в Туле, к примеру, колбасы не было. И как пишут здесь коллеги, нужно рассматривать конкретные места.

Колбаса распределяется по пайкам ветеранам и сейчас (хотя ее на полках много) в качестве подарка к 9 мая и к Новому году, по меньшей мере в 37 регионах, где я работала, включая Московскую область. И многие ветераны труда из-за этого ссорятся.

Уважаемая Анна, мне кажется называть людей психами за то, что они с удовольствием вспоминают о вкусе колбасы, слишком категорично. Психами ведь тогда могут стать и те, кто предпочитает покупку машины походам в годы и проживанию в палатках. Ведь в палатке холодно и дождь, да еще самому нужно на костре что-то делать (в магазине-то всяко разно уже готовое продается, а под дождем никакой гигиены)...

С уважением, 

2008-11-06 21:37:44
Блашенкова Вера » Редакция

Уважаемая Редакция, спасибо!

Да, мне лично это очень нравится: надо стать Колумбом и не стать аборигеном.

С уважением,

2008-11-07 03:25:57
Людмила » Блашенкова Вера

Вера а можно я отвечу? Ну не сама, а вот этой статьей http://mk.ru/blogs/MK/2008/11/06/krizis/379565/

Там об эффективности государственных компаний и конкуретоспособных отрасялх очень хорошо написано.

Людмила

2008-11-07 07:57:05
Александр » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна, вы пишете:

"1. Вот, дорогие Коллеги, объясните феномен:
Заметила (покупая периодически колбасу в супермаркете), что люди (и не только совсем уж пожилые) взяли моду говорить:
Вот раньше (10-15-20 лет назад, имея, вероятно, в виду "социализм") была настоящая колбаса - в ней было много мяса, ее было много и она была вкусной, недорогой и т.д., и т.п.".
Я было подумала, что это мне попалось 2-3 психа... Ан нет, уж больно их ("психов") много.
Вот как это объяснить?


2. И далее добавляете:


Тем более, что речь идет действительно не о колбасе, а о более широком PR-феномене, о котором я несколько раз писала в этой Теме. Например, мой сосед, имеющий 2 мобилки (помогал мне выбирать модель), вдруг взял и сказал: "Раньше я несколько лет стоял в очереди на телефон, но зато точно знал, что рано или поздно мне его поставят". Вот такие "плюхи" я и называю "колбасным феноменом". Мне хочется понять их механизм, а не состав какой-нибудь колбасы."

Если Вы, АННА, действительно интересуетесь этим феноменом, то обратились по адресу:

«Колбасный феномен» может быть объяснен только с позиций пространственно-экономической модели нелинейного взаимодействия Бозе — Эйнштейна. Модель, в приложении к житейским проблемам, описывает, в частности, то, что раньше, времени было много и люди при конечном количестве денежной массы, могли достичь тех же результатов, что и сейчас при конечном времени и не конечном количестве денежной массы. Но модель нелинейна тем, что в эту простую формулу вводится функция, зависящая от времени - скорость изменения сознания и способность к запоминанию непрофессиональных знаний. Она конечна в спокойном эмоциональном состоянии, но изменяется от низкой у обычных людей до очень значительной у участников форума «Рекламного измерения»:).

Уважаемая Анна! Здесь перечислили 4 «советских» наименования колбасы, а сейчас их около 12000. Думаю Вам самой будет интересно посчитать, почему при таком количестве каждодневной информации (ТВ, радио, Инет, сотрудники, баннеры, перетяжки, чем кормить детей, во что их одеть, где обучить и т.п), люди хотят простоты в запоминании того, что можно есть и посредством чего звонить. А мозг в состоянии затруднения сам выдает из памяти оправдательные слова, о том, что раньше и колбаса была вкуснее и телефоны всегда ставили и т.д.
/«Моя память говорит - так было. Моя совесть говорит — лучше бы этого не было. Постепенно память уступает диктату совести.» Ф. Ницше./.

Надеюсь, что это может быть ответом на ваш вопрос, да и думаю, что применененное вами, по отношению к людям, осуждающее слово «псих» означает не патологическое состояние, а лишь феномен сознания.

Благодарю Вас Анна за возможность ответить вам по этой теме, а Редакцию, за то, что она всегда рядом.

С уважением, Александр.

2008-11-07 10:08:05
Андрей Жуков » Блашенкова Вера

Добрый день!

А если по серьезному взяться за выгоду, то нужно привезти побольше китайцев, а наши пусть дохнут, потому что они не выгодны (наш труд по-любому дороже, и себестоимость нашей продукции по многим направлениям будет выше).

Если не взяться за ум, чтобы себестоимость нашей продукции была не выше китайской, а качество - выше, если не выпускать конкурентноспособную продукцию, то китайцы и так в больших количествах окажутся на нашей территории (что, собственно, и происходит). Потому, что так устроен мир. Если Вы не умеете, умеют другие.

Что касается государственных отраслей, которые я перечислила, они как раз считаются конкурентоспособными на мировом (!) рынке.

  • повышение уровня образования ... - есть несколько эталонных ВУЗов и тысячи коррупционных. Вы хотите сравнить это с Оксфордом, Кембриджем, Гарвардом, MTI, Сорбонной, с чем-то еще ?
  • вертолетостроение - простите, я в курсе. Ни Ми-26, ни Ми-24 за рубежом не котируются. И потом они старые: модели Ми-26 более 30 лет. О камовcких моделях ничего сказать не могу.
  • космическая промышленность - уровень падает, без международных полетов и международной станции - загнулась бы.
  • атомная энергетика - Чернобыль, что ли ?
  • биохимия - возможно, она поэтому должна быть монополизирована?
Те же  Камазы французы покупают...
  • И что?

Хотя, наверное, французы, по Вашему мнению, тоже враги конкуренции? У них ведь по воскресеньям магазины не работают (как в СССР), рабочий день лимитирован жестко,...

Враги конкуренции - не французы, а французские профсоюзы. Которые действительно - союзы ленивых отморозков. Нынешний президент Саркози обещал поступить с ними так, как поступила Маргарет Тэтчер в свое время, в своей стране и со своими отморозками.

Каждый кто был во Франции и не только во Франции (то есть, мог сравнить) ощутил на себе: высокие цены, отвратительные (хоть и дорогие гостиницы), вместо оплаченного завтрака - круассан с повидлом. Стоит отъехать в Испанию и сразу за те же деньги - абсолютно другой уровень.

 

Сходная ситуация в Италии, где те же самые профсоюзы довели компанию "Алиталия" до банкротства. И где в середине дня 3-х часовая сиеста, в связи с чем, в любой конторе избыточное число людей и плохие цены.

Про кохозы я специально написала :), причем именно в сравнении с  голландскими фермами, где  изучают опыт наших колхозов...

Ну-ну...

Потому что еще выгоднее построить хим.терминалы или казино.

Я не думаю, что это выгодно, особенно сейчас. Я думаю, что Вы, вместо аргументов, которых у Вас нет, намеренно используете в своих постах "вампирящие" слова и фразы: хим.терминалы, казино, привезти побольше китайцев, а наши пусть дохнут и т.п.

Я не считаю такой способ ведения спора честным. От дальнейшей полемики я, наверное, воздержусь.

Успехов,

2008-11-07 10:50:10
Михаил Опанасенко » Александр

Добрый день!

«Колбасный феномен» может быть объяснен только с позиций пространственно-экономической модели нелинейного взаимодействия Бозе — Эйнштейна. Модель, в приложении к житейским проблемам, ....

Мне известна "статистика Бозе - Эйнштейна", в т.ч. "распределение Бозе—Эйнштейна, а также "конденсат Бозе - Эйнштейна", но, что такое пространственно-экономическая модель нелинейного взаимодействия Бозе — Эйнштейна - я не знаю. Дайте ссылку.


С Уважением,

2008-11-07 11:35:04
Михаил Опанасенко » Блашенкова Вера

Добрый день!

Вы считаете, что хороший молодой (ведь речь о 30-40 летних) хирург / педагог, не берущий взяток, мог купить квартиру или отвезти семью в Испанию в период с 1992?

А Вы, предполагаю, считаете, что он мог это до 1992 года.

Вы считаете, что "эталон успешности был прост - колбаса в холодильнике" касается большинства инженеров?

Я считаю, что этот эталон в те времена был у тех, кто сегодня рассказывает басни про "социалистическую колбасу".

Скорее всего, Вам повезло меньше и Вас окружали иные люди.

Я согласен с Жуковым в том, что Вы передергиваете.

Моя мысль и "приемы" преследовали одну цель - показать, что  обобщения и огульная критика могут привести к ошибкам. Не стоит всех равнять по себе.

Если здоровый мужчина имеет постыдное брюхо, он должен посещать фитнес или хотя бы пешком подниматься на свой этаж. Если он этого не делает, то и без всяких обобщений и огульной критики, он будет вызывать чувство брезгливости. Если он - при этом - говорит, что его брюхо опухло по причине утраты страной социалистических ценностей, его надо строниться из гигиенических соображений.

Я вчера, начитавшись Ваших социалистических "ценностей", вечером специально подошел к молодому и не совсем трезвому человеку, который побирался на ступеньках подземного перехода, показал ему газету "Работа" (специально несколько страниц, где требовались работники на простые должности, куда вполне мог подойти молодой мужчина со средним и даже неполным средним образованием) и спросил о том, пробовал ли он устроиться на работу.

Дальше был диалог:

- У меня судьба такая, что я уже работать не могу...

- Отчего же? Что у Вас случилось?

- .... думает, а затем отвечает: "Меня и всех нас уже который год спаивают олигархи"


С Уважением,

2008-11-07 11:43:27
Анна Буздыкина » Александр

Упрощая Ваш пост...

Вы думаете, что люди радуются прошлому по причине большого выбора сейчас ?

Отчего же тогда людей гораздо больше в магазинах с большим ассортиментом и вовсе мало в магазинах с малым ассортиментом?

Более того, фирменные колбасные магазины (где всего несколько брэндов) загибаются.

Разъясните.

Доброго здоровья,

2008-11-07 11:43:35
Блашенкова Вера » Андрей Жуков
Уважаемый Андрей, спасибо за ответ!
 
Я была во Франции и не только во Франции. Вероятно, английскими профсоюзами нанесен непоправимый удар гостиницам Лондона (в том же ценовом сегменте, что и в Париже), и даже меры М.Тэтчер не помогли. При этом уровень жизни, англичан, французов и голландцев выше, чем испанцев, греков и португальцев.
 
Вопрос в том, что делать, когда заработают много, начнут вкладывать в недвижимость / акции и будут получать сопоставимый доход. Не все ведь такие, как Михаил Опанасенко, умные, имеющие цель и трудолюбивые. Именно поэтому я уточняла у Вас, какие задачи конкуренция НЕ решит.
 
Еще раз, спасибо за ответ.
 
С уважением,
2008-11-07 12:08:16
Анна Буздыкина » Блашенкова Вера

День добрый!

Колбаса не была дефицитом в ЗАТО. Проживая в Подмосковье, я помню  проблемы с сахаром гораздо больше, чем с колбасой. Хотя в Туле, к примеру, колбасы не было. И как пишут здесь коллеги, нужно рассматривать конкретные места.

Понимаете, в любой нормальной стране мира, включая побежденную Германию и побежденную двумя атомными бомбами Японию, никому не приходит в голову "рассматривать конкретные места".

Колбаса распределяется по пайкам ветеранам и сейчас (хотя ее на полках много) в качестве подарка к 9 мая и к Новому году, по меньшей мере в 37 регионах, где я работала, включая Московскую область. И многие ветераны труда из-за этого ссорятся.

Для сравнения (без всяких пайков) размер минимальной пенсии немецкого ветерана Второй мировой войны (эта пенсия возрастает в зависимости от чина, в котором он закончил службу в вермахте) - 2.500 евро (младший чин)). Плюс бесплатный проезд в общественном транспорте, плюс льготы по оплате аренды жилья, плюс бесплатное медицинское обслуживание с возможностью двухразовой бесплатной госпитализации в течение года.

 

Если немецкий ветеран побывал в плену, сумма пенсии повышается до 2.800 евро (младший чин), а количество бесплатных госпитализаций не ограничено. Правительство Германии также частично берет на себя расходы по посещению ветераном мест, где он воевал, в том числе и за границей.

Уважаемая Анна, мне кажется называть людей психами за то, что они с удовольствием вспоминают о вкусе колбасы, слишком категорично. Психами ведь тогда могут стать и те, кто предпочитает покупку машины походам в годы и проживанию в палатках. Ведь в палатке холодно и дождь, да еще самому нужно на костре что-то делать (в магазине-то всяко разно уже готовое продается, а под дождем никакой гигиены)...
 
Разница, тем не менее, есть. Люди, которые идут в поход и рассказывают о том, как им понравилось - говорят правду. А люди "колбасного феномена" - врут. Если такой человек осознанно врет, то он, конечно, не псих. Тут другой эпитет будет уместен. Но, если человек, который в детстве или юности сам давился в очередях и хорошо знал термины: "по блату", "по знакомству", "паек", "дефицит" и т.п., пытается эти факты опровергнуть, то речь действительно идет о "феномене сознания", как политкорректно написал Коллега Александр.
 
Допустим, человек отравился в гостинице за завтраком. В этой же гостинице его обсосали клопы, на потолке была лужа, а из "удобств" дурно пахло. Гостиница была - при этом - не из дешевых.  .....  Прошли годы и тот же человек вспомнил об этом случае "с теплотой". Назвал это романтикой, сравнил с турпоходом; матюкающегося администратора пожалел ("Несчастная, добрая женщина... " и т.д.).
 
Я, собственно, исследую этот феномен, а не протухшие социалистические идеи.
 
Доброго здоровья,
2008-11-07 12:24:16
Редакция » Всем

Уважаемые Коллеги!

Вероятно, имеет смысл прочитать самим и дать прочитать своим детям вот эти два материала про построенный "вертикальный идеал":

Спасибо,

2008-11-07 12:46:10
Блашенкова Вера » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил, здравствуйте!

Я вчера, начитавшись Ваших социалистических "ценностей", вечером специально подошел к молодому и не совсем трезвому человеку, который побирался на ступеньках подземного перехода, показал ему газету "Работа" (специально несколько страниц, где требовались работники на простые должности, куда вполне мог подойти молодой мужчина со средни м и даже неполным средним образованием) и спросил о том, пробовал ли он устроиться на работу.

 

1. Я НЕ являюсь поборником / сторонником социализма и, тем более, коммунизма. Вы безосновательно указываете "Ваших социалистических "ценностей". Что есть ошибочное домысливание, обобщение и т.п. Против которого я и выступаю.

2. Да, есть проблема найти людей на приличную зарплату, которые хотят и могут работать, а не деньги получать. И еще желательно, чтобы они так работали постоянно, когда уже много заработают, а не стали искать способы жить на проценты.

Ведь этот молодой человек, о котором вы рассказываете, вероятно, не изменит свою позицию, даже если вы скажете - я против олигархов, иди ко мне работать. 

3.  Регулярно сталкиваюсь с проблемой, что большинство будет выбирать при равных деньгах, менее сложную работу. А в ряде случаев даже при больших деньгах выберут менее сложную и более ленивую работу.  И это зависит от человека, иначе, поднимая зарплату, можно было бы проблему решить.

4. Павлов, Тимирязев, Менделеев, Альтшуллер, Королев, Попов, Микоян и многие другие, независимо от строя, формации и других обстоятельств достигли неоспоримых результатов.  

5. Именно поэтому я считаю важным не педалировать спорные темы, а  сосредоточиться на неоспариваемых вещах, на том, с чем все согласны. Т.е. если мы говорим о росте производительности труда, то давайте посмотрим, что в данной ситуации поможет. Поможет конкуренция  - отлично! Поможет изобретательство  - прекрасно! Поможет ужесточение дисциплины - чудно!

Но если мы не влияем на огосударствление некоторых отраслей и др. вещи большой политики, то единственным доказательством правоты будут неоспоримые результаты, а не идеологические посылы.

Как верно указала Редакция, надо быть Колумбом.

С уважением,

2008-11-07 14:30:02
Блашенкова Вера » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна, здравствуйте!

С протухлостью социалистических идей китайцы вряд ли с Вами согласятся. И приведут доказательства экономической эффективности.

По поводу феномена напишу позже.

С уважением,

Блашенкова Вера

2008-11-07 14:30:52
Александр » Анна Буздыкина

Уважаемая Анна!

Мною написано: «Здесь перечислили 4 «советских» наименования колбасы, а сейчас их около 12000. Думаю Вам самой будет интересно посчитать, почему при таком количестве каждодневной информации люди хотят простоты в запоминании того, что можно есть и посредством чего звонить»


Я хотел донести до уважаемой аудитории, что в состоянии выбора мозгом из 12000 видов колбасы используется метод генерализации и отбрасывания ненужных вариантов методом перебора. При этом на производство выбора одного варианта из двух затрачивается от 1 до 15 секунд. Примем 3 сек, тогда 12000 вариантов переберем за 12000:3=4000 сек=66 мин=1час 6 сек. Человек не станет каждый раз перебирать варианты выбора пусть даже и меньшего количества наименований колбасы ни в супермаркете ни в магазине с 3-4 видами брендов. Почему? Нерационально! Раньше ему гарантировалось качество колбасы Гостом, который не выполнялся и все это знали, но покупали. т.к. кроме трех-4-х вариантов ничего не было и, отравившись, человек знал отчего!


Теперь человек имеет 12000 наим.енований колбасы исполненных по ТУ за которыми мало кто следит, более того усиливают страхи, усиливая управляемость, и это все знают, поэтому выбор теряет смысл, любой колбасой можно отравиться (читай: ухудшить цвет лица, увеличить кол-во сои, канцерогенов, металлов в организме и т.п.).

В данной ситуации мозг подсказывает человеку, что выбор невозможен, но покупать что-то надо, а нельзя, и что бы оправдать беспомощность перед этим человек придумывает «отмазку» о том, что раньше було лучше и кач-во и вкус и цвет и т.д., хотя на самом деле был снижен до минимума только выбор наименований и иногда попадалась качественная колбаса, которая и сейчас тоже иногда попадается. А «колбасный PR-феномен» имеет место быть потому-что человеку надо кушать три раза в день и сталкиваясь с этим постоянно он бережет психику от перенапряжения.


Резюмируя, сообщаю милая Анна, что как вы заметили «люди радуются прошлому» не по причине большого выбора, а по причине того, что прошлое это молодость, здоровье и мало проблем, и радость жизни, чего и вам желаю стократно.

За упрощение моего поста благодарю - послабление поста дается больным и слабым:)

С уважением, Александр.

2008-11-07 14:32:28
Анна Буздыкина » Блашенкова Вера

Вера!

С протухлостью социалистических идей китайцы вряд ли с Вами согласятся. И приведут доказательства экономической эффективности.

У китайцев, как при русском НЭПе. Как только отказались на деле от социализма - так и стало получаться. А как они себя называют - дело десятое.

Доброго здоровья,

2008-11-07 21:53:08
Блашенкова Вера » Анна Буздыкина
Уважаемая Анна, о феномене.
 
Насколько поняла, Вас интересует, откуда берется «теплота» от ранее неприятных вещей, которые все же не привели к тяжелым последствиям лично для человека. Как Вы привели пример с гостиницей.
 
Есть те, для которых в прошлом остались какие-то ключи. Мы же не знаем, как и зачем он оказался в этой гостинице. Может, к любимой приехал. Раньше мог сорваться и приехать, а сейчас нет.
 
Есть те, кто живет прошлым, потому что будущего не видит или не позволяет себе видеть.
 
Есть те, кто хочет пообщаться по душам, но не знает, как это сделать. В Православии это называется душевностью, и считается, что ее следует остерегаться, т.к. душевность ведет к блужданию мыслей и бездеятельности.
 
Есть те, кто ищет оправдания своему нынешнему состоянию.
 
Есть и другие. О других не буду.
 
Скажу по себе. Полью бальзам на сердце борцов с социализмом :)
Несколько лет без холодной воды,  горячая по часам и год без лифта… И почему при воспоминании об этом возникает улыбка?
Ход мыслей
1.    Вот родители молодцы! Насколько надо было обладать жизнелюбием и чувством юмора, чтобы, имея троих детей, на своем примере демонстрировать, что это сущие пустяки, потому что нормальный человек всегда найдет выход (например,  соорудив водонакопительную систему).
2.    И ведь хватало сил воевать с ЖЭКом, несмотря на выговоры по раб.месту  и лишение премии за неуплату части квартплаты.
3.    Какое счастье, что все это в далеком прошлом!
4.    Как здорово, что многое можно изменить – есть силы и разум!
5.    И если оглянуться по сторонам (например, на идущих по улице и улыбающихся инвалидов), то какие, действительно, это мелочи!
 
Может, дело в том, что есть люди, которые зацикливаются на плохом, а есть те, кто это плохое видоизменяет, находя что-то хорошее. Такой мыслительный пищевод, чтобы память и организм бесполезным лишний раз не засорять. Ведь для кого-то стакан наполовину пуст, а для кого-то он наполовину полон - в прошлом, настоящем и будущем.
 
С уважением,
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика