RRRRR - 54.163.164.67
@ Подписаться

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2005-09-24 17:30:07
Редакция » Всем

Редакцией удалено одно сообщение, содержащее ругательства.

Его автору доступ на Форум закрыт.

С Уважением,

2005-10-12 09:51:06
Сергей Писаренко » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил.

У меня складывается впечатление, что Вы просто хотите измотать бедную Инну вместо того, чтобы дать ответы на прямо заданные вопросы.

Я предлагаю в целях подверждения методики госпожи Кавтревой провести эксперемент в чистом виде.

Т.е. давайте не будем брать ситуацию в комплексе, а возьмем проверку одного ясно понятного критерия, который не нужно особо комментировать и пояснять.

Предположим Инне надо оценить - склонен кандидат на вакансию электромонтажника к употреблению спиртных напитков в любом, даже самом малом, количестве, и именно (это чтобы не последовало вопроса где он и сколько и какие напитки обычно употребляет) на рабочем месте - или нет.

Предложите пожалуйста испытание по методике Кавтревой, чтобы проверить кандидата исключительно по этой позиции. 

2005-10-12 09:59:49
Редакция » Сергей Писаренко

Уважаемый Сергей!

Прежде, чем Михаил Вам ответит, следует обратить внимание на тот факт, что Вы и Ирина оставляете сообщения с одного и того же ярославского IP-адреса.

 

Если Вы работаете в одной компании, пожалуйста, сообщите об этом. В контексте настоящего обсуждения, это важно.

 

Спасибо,

2005-10-12 10:27:18
Инна Карасева » Редакция

Мы действительно работаем в одной компании. Сергей - мой непосредственный руководитель.

2005-10-12 10:54:37
Михаил Опанасенко » Сергей Писаренко
Уважаемый Сергей!
 

1. ...У меня складывается впечатление, что Вы просто хотите измотать бедную Инну...

 
Какое уж тут изматывание?
 
Дата моего сообщения: 20.09.2005 12:13:10, ответ Инны 12.10.2005 09:36:06
 
22 дня = Как раз рабочий месяц. Это не тот темп ответа (даже и на сложные вопросы) который изматывает.
 
2. Тем не менее, обращаю Ваше внимание на то, что уважаемая Инна хочет проверить сотрудника на психологическую стойкость к работе именно в изматывающих условиях.
 
А я пока лишь минимально (простыми средствами) усложнил задачу Инны. И вот Вы пишете, что она измотана...  Да и сами уже злитесь.
 
Я прямо делаю то, о чем меня попросили. Поэтому просьба впредь мне на это не пенять.
 
3. Я следую конкретной методике, в которой есть шаги, требующие конкретизации, предельной письменной детализации и серии (!) необходимых уточнений.
 
4. Та же методика требует не давать возможности уйти от порученного задания.
 
И я настаиваю на том, что не меняю условия задачи "Приема на конкретную тяжелую работу электромонтажника".
 
Поэтому, уважаемый Сергей, и Вы не меняйте задачу ("Напишите нам про алкоголика"). Нет, уж, пожалуйста, будем обсуждать электромонтажника, работающего в Вашей конкретной компании.
 
Мы ведь здесь не диссер пишем: "Общая проверка абстрактной личности на вшивость". Мы хотим нормально закрыть вакансию. Почувствуйте разницу.
 
Большое спасибо,
2005-10-21 16:22:57
Сергей Писаренко » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил (все-таки Вы меня немного рассердили),

я признаю, что Вы вполне неглупый человек и очень часто пишите вполне здравые мысли (в том числе по поводу нормирования операций, вопросов управления и контроля - все эти проблемы, на мой взгляд, достойны отдельных обсуждений, но мало относятся к Инниному вопросу в чистом виде).

  Однако в данном случае мы обсуждаем вопрос об универсальности методики Кавтревой и ее применимости к нашей конкретной ситуации с подбором электромонтажников.

  Из Ваших (я бы сказал весьма обширных) постингов я выудил такое рациональное зерно - а именно что методика госпожи Кавтревой сводится к следующему:

  - хочешь не брать воров - говори на собеседовании, что у нас ворам отрубают руку (цитата: "На собеседовании Вы должны в явном виде продемонстрировать, что риск быть пойманнным в Вашей компании весьма велик. Но продемонстрировать это не на уровне эмоций, а на уровне примеров. Вы увидите как поведение людей сразу станет характерно разнообразным");

  - хочешь избавиться от пьяниц - говори, что у нас их вешают на столбах;

  - хочешь не брать лентяев - говори, что у нас работают по 12 часов в сутки (цитата: "Но, если Вы демонстрируете (и на собеседовании тоже): а) нормирование; б) зарплату по результатам, то Вы увидите как по разному на это прореагируют разные люди. И Вы существенно упростите себе выбор).

 Поправьте меня пожалуйста, если я не прав (хотелось бы верить, что это не то, за что люди платят госпоже Кавтревой деньги).

2005-10-21 18:05:49
Екатерина Спирина » Сергей Писаренко

Юпитер, ты сердишься?...

Уважаемый Сергей!

Я до сих пор не участвовала в этом обсуждении, но внимательно за ним следила. И из сообщений Михаила сделала выводы, весьма отличные от Ваших.

Я думаю, что больше всего Вас рассердило, что постинги слишком длинные, на их прочтение и "переваривание" времени уходит гораздо больше, чем на заполнение какого-нибудь теста из 82 вопросов (дали бы готовый, и вся недолга).

 

На собеседовании Вы должны в явном виде продемонстрировать, что риск быть пойманнным в Вашей компании весьма велик. Но продемонстрировать это не на уровне эмоций, а на уровне примеров.

хочешь не брать воров - говори на собеседовании, что у нас ворам отрубают руку

Да, Сергей, если в Вашей компании за воровство отрубают руки, Вы обязаны честно предупредить об этом соискателя. Но если это не так, то Ваше сообщение относится к разряду эмоций, а не примеров.

хочешь избавиться от пьяниц - говори, что у нас их вешают на столбах

Это тоже эмоции. А вот пример: в состоянии алкогольного или наркотического опьянения сотрудник не только не допускается к работам, но и оплачивает свой вынужденный простой.

Но, если Вы демонстрируете (и на собеседовании тоже): а) нормирование; б) зарплату по результатам, то Вы увидите как по разному на это прореагируют разные люди.

хочешь не брать лентяев - говори, что у нас работают по 12 часов в сутки

А Вы, Сергей, предпочитаете удивить этим соискателя после оформления трудовой книжки? Работа по 12 часов, если уж компания считает ее необходимой, - это серьезная нагрузка, а предложенная Михаилом зарплата по результатам, вполне возможно, позволит ее избежать: если мне платят за результат, а не повременно, мне нет резона лишних 4 часа спать на столбе.

Замечу отдельно для Инны, что 12-часовая смена монтажника-высотника это, скорее всего (не проверяла специально), серьезное нарушение норм ТБ.

С уважением.

2005-10-21 18:45:53
Михаил Опанасенко » Сергей Писаренко

Добрый день!

 

Отвечу я Вам в следующем сообщении. В этом сообщении я приведу Вам оглавление методики, одна из версий которой (или ее фрагмент) у Вас есть в фирме (как пишет уважаемая Инна).  Могли бы прочитать первоисточник или фрагмент.

В этом сообщении обращу Ваше внимание на то, что мы сейчас находимся на шагах 1 и 2 (выработка требований и их предельная конкретизация). Замечу, что это обязательные шаги. (Если, конечно, Вы хотите решить задачу). Собственно, решения получаются на шаге 3, на шаге 4 и далее (раздел по "текучести кадров"). И если бы у Вас "дыхалка" была покрепче, мы бы их уже обсуждали.

См. также следующее сообщение.

=========================================================

Оглавление:

Шаг 1. Выработка первоначальных требований

 

Шаг 2. Конкретизация требований

2.1. Расшифровка "эпитетов". Проверка требований на избыточность.

2.2. Сортировка оставшихся требований по значимости

Шаг 3. Преобразование требований Списка 2 в упражнения

3.1. Разделение на три группы

3.2. Создание упражнение "из реальной деятельности"

3.3. Создание реальных "Задач с усложнением"

3.4. Создание "письменных заданий"

Шаг 4. Расшитие "узких мест"

Раздел "Причины текучести кадров"

Типовая Причина 1. Низкая (без хорошего прогноза) зарплата

Рекомендация "Выбор другого целевого потока"

Рекомендация "Разделить квалифицированные и неквалифицированные функции"

Рекомендация "Изменить Технологию"

Рекомендация "Обратить вред в пользу"

Рекомендация "Делегирование подрядчику"

Типовая Причина 2. Ожидание "левого заработка

Рекомендация "Устранить "общение с деньгами"

Рекомендация "Узаконить "платные изобретения"

Рекомендация "Проговор позиции фирмы" об информирование и контроле

Рекомендация "Не брать людей из "испорченной отрасти"

Типовая Причина 3. Непривычные требования

Рекомендация "Ознакомить с фирменными стандартами"

Рекомендация "Показать модель оплаты труда"

Рекомендация "Дать характерную "неприятную" рабочую задачу"

Типовая Причина 4. Кандидат избыточно хорош

Рекомендация "Взять на время, но со сверхзадачей" (N+1)

Рекомендация "В случае обучения (большого расхода времени и т.д.) лучше не брать

Рекомендация "Ограничения по увольнению"

Раздел "Типовые ошибки"

Типовая ошибка 1. Неучет "первичности технологии"

Типовая ошибка 2. Упражнение дано не в рабочем, а в ином контексте

Типовая ошибка 3. Неучет желания Кандидата угадать позицию работодателя

Типовая ошибка 4. Слишком глобальное или - наоборот - мелкое задание

Типовая ошибка 5. Подгонка ответа

2005-10-21 20:21:48
Михаил Опанасенко » Сергей Писаренко
Добрый вечер!  Продолжаю.
 
Отличительной методику А.Б. Кавтревой делает следующий тезис:
 
"Мы должны составить упражнение "из реальной деятельности". Мы должны "вытянуть" реальную проблему, решить ее и/или использовать в качестве ресурса для создания упражнения, которое будет дано при приеме на работу. Любые абстрактные тесты к делу отношения не имеют. Любые попытки проверить "человека вообще" - это либо от наивности, либо от желания избежать решения настоящих задач".
 
Поэтому я и не хочу решать задачи общего, общепознавательного или игрового характера. Данная методика это запрещает.
 
Кроме того, важно не допускать типовых ошибок. Некоторые из них Вы допускаете.
 
Например, Вы допускаете Типовую ошибку 1. Неучет "первичности технологии"
 
Приведу цитату из статьи А.Б. Кавтревой:
 
"Любой процесс в компании (в том числе "прием на работу") определяется технологией ведения бизнеса. Чем ниже уровень технологии, тем больше серьезных решений сотрудники вынуждены принимать самостоятельно и тем острее потребность в работниках с высокой квалификацией. (...).  Данное утверждение нисколько не умаляют весомости личных качеств Кандидата. Лучше когда они есть, чем когда их нет. Речь, однако, идет о том, что нельзя  подменить отсутствующую технологию управления "личными качествами".
 
В таком контексте каждый руководитель выбирает свою модель поведения.
 
Модель А
 
"Я не понимаю процесса, не хочу понимать и поэтому отдаю его на откуп принимаемому инициативному, умному, профессиональному, креативному, непьющему, не понятно за что любящему мою фирму … (продолжите этот список) сотруднику. Где бы мне такого раздобыть?"

Модель Б
 
«Я понимаю, что сложно выстроить технологию управления, но пытаюсь это сделать. И соответствующим образом формулирую требования к потенциальному сотруднику компании".
 
Нас будет интересовать Модель Б. Потому что следование Модели А приводит к ситуациям, когда:
  • Найти адекватную замену увольняющемуся сотруднику становится чрезвычайно сложно. А если и удается ее отыскать, то неизбежно попадание руководителя в зависимость от специалиста.
  • Темпы роста заработной платы становятся непозволительно высокими (задаются дефицитом квалифицированных специалистов на рынке труда или требованиями "гениального" работника).
  • Уход сотрудника сильно дестабилизирует работу компании. Сотрудник это знает и этим пользуется. (Поэтому в большинстве случаев "особо ценные" кадры находятся в неуправляемом состоянии. Реальной власти над ними никто не имеет).
  • Сотрудники на вакантном месте сначала работают хорошо, а затем "портятся", "садятся на шею".
  • Сотрудники "зашиваются", а экстенсивное наращивание их количества не дает скачка производительности.
  • Несмотря на неоднократные замены сотрудника, перечисленные проблемы снова воспроизводятся.
Как результат - развал менеджмента". (Конец цитаты)
 
Из Ваших необширных (и, честно сказать, ленивых) постингов я выудил следующее:
 
1. Текучесть кадров по причине
1.1. Тяжелых условий работы
1.2. Неверной модели оплаты труда
1.3. Отказа от нормирования работ (читай: измерения труда)
2. Иногда кражи расходников
 
3. Избегание решения задач 1. - 2. и подмена решения (да, сложных) задач поиском "идеального сотрудника", который при данных обстоятельствах не уволится, а наоборот проявит …желание долго сотрудничать с компанией… .
 
Задачу нормирования Вы предлагаете поменять на задачу поиска сотрудника, который умеет выдерживать ненормированный рабочий день, сохраняя работоспособность, а также обладает способностью быстро восстанавливаться, сохранять темп и качество, не "срываясь" из-за утомления (физического и эмоционального) и к тому же  сохраняетя самообладание и активность в аварийной ситуации (не впадая в ступор или панику) …
 
Это требования к агенту ГРУ, а не к электромонтажнику. Но даже, если бы агенты ГРУ пошли работать в Вашу фирму монтажниками, то, наверное, цена таких сотрудников (даже, если Вы их точно отберете на входе ) была бы неадекватно высокой. К тому же, они бы тоже "испортились" и Вы вновь начали бы искать других.
 
Любой квалифицированный менеджер по персоналу, любой опытный руководитель фирмы или подразделения (а не абстрактный психолог) это мгновенно понимает.
 
Вновь процитирую А.Б. Кавтреву: "Вы же не ищете на рынке мясо, которое обладает свойством не протухать в жаркий летний день на балконе. Вы ищете нормальное мясо, которое будете хранить в относительно нормальных условиях".
 
4. "Лень второго уровня" (термин С.В. Сычева), которая той же методикой выявляется через усложненные и кропотливые письменные упражнения (см. п.п. 3.2. - 3.4. методики).
 
Уставая на письменной детализации , Вы срываетесь, злитесь, выполняете психологически более легкие и приятные действия: полемизируете, пытаетесь подкалывать, намекать на то, что есть методики и покруче и т.д., и т.п.
 
Мог бы и я Вас подколоть (меня тут знают и подтвердят, что было бы неслабо), но моя цель другая = "собрать" фактуру для создания упражнений по приему на работу для Ваших монтажников (притом, что описать ее у Вас не хватает дыхалки), а также предложить решения по п.п. 1.1. - 1.3. А Вы мне мешаете.
 
Представьте себе, что Вы на собеседовании относительно Вашей нынешней должности. И я (как принимающий менеджер), давая Вам спец. детальное, кропотливое письменнное задание (п.п. 3.2. - 3.4. методики) просто за Вами наблюдаю...
 

я признаю, что Вы вполне неглупый человек

 
Вы знаете, да. И весьма. И к тому же - неленивый и успешный.
 
С Уважением,
2005-10-21 20:31:03
Редакция » Сергей Писаренко

Уважаемый Сергей!

Если Вы хотите узнать за что получают деньги, нажмите на каждую из ссылок (ниже):

1. А.Б. Кавтрева - материалы на сайте

2. А.Б. Кавтрева - ответы на Форуме (там есть и ссылки на материалы, но и ответов найдете порядком).

 

Спасибо,

2005-10-22 10:58:09
Сергей Писаренко » Михаил Опанасенко

 Уважаемый Михаил (и Екатерина),

сразу оговорюсь, что моя так называемая эмоциональность, не более чем написная - свой постинг я писал в абсолютно спокойном состоянии и даже (не даст соврать Инна) с улыбкой на лице (что касается тяги к острому или пафосному (типа "отрубания рук" и "вешания на столбах") словцу - что в жизни, что на бумаге - что есть то есть - не отнять - к эмоциональности это никакого отношения не имеет).

 Про Ваши и мои трудолюбие (лень) и успешность - извините, полемизировать не буду - ни к чему это (я достаточно занятой и самодостаточный человек, чтобы отвлекаться и реагировать на такие вещи).

 Что касается моего предыдущего выступления - это, не скрою, была провокация в чистом виде, имевшая целью перенапраправить ход Ваших мыслей от рассуждений общего характера к оказанию нам помощи (коль уж Вы великодушно взялись за это неблагодарное дело) в решении нашей конкретной и злободневной задачи - а именно отсев нежелательных для нас людей в момент приема на работу (кстати первый пункт программы Диплома, выданного мне за подписью Сычева и Кавтревой, гласит: "Критерии выбора сотрудников. Рекомендации по "выявлению"наиболее трудолюбивых сотрудников в момент приема на работу").

  Вы, Михаил, на провокацию поддались - но, по моему, как раз больше в эмоциональную сторону (восприняли как личную обиду, судя по косвенным нападкам личного характера в отношении моей скромной персоны).

 Теперь по делу. Большинство озвученных Вами более менее конкретных рекомендаций касаются как раз не отсева кандидатов на стадии приема на работу, а самого построения системы работы с персоналом в нашей компании. Вы предлагаете в первую очередь изменить условия работы, систему оплаты труда, систему управления и контроля. Я, Миша, согласен с Вами на 150% - основная проблема текучки кадров не отборе, а в системе. Сразу говорю, что мы к этому уже давно пришли - и интенсивно работаем в этом направлении. Кстати с удовольствием послушем Ваши соображения по этому поводу (я думаю фактуры наберется на десяток обсуждений подобных этому - и у Вас несомненно найдутся здравые предложения по любой тематике).

  Теперь - причины, по которым я пытаюсь "перевести стрелки" нашего обсуждения в рамки узкой проблемы именно стадии подбора:

    1. Проблема изменения системы весьма глобальна для организации. Требует системного подхода. На ее решение требуется большое количество времени - явно не один месяц. Поэтому в данном конкретном случае нам бы хотелось решить с Вашей помощью фактически временную, сиюминутную задачу "на злобу дня" - т.е. получить "инструмент", который не исключит текучку кадров в глобальном масштабе (действительно надо многое менять в системе), но уменьшит ее за счет квалифицированного подбора. Т.е. мы на стадии подбора не исключим людей, которые из-за недостатков системы уйдут потом сами, но хотя бы отбросим людей, которых впоследствии выгоним мы.

  2. Иногда не все в системе можно изменить (например, на это отсутствует добрая воля руководства). Поэтому HR-службе часто приходится решать задачи в условиях объективно существующих реалий. Если ракета не может долететь до другой Галактики из-за величины расстояния до нее, то вы же не можете предложить приблизить Галактику - но можно попробовать усовершенствовать ракету (опять прошу извинить за отвлеченные сравнения).

  3. Даже самая идеальная система не защищена от попадания в нее нежелательных элементов. Хорошая система просто отторгает эти элементы впоследствии, но ведь наша конкретная задача и заключается в том, чтобы поставить на пути этих элементов заградительный барьер (для того, чтобы они просто не попали в систему).

  Поэтому в свете решения нашей конкретной проблемы, мне кажется, Инна уже дала достаточно фактического материала для того, чтобы понять - какие люди для нас нежелательны. При этом прошу заметить, что не ставится задачи найти идеальных людей (их крайне мало), но нам представляется вполне реальной задача - отсечь крайности. Т.е. нам не нужно найти людей, которые не пьют вообще, но нужно отсеять настоящих алкашей; нам не нужно найти кристально честных людей, но нужно отсеять откровенных "несунов" и т.д. И в свете решения данной проблемы, на мой взгляд, - просто

проговаривать на собеседовании - как у нас серьезно наказывают алкашей и воров (даже на конкретных примерах) - это не инструмент, или может быть полуинструмент - но не решение проблемы.

С уважением, Сергей

2005-10-22 14:33:15
Михаил Опанасенко » Сергей Писаренко

Добрый день!

...Я, Миша, согласен с Вами на 150% ...

Меня зовут Михаил Аркадьевич.

Вы написали много, но было бы достаточно процитировать список требований, который задала Инна:

  • ... Желание попросить новую работу сразу по завершении предыдущей
  • ... Отсутствие вредных привычек
  • ... Отсутствие склонности к воровству
  • ... Желание долго сотрудничать с компанией
  • ... Умение выдерживать ненормированный рабочий день, сохраняя работоспособность 
  • … Способность быстро восстанавливаться, сохранять темп и качество, не "срываясь" из-за утомления (физического и эмоционального)
  • ...  + важный момент: способность сохранять самообладание и активность в аварийной ситуации (не впадая в ступор или панику).

Обращаю внимание: никаких иных тем я не обсуждаю. Нажмите на эту ссылку и Вы увидите слева на панели навигацию по задаче, в которой уже сформировано 4 позиции из списка приведенного Выше. В каждой из них - я не спорю, а работаю - а Вы - нет.

 

Уже большой прогресс, что Вы признали точную диагностику проблем Вашей компании.

 

проговаривать на собеседовании - как у нас серьезно наказывают алкашей и воров (даже на конкретных примерах) - это не инструмент, или может быть полуинструмент - но не решение проблемы.

 

См. здесь, а также см. здесь.

 

С Уважением,

2005-10-22 16:31:46
Екатерина Спирина » Сергей Писаренко

Если Вы сужаете задачу до отсеивания "настоящих алкашей", то проще всего обратиться к квалифицированному наркологу, а соискателя обязать пройти у него обследование.

С уважением. 

2005-10-22 16:34:06
Сергей Царан » Михаил Опанасенко
Не могу не восхититься выдержкой уважаемого мною Михаила Опанасенко и хочу поблагодарить за продуктивные ответы на поставленные вопросы.

Уважаемый Сергей Писаренко, люди собираются на форуме, чтобы помогать друг другу, и решать поставленную проблему, а не "провоцировать" друг друга. Михаил решает поставленную проблему отлично. Грамотно поставленные вопросы составляют больше половины решения
2005-10-23 00:11:15
Кирилл Лебедев » Сергей Писаренко

Уважаемый Сергей!

 

  Поэтому в свете решения нашей конкретной проблемы, мне кажется, Инна уже дала достаточно фактического материала для того, чтобы понять - какие люди для нас нежелательны.

Вы ошибаетесь. Михаил просил детально описать:

  • Операции, которые выполняет монтажник.
  • Способы кражи расходников в Вашей организации.

Такая информация ему предоставлена не была. Мне кажется, что более продуктивный путь - не устраивать провокации, а предоставить информацию, требуемую для решения задачи.

Пользуясь возможностью, хочу поблагодарить Михаила за терпение и детальный разбор задачи. Ваши постинги, Михаил, очень интересно читать!

С уважением,

2005-10-23 18:24:56
Николай Кузнецов » Всем

не дословно, но близко к тексту

" разве интеллектуалы придумывают теории чтобы их использовать? Они придумывают их чтобы обсуждать с другими интеллектуалами. Юрий Мороз"

2005-10-24 09:37:33
Андрей Жуков » Николай Кузнецов

Уважаемый Николай!

В одной теории написано: "Если человек вместо ответов по существу пишет цитаты - увольняйте".

 

Мне кажется в этой теме требование конкретизации неоднократно подчеркивалось.

 

Успеха,

2005-10-25 15:27:29
Николай Кузнецов » Андрей Жуков

Увольняйте меня Андрей, увольняйте... гоните прочь малоквалифицированные начётнические кадры :-) :-(

Сложно считать серьёзной такую бурную теоретическую дискуссию, т.к. в теме слово "электромонтажник" надо заменить на "космонавт" или как уже было упомянуто "агент ГРУ" и просто воспользоваться уже наработанными методиками по отбору и подготовке  вышеуказанных специалистов

2005-10-25 16:21:38
Редакция » Николай Кузнецов

Уважаемый Николай!

Редакция предлагает Вам, в свою очередь, сформулировать конструктивную идею, которая помогла бы решить задачу уважаемых Коллег.

Обращаем также Ваше внимание, что на этом Форуме принято уважительное отношение к Участникам обсуждений.

Успехов!

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика