9737
@ Подписаться
Сотни бизнес-методик. Тысячи кейсов. Обновления.

сегодня 10797 Подписчиков

Политика конфиденциальности Этот сайт использует cookies, чтобы повысить удобство его использования Вами Понятно

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2005-03-17 11:00:43
Торицына Елена » Всем

В наше время многие женщины не только работают в сферах бизнеса, но и открывают свое дело, которое весьма успешно ведут.

Нередко женщина должна выбирать между семьей и бизнесом. Причем даже уровень менеджера первого или второго уровня заставляет делать выбор.

По моему мнению время разделило женщин бизнеса на три группы:

  • это женщины 35-45 лет, которые в перио перестройки были вынуждены кормить своих детей и нередко мужей, лишившихся прежних должностей и заработков, а в последствии оставшихся в бизнесе из-за привычки или хороших заработков. Причем образование было получено в советских вузах и дополнено курсами и практикой (как правило в сетевых фирмах);
  • вторая категория-25-35 лет - женщины, получившие современное бизнес образование, имеющих опыт работы, а может семейной жизни, часто неудачный. Они довольно успешны и осознанно идет на определенные жертвы, как бы подготовленные к ним предыдущей группой.
  • Последняя группа - 17-25 лет, которые совершенно сознательно строят свою бизнес карьеру и имею четко выстроенный план деторождения и создания семьи и карьерного роста. Часто женщины в бизнесе очень успешны в силу своих физиологических особенностей (стрессоустойчивы, системный склад ума, терпимы и терпеливы, более мягкие и хорошо простроенные ходы и т.п.).

Так же нередко страдает семья - около 50% неполных семей и дети, как правило, растут без отца.

Изменениее женщины к самостоятельности и самодостаточности, похоже совсем не привело к изменению ее положения в глазах мужчин. Думаю, что мужчины не готовы принять НОВУЮ женщину, не знают как с ней строить семью, растить детей, сто может быть общего между партнерами, которые самодостаточны и способны к самофинансированию. Ведь раньше семья стояла на материальной зависимости женщины от мужчины и женщины были к этому готовы (1,5 - 3 года декрета, роджения и воспитания детей). Теперь все поменялось, но и традиционные устои семьи также поменялись.Какова же теперь роль женщины в семье? Возможно ли совместить бизнес и семью? Какую женщину можно назвать деловой? Надо ли менять устои и взаимоотношения в семье, когда мама "бизнес-леди" и мето мужчины в такой семье?

 

Буду рада вашим ответам и различным мнениям.

2005-03-21 11:31:04
GMN » Торицына Елена
Ваш вопрос разбивается и превращается в следующий ряд вопросов, которые широко обсуждаются на различных ресурсах как специалистами, так и самими "попавшими в ситуацию":
1 Женщина зарабатывает больше...
2 Хозяйка фирмы в декрете
3 Брак 21 века: притяжение умов.. "Дети-церковь-кухня" - норма "из вчера"
...
Так ли я Вас понял?
2005-03-22 13:46:05
Торицына Елена » GMN
Да. Вы правильно меня поняли. Мне очень и важны и интересны любые ответы интересны ответы участников форума.
2005-03-22 14:55:41
antoniy » Торицына Елена

Я бы на Вашем месте воздержался от обобщений.

"Мужчины... не знают как с ней строить отношения..."

Кто-то не знает. А кто-то и знает, и умеет.

"Ведь раньше семья стояла на материальной зависимости женщины от мужчины..."

Если такие семьи были - то мне икренне жаль выросших в таких семьях. Я-то думал, что нормальная семья всегда стояла на взаимной любви и уважении. 

"Теперь все поменялось, но и традиционные устои семьи также поменялись".

О каких традиционных устоях семьи Вы пишете? "Все поменялось" - это что? Стали рожать папы?

Если же речь о том, что многие женщины стали зарабатывать больше - то почему это должно отразиться на взаимоотношениях в семье? Это же наоборот хорошо для благосостояния семьи.

На мой взгляд, место мужчины (женщины) в семье определяется независимо от уровня благосостояния и занятости супруга (супруги), а исключительно на основе любви и уважении супругов.

2005-03-23 19:31:48
Аркадий Ларионов » Торицына Елена

Здравствуйте, Уважаемая Елена!

Вероятно от моего комментария повеет неким женаненавистничеством (хотя хотелось бы, чтобы не сложилось такое впечатление), но я позволю себе выссказать свое мнение.

Какова же теперь роль женщины в семье? Простите, не понятно. Что, роли как-то изменились? Все перевернулось с ног на голову? Женщина в семье уже не женщина, а мужчина не мужчина? Да, идеальных семей сейчас катастрофически мало, но неужели роль женщины в семье теперь совсем другая, чем была 100, 50, 30, 15, 5 лет назад.

Какую женщину можно назвать деловой? Странно, но почему-то в отношении мужчин такой вопрос очень редко возникает. Вы часто употребляете в своем обиходе выражение "деловой мужчина"? Вот этот мужчина деловой, а этот нет. Мужчина может быть сексуальным, успешным, симпатичным, умным, неудачником, "тряпкой", но "деловой" - это кто? Зачем же к женщине клеить такой ярлык? Пусть она тоже будет мудрой, жизнерадостной, счастливой, стервой и т.д. По-моему, женщины сами себе выдумали "деловитость" и проблемы, возникшие с этим. А теперь не знают, что с этой надуманной проблемой делать, кроме как повторять как заклинание: "Я деловая женщина, а мужчины этого не понимают..." Может все же быть просто Женщиной и просто Мужчиной?

Изменениее женщины к самостоятельности и самодостаточности, похоже совсем не привело к изменению ее положения в глазах мужчин. Думаю, что мужчины не готовы принять НОВУЮ женщину, не знают как с ней строить семью, растить детей, сто может быть общего между партнерами, которые самодостаточны и способны к самофинансированию

Женщины меняются - это факт. В Латвии, например, Президент страны - женщина, в моем городе Мэр - женщина, Вице-мэр - женщина. Никаких негативных мыслей по этому поводу у меня не возникает. Однако, мужчины, наоборот, чаще консервативны по своей природе. Получается так: "Мы женщины поменялись, а Вы - мужчины, почему не спешите меняться за нами". Женщины поменялись, а ждут от мужчин полного принятия своей силы и целеустремленности, вопреки историческим традициям. Если уж женщина так хотела поменяться и поменялась, то почему же в новых условиях не заняться поиском решений как свою измененность подстроить к мужчинам. Пусть они быстренько перестраиваются? На это надо время, большое время.

Наконец, сама природа (или кто там?) устроила так, что существует 2 пола. Не 1, не 3, а 2. Их взаимодействие возможно только при обоюдном подстраивании друг к другу. Может, кто-то и оспорит, но мужчина подстраивается под женщину не меньше, чем женщина под мужчину. И проблем у мужчин ("деловых" и "неделовых") не меньше. Но они почему-то предпочитают это замалчивать. Например, существуют "подкаблучники", но где Вы услышите от них страдельческие всхлипы? Женщина же пытается сегодня действовать ультиматумами: "Не хотите привыкнуть к новой женщине - мужчины плохие!" Тем самым и создают себе множественные проблем...

Извините за любопытсво. А зачем Вам это мнение. Готовите статью?

С уважением,

Аркадий Ларионов (Латвия, г.Даугавпилс)   

2005-03-24 08:45:24
Андрей Жуков » Аркадий Ларионов

Уважаемый Аркадий!

 

Вот, например, такая задача: "Женщина, имеющая свой бизнес, молодая и успешная (к тому же, специалист в предметной области) и красивая не может выйти замуж, ибо

  • мужчины такого же статуса хотят жить с домохозяйкой,
  • мужчины меньшего статуса с уважением относятся к ее уровню, но комплексуют (зарабатывают значительно меньше, чувствуют себя "альфонсами"),
  • а жить с "подкаблучником без комплексов" не хочется ей.

Как быть?

 

Я так думаю, что Елена исследует предположительно такую тему.

2005-03-24 09:36:44
Эмилия » Аркадий Ларионов

Доброе утро Аркадий,

проблема есть точно.


На мой взгляд, ее хорошо сформулировал Андрей Жуков чуть выше.

С Уважением,

2005-03-24 12:02:42
Торицына Елена » Всем
Спасибо всем, кто ответил на мой запрос. Я действительно исследую эту тему не случайно. Волей судеб я окунулась в процесс подготовки к конкурсу деловых женщин. Анализируя историю и сегодняшнее положение деловой женщины ( пока другого названияне придумали для женщины, стороящей свою карьеру по законам базнеса а не половых отношений, посему далее я буду придерживаться этого определения), мы с коллегами столкнулись с тем, что этот вопрос сегодня вне сознания не только женщин, но и мужчин. Оговорюсь сразу, что мы все москвичи со своей ментальностью, навыками жизни в большом деловом мегаполисе и своими тараканами в головах. Я не исключаю вероятность того, что в других городах отношения строятся по-другому и совершенно другие взгляды на этот вопрос. Следует заметить, что при первых же попытках разработать концепцию конкурса мы столкнулись с тем первичными определениями, например, кого можно назвать деловой женщиной; семейное положени и наличие детей наряду с карьерой может ли являться криетерием успешности; что есть успешность для женщины и соответсвенно для мужчины и т.п. Интересно, что на включении семьи и детей в критерии очень жестко настаивают мужчины, а женщины расценивают как дискриминацию. Ведь мало кого интересует количество жен и детей, например, у Березовского или Брынцалова, так почему в оценке женщин это важно (у не отголоски ли это прошлого?).
Еще немного хочу затронуть вопросы истории. Дорогие мои мужчины, пожалуста вспомните, что весь 20 век вы занимались войнами, револющиями, стройками коммунизма, перестройками (кстати все эти мероприятияя были инициированы только мужчинами), а кто растил детей без отцов или с отцами-инвалидами войны? Кто зарабатывал на трех работах, чтобы их прокормить, одеть и обучить? Истоки женского предпринимательства в России здесь и только здесь! Именно вы, мужчины, своим бесконечным подростковым желанием подраться, завоевать и доказать создали некрасовскую женщину, которая на ходу коня остановит!
Я согласна с Аркадием Ларионовым, что Бог создал два пола - мужчину и женщину, но именно он и закрепил за каждым функционал. В соответсвии с этим заложены физиологические и психологические особенности. Именно поэтому мужчина перврпроходец, а женщина всегда закрепляла результат в быту (осваивала территорию) и передава его детям (в семейных сказаниях и легендах). В периоды войн и массового уничтожения мужчин, соответсвенно мужская работа в семье (скажем образно, добыча мяса) ложилась на плечи женщин. Дели воспитывались на семейных легендах о подвигах отцов и вырастая страстно желали совершить свой, а девочки и женщины повторяли судьбу матери, кстати уже получив навык выживания в жестких условиях в детстве. Представляете, более ста лет складывалить именно такие отношения. Это достаточный срок, чтобы поменять патриархальный уклад русской традиционной семьи. Я напоминаю, что это правомочно для городской жизни, где более-менее жизнь полегче в бытовом плане, ибо столкнулась с тем, что в глубинке без мужской силы черезвычайно трудно женщине самой справиться со скотиной и огородом, ведь многие живут натуральным хозяйством. Но и деловой женщине там делать нечего.
Я возвращаюсь к сути вопроса: так кто же, по Вашему, деловая женщина, по каким критериям можно ее вычленить из общей массе. Может кто-то даст четкое конкретное определение?
2005-03-24 12:23:08
Михаил Опанасенко » Торицына Елена

Уважаемая Елена!

На мой взгляд, единственная реальная задача, которую Вы здесь озвучили = "Нередко женщина должна выбирать между семьей и бизнесом. Причем даже уровень менеджера первого или второго уровня заставляет делать выбор".

 

Прочее мне кажется надуманным.

 

Успеха,

2005-03-24 13:22:04
Торицына Елена » Михаил Опанасенко
Да, Михаил. Если говорить о задаче, то действительно, женщине приходится выбирать между семьей и бизнесом. Но речь не только об этом. Мне бы хотелось подумать и о цене, которую женщина платит за свой выбор бизнеса. Ведь она просто вынуждена играть по правилам, которые создавали мужчины, и которые уже давно стали неписаными в деловом мире. Возможно поэтому требуется немало времени для их освоения - ведь это не женский мир- и для этого женщина должна увеличить дозу тестостерона в крови, несколько невелировать свою женственность деловым стилем одежды. Женщина как бы стоит на лезвии ножа - чуть больше женственности во внешнем виде - провокация к близости, более сухой стиль - восприятие, как партнера по делу. Мне кажется, что именно внешний вид женщины дает понять мужчинам путь развития деловых отношений (или основную стратегию ведения бизнеса женщиной) - через кровать или партнерство. Бузесловно, это дает несравнимо больше возможностей и вариантов женщине. Ведь можно комбинировать, правда? В тоже время, этот путь привел к развитию правовых механизмов от сексуальных догомательств.
Есть еще один аспект, о котором я уже говорила - мужчины, мне кажется, пока еще не готовы принять в свое деловое сообщество бизнес-леди, ходя уже несколько потеснились. Но пока еще смотрят немного удивленно и свысока (это даже видно по нашему форуму). Ону как бы говорят:"Да, пожалуста, мы же не возражаем, попробуй, мы готовы потерпеть. Посмотрим на сколько тебя хватит. Мы даже готовы немного подвинуться и дать тебе поэкспериментировать, но ведь ты рано или поздно захочешь иметь семью и детей и как быть с этим? Кум мы будем заполнять эту пустоту? Опять придется искать человека...
Интересно, что такая позиция характерна именно в сфере бизнеса. В бюджете и органах власти давно и успешно работают не менее деловые женщины и отношение к ним совсем другое. Они приняты и наравных общаются с ответственными лицами и часто имеют хорошие семьи при неменьшей нагрузки. Так почему так все сложно в бизнесе?
2005-03-24 13:43:25
Михаил Опанасенко » Торицына Елена

Как сказала бы Редакция, это

 

Есть еще один аспект, о котором я уже говорила - мужчины, мне кажется, пока еще не готовы принять в свое деловое сообщество бизнес-леди, ходя уже несколько потеснились. Но пока еще смотрят немного удивленно и свысока (это даже видно по нашему форуму).

 

исключительно Ваш стереотип.

 

Ибо, данный Форум, да и сайт в целом, во многом творение женских рук и голов. Кроме того, почитайте, что пишут здесь:

Вряд ли Ваша точка зрения соответствует действительности.

 

Всего доброго,

 

 

2005-03-24 14:25:53
Торицына Елена » Михаил Опанасенко
Спасибо, Михаил, за ссылки, но разве речь идет о качестве труда женщины? В этом нет сомнений. Вопрос о психологическом принятии женщины как партнера по бизнесу во всех нюансах и аспектах. Причем принятия не как профессионального исполнителя, а как совокупности профессионала и чисто женских особенностей мышления и организации. Причем, мне кажется, что вы настойчиво не хотите об этом говорить.
Для меня вырисовывается положение дел - мужчины, вынужденные смириться с активностью женщин, обращаются только к деловой стороне деятельно, старательно избегая разговоров о чисто женских особенностях ведения дел. Может вы просто их не знаете или не хотите знать?
2005-03-24 14:32:43
Михаил Опанасенко » Торицына Елена

Елена,

 

честно говоря, я не понял о чем Вы пишете. Возможно, Коллеги поймут.

Успеха,

2005-03-24 14:54:32
Эмилия » Торицына Елена

Елена,

а разве при качественном труде "Женщину" там, где указал Михаил Опанасенко не выслушивают и не принимают ее рекомендаций с благодарностью в т.ч. и Мужчины?

Причем принятия НЕ как профессионального исполнителя, а как совокупности профессионала и чисто женских особенностей мышления и организации.

А зачем это нужно?! (Вопрос риторический!)

 

Причем, мне кажется, что вы настойчиво не хотите об этом говорить.
Может вы просто их не знаете или не хотите знать?

И кто же после этого нелоялен? Мужчина или Женщина? (Вопрос риторический!)

С Уважением,

2005-03-24 15:21:32
Торицына Елена » Всем
Эмилия! Согласна с вами. И в тоже время в переписке запрос идет к чисто профессионализсу женщины. И мужчины готовы принять ее советы как отличного профессионала. Именно об этом я и говорю. Но в переписке, где идет вопрос-ответ трудно оценить особенности женского подхода к делу, ведь ответчик озвучивает только результат знаний и опыта, а процесс движения к результату от нас скрыт.
Возможно я затронула слишком скрытый аспект, поэтому хотела бы вернуться к основному вопросу, из-за которого я открыла форум. Пожалуста, если это возможно, дайте четкие и конкретные критерии оценки деловой женщины в рамках конкурса. Представьте, что вы разработчики этих криериев. Какие конкретные этапы вы предложили бы в конкурсе, по каким вопросам, какие номинации. Самое главное, как это измерить, т.е. какие тестовые задания, деловые игры, решение производственных задач можно организовать, чтобы оценить деловую женщину в рамках названных критериев. Буду благодарна за любые предложения, причем как от женщин так и от мужчин. Спасибо.
2005-03-24 15:31:47
Андрей Жуков » Торицына Елена

Добрый день!

...процесс движения к результату от нас скрыт...

Это не совсем так. И часто совсем не так. На этом Форуме именно процессу решения задач придается большое значение. И многие наши Уважаемые Дамы демонстрируют пошаговое решение задач с комментариями и примерами.

 

Касательно конкурса "Деловая женщина". Возможно женщины меня поправят, но критерии оценки можно выразить через отношение к самому этому конкурсу.

 

Действительно деловая женщина - загружена. И работой весьма чрезмерно, да и семьей тоже. Ей только в конкурсе участвовать...

 

В крайнем случае, она должна спросить: "Время дорого, поэтому

  • "Что я (моя фирма) получу взамен?
  • Оно мне надо (то, что я получу взамен)? "

Вот такие деловые вопросы.

 

С Уважением,

2005-03-24 15:43:37
Эмилия » Торицына Елена

Уважаемая Елена,

 

я настаиваю на том, что при решении задач в бизнесе

  • ни процесс движения к результату,
  • ни опыт,
  • ни знания,
  • ни подход к делу,
  • ни профессионализм

НЕ имеют пола!

 

Так зачем же его там искать?

 

В связи со всем вышесказанным пока не вижу объективных критериев оценки деловой женщины в рамках конкурса.

 

А зачем вообще Ваш конкурс?

 

С Уважением,

2005-03-24 16:22:13
Аркадий Ларионов » Всем

Здравствуйте!

С Вашего позволения на прозвучавшие выше вопросы ко мне уважаемых Коллег  Андрея Жукова и Эмилии может быть попытаюсь дать позже. Пока же мне представляется более важным выссказаться по другому поводу. Полностью присоединяюсь к вопросу, заданному уважаемой Эмилией: "А зачем вообще Ваш конкурс?" Вопрос самый идиотский и самый важный.

Вы можете себе представить организацию и проведение подобного конкурса среди "деловых" мужчин? Мне видится, что нормальный "деловой" мужчина посчитает просто оскорблением приглашение участвовать в подобном действе и предпочтет доказывать свою "деловитость", нужность и добиваться понимания окружения в другом месте и другими способами. При организации Вашего конкурса, какие задачи собираетесь решать Вы?

  • Заявить во всеуслышание, что женщины тоже могут?..
  • Потешить свое (или большинства Ваших конкурсанток) самолюбие?..
  • Осуществить попытку что-то кому-то доказать насильно?..
  • Доказать себе среди "своих" какие мы все-таки крутые не взирая ни на что?.. 
  • Иное?..

"Деловым женщинам" это надо?

Мне кажеться, что если корректно сформулировать задачу, то критерии отбора сами появятся...

 

С уважением,

Арк.Ларионов 

2005-03-24 17:15:00
Торицына Елена » Аркадий Ларионов
Аркади! А конкурс красоты (причем только женской), учитель года, музыкант, певец, художник и пр. Мужских конкурсов тоже немало, но очень часто они скорее узко профессиональные. Имея хорошо оплачиваемую работу и плотно расписанный график, вырваться на пару дней в другой город, оставить дело без присмотра и потерять деньги не каждый рещится, особенно, если оплата у отличного специалиста почасовая.
Друзья! Я не организатор, а только член команды. Мое мнение таково:
- Конкурсы в принципе нужны, хотя бы для того, чтобы осознать и конкретизировать многие понятия для общественности.
- нужны, чтобы определить социальный статус, значимость явления, профессии, качестваи и как бы показать социуму, что это явление массовое, государственного масштаба и пора с этим считаться.
- нужны, чтобы общество узнало, приняло и учитывало в своей жизни.
Другими словами, первый конкурс - это всегда результат первичного развития движения или явления и заявка на дальнейшее существование. Кстати сама подготовка к каждому конкурсу является хорошим стимулов и двигателем развития, конечно же при условии хорошо продуманных условий и критериев.
Данный конкурс не первый, подобный уже прошел в Екатеринбурге.
2005-03-24 17:55:12
Аркадий Ларионов » Торицына Елена

Уважаемая Елена!

А конкурс красоты (причем только женской), учитель года, музыкант, певец, художник и пр. Названные Вами конкурсы решают конкретные задачи:

  • Конкурс красоты - задать некие параметры желаемого прекрасного (потом это прекрасное использовать в маркетинговых коммуникациях)
  • Учитель года - выявляет самого внимательно, профессионального педагога, являясь мотиватором к повышению профессионализма и стремления к этому повышению целевыми группами
  • Музыканты, певцы, художники соревнуются для выявления профессиональных качеств и задания неких професииональных ориентиров на будущие
  • И так далее...

Вы же все-таки не ответили на важный вопрос: а зачем конкурс? Какую задачу решает Ваша команда, организуя его? Если Вы не опредилитесь с корректной постановкой задачи, то, простите, Ваше мероприятие будет выглядеть в стиле "А ну-ка, девушки!". 

Конкурсы в принципе нужны, хотя бы для того, чтобы осознать и конкретизировать многие понятия для общественности.
- нужны, чтобы определить социальный статус, значимость явления, профессии, качестваи и как бы показать социуму, что это явление массовое, государственного масштаба и пора с этим считаться.
- нужны, чтобы общество узнало, приняло и учитывало в своей жизни.

Простите, но мне представляется, что это надуманная Вами миссия конкурсов или желаемая Вашей командой = причудливая воля организаторов. По этой причине можно проводить конкурс, например, лесных енотов (простите утрирую), комаров, рыб (какая рыба важнее, лучше, сильнее, больше кушает, больше проплывает расстояний и т.п.) для определения их статуса и значимости для природы в целом. Никто не утверждает, что они (конкурсы) не нужны. Но нужны они для решения конкретных задач (простите, что повторяюсь). Какую задачу желаете решить Вы?

С уважением,

Арк.Ларионов

2005-03-24 18:26:51
Аркадий Ларионов » Торицына Елена

Уважаемая Елена!

Еще пара мыслей пришла... Возможно, это подтолкнет Вас к размышлениям. Поверьте, я не стараюсь язвительно комментировать по принципу "где тут у Вас больное место, сейчас я буду в нем ковыряться". Я искренне желаю Вам помочь...

Скажите, а какова по Вашему задача элитных конкурсов (фестивалей) кино? Победители этих фестивалей затем не становяться массовым ширпотребом.

Уверен, что задача Вашего конкурса это не "Удачно выдать "деловых" женщин замуж". А если перечитать начало обсуждения, то создается впечатление, что именно так. Уж простите великодушно... Именно поэтому я пока не дал ответа на вопросы уважаемых коллег Андрея Жукова и Эмилии. Прошу их меня за это простить. Да, наверное, сейчас ответы на них уже и не актуальны...

С уважением,

Арк.Ларионов 

2005-03-24 18:29:17
Оксана » Всем

Все это очень интересно, но на практике получается, что мужчина-руководитель не сделает так, как ему говорит женщина-подчиненный (например, руководитель отдела), он долго будет либо спорить, либо молчать. А потом, когда пройдет немного времени, он все-таки сделает так, как предлагала она, но выдаст это за свою идею и т.д.

Потому что мужчины в силу своей амбициозности и гордости никогда не признают свою недальновидность, по крайней мере, перед женщиной на работе.

Поэтому мне лично приходиться поступать чисто по-женски в таких случаях, обходными путями настаивать на своем и добиваться этого, но СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ТЕРЯЕТСЯ!!!!

2005-03-24 18:54:25
Андрей Жуков » Аркадий Ларионов
Аркадий,
 
Уверен, что задача Вашего конкурса это не "Удачно выдать "деловых" женщин замуж". А если перечитать начало обсуждения, то создается впечатление, что именно так. Уж простите великодушно... Именно поэтому я пока не дал ответа на вопросы уважаемых коллег Андрея Жукова и Эмилии. Прошу их меня за это простить. Да, наверное, сейчас ответы на них уже и не актуальны...
можно по разному к этому относиться, но это из всего обсуждения пока единственная не надуманная проблема. Возможно есть и другие, но пока на предыдущем массиве обнаружена одна.
 
С Уважением,
2005-03-24 19:01:51
Андрей Жуков » Оксана

Уважаемая Оксана!

Заполните, пожалуйста, пробелы в следующем предложении:

"Имея опыт обсуждения за последние _________ (указать) лет с ______ (указать со сколькими) руководителями мужчинами _________ (указать скольких) задач, я пришла к выводам:

1. Мужчина-руководитель не сделает так, как ему говорит женщина-подчиненный, он долго будет либо спорить, либо молчать. А потом, когда пройдет немного времени, он все-таки сделает так, как предлагала она, но выдаст это за свою идею и т.д.

 

2.  Мужчины в силу своей амбициозности и гордости никогда не признают свою недальновидность, по крайней мере, перед женщиной на работе.

 

Спасибо,

2005-03-24 19:58:03
Аркадий Ларионов » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей!

это из всего обсуждения пока единственная не надуманная проблема Абсолютно с Вами согласен.

Однако, если я не ошибаюсь то данном Форуме люди обсуждают проблемы примерно такого содержания:

"Как эффективно провести такой-то конкурс?" В это я и ударился...

Волей судеб я окунулась в процесс подготовки к конкурсу деловых женщин (уважаемая Елена Торицина).

Мне не понятно, зачем задачедатель начала вообще "от Адама & Евы?"

Вряд ли здесь (хотя может быть я и не прав) стоит обсуждать такие задачи:

"Женщина, имеющая свой бизнес, молодая и успешная (к тому же, специалист в предметной области) и красивая не может выйти замуж Как быть?"

Извините, но мне кажется для этого полно других Internet ресурсов, где можно услышать желаемые и нежелаемые точки зрения. Вряд ли мы с Вами и даже с помощью всех уважаемых Коллег этого Форума найдем универсальный рецепт и ответ на извечный филосовский вопрос "Что делать?". Все зависит от конкреного контекста.

Я, например, наравне с уважаемым Михаилом Опанасенко не могу (сколько бы не силился) понять вот это:

чисто женских особенностей мышления и организации (бизнеса)

чисто женских особенностях ведения дел (в бизнесе)

о психологическом принятии женщины как партнера по бизнесу во всех нюансах и аспектах

мужчины, мне кажется, пока еще не готовы принять в свое деловое сообщество бизнес-леди

Так почему так все сложно в бизнесе?

что может быть общего между партнерами, которые самодостаточны и способны к самофинансированию

традиционные устои семьи также поменялись

Какова же теперь роль женщины в семье?

Какую женщину можно назвать деловой?

Видно в непонимании этого я серьезно проигрываю Женщинам. Ну что ж, тогда я полностью вынужден признать свою неспособность мыслить.

С уважением,

Арк.Ларионов

2005-03-25 08:51:07
Андрей Жуков » Аркадий Ларионов

Извините, но мне кажется для этого полно других Internet ресурсов, где ...

Естественно. Просто модельно вычленяю реальную задачу.

С Уважением,

2005-03-25 11:30:27
Торицына Елена » Всем
Уважаемые коллеги! Доброе утро! Спасибо всем за мысли.
Уважаемый Аркадий Ларионов! Я уже говорила о женских особенностях ранее, поэтому немного углублюсь в физиологию, чтобы Вам и другим мужчинам были понятны базисные истоки "женской логики", о которой ток любят говорить все мужчины. В силу разности своих социальных задач (об этом выше), на протяжении тысячелений работа мозговых центров у мужчин и женщин развивалась по-разному. Если мужчина озадачен какой-то целью, то он продумывает пару варианто пути ее достижения и несколько вариантов подстраховки (кстати, не все). В работе задействовано 2-4 центра, устанавливаются основные нервные связи между центрами (говорю приблизительно, зависит от задачи). У женщин при решении той же задачи подключается почти весь мозг, включаются и устанавливаются множество причинно-следственных связей (вспомните ссору с женой, которая можен начаться с грязных носков, а закончиться отношениями со свекровью). Именно поэтому женщины меньше рискуют, больше видят выриантов и возможностей, более гибки. При явном поражении не уходят в запой, а тут же меняют тактику или стратегию, ищут новые варианты решения проблем. Материнский инстинкт тоже накладывает свой отпечаток - к своему делу они относятся, как к ребенку, не бросают его, ищут варианты спасения, если оно "болеет" и доводят максимально дело до конца, т.е. до "совершеннолетия". В организациях, где руководитель женщина лучше проработаны социальные и правовые вопросы. Вот, пожалу, общий перечень женских особенностей ведения бизнеса.
2005-03-25 11:47:30
Торицына Елена » Всем
Уважаемые коллеги! Сейчас мне пришла мысль, что, наверное, вы правы и конкурс - не та форма. Может быть подойдет форум? Что вы об этом думаете?
2005-03-25 13:17:07
Михаил Опанасенко » Торицына Елена

Добрый день!

 

Уважаемые коллеги! Сейчас мне пришла мысль, что, наверное, вы правы и конкурс - не та форма. Может быть подойдет форум? Что вы об этом думаете?

А задачи-то какие такой форум будет решать? Допустим форум (конкурс, катание на нетрезвых дельфинах, размещение рекламного щита и т.д., ..........................., иная акция Х) оказался успешным и полезным. Что это значит?

  • Какие задачи должны решиться в результате "акции Х", которые не решены сейчас?
  • Чьи задачи должны решить в результате успешной "акции Х", которые не решены сейчас?

Спасибо,

 

2005-03-25 13:53:09
Торицына Елена » Михаил Опанасенко
Михаил! Я, думаю, что одна из основных задач - обозначить явление как таковое, возможно легализовать. Есть более глобальная задача, заявленная активом - обозначить место женщины в развитие России и доверить ее нежным женским рукам. Сразу оговорюсь - мне это просто противно, получается мужчины нашкодили, а женщинам расхлебывать, как обычно.
2005-03-25 14:21:26
Татьяна Лежнева » Торицына Елена
Уважаемая Елена, прочитала данное обсуждение и в голове моей такой сумбур... Я честно говоря, так и не поняла зачем Вам все это?

Это какое-то психологическое исследование?

Я также сначала не поняла, что такое "особенности женского подхода к делу", после ваших пояснений возможно остается это принять на веру... Но... среди моих знакомых мужчин-предпринимателей нет "запойных" или тех у кого только пара вариантов решения задачи...
И скажу более, да лучше они приспособлены к профессиональнной деятельности, чем мы ... да самой природой приспособлены.

Поэтому деловая женщина, это всегда немного поперек природы...Ну можете меня поругать.... Но представьте, что завтра не дай бог у ребенка ОРЗ... и где Ваш бизнес... правильно на втором плане. В руках ваших замов. Которых Вы конечно движимые нашим "особым женским подходом" :-) хорошо подготовили... НО ОНИ ВСЕ ЖЕ ЗАМЫ....

При этом я отчасти согласна с некоторыми Вашими умозаключениями...
С уважением, Татьяна Лежнева.
2005-03-25 16:38:35
Аркадий Ларионов » Всем

Уважаемые Коллеги!

После комментария уважаемой Татьяны Лежневой меня только что осенила догадка...

Уважаемые коллеги! Сейчас мне пришла мысль, что, наверное, вы правы и конкурс - не та форма. Может быть подойдет форум? Что вы об этом думаете?

По-моему - это провокация! Уважаемая Елена, Вы можете аплодировать - она удалась! Не удивлюсь, если "завтра" в журнале типа "Cosmopоlitan" появиться "разносная" статья о мужской упертости и нежелании интегрироваться в "женские проблемы"...

Надеюсь, что далее я не поддамся (если тут не придумают новую, более эффектную) на возможные провокации (чтобы не беспекоить свои 2-4 мозговых центра)  и буду молчать. Прошу меня простить за эту мужскую слабость... 

С уважением,

Арк.Ларионов

P.S. Уважаемая Елена! Если Вы все-таки серьезно, то организуйте закрытый элитный женский клуб "деловых" Женщин. Там, я полагаю, уважаемые Женщины смогут решить любые свои "чисто женские" задачи (не 2-4, а гораздно больше) и серьезно самоутверждаться. А раз в месяц (или на Ваше усмотрение) приглашать в гости для совместного проведения времени к себе в гости мужчин из клуба "деловых мужчин" для ... .   

2005-03-28 17:38:50
Татьяна Лежнева » Аркадий Ларионов
"чтобы не беспекоить свои 2-4 мозговых центра.."

"...уважаемые Женщины смогут решить любые свои "чисто женские" задачи (не 2-4, а гораздно больше) и серьезно самоутверждаться. А раз в месяц (или на Ваше усмотрение) приглашать в гости для совместного проведения времени к себе в гости мужчин из клуба "деловых мужчин" для ... . "

Уважаемый Аркадий, я точно продлила свою жизнь на пару дней...Спасибо :-))


(Прошу прощения у Редакции за высказывание не по теме)
2005-03-28 19:38:17
Елена » Всем

Уважаемые коллеги! Мне бы не хотелось, чобы наша дискуссия перешла в разряд перебранок между мужчинами и женщинами. Мы созданы разными, но это и замечательно, потому что именно в совместной деятельности получается целое, иначе перекос. Сейчас в нашей стране женщины только начинают реализовывать свой свой природный потенциал. В странах, гле у власти женщины лучше решены социальные вопросы - занятость, детство, семья и пр. Не бывает черного без белого, не может мужествовать мужчина безх женщины и наоборот. Все что создано и есть в нашем мире - необходимо и рационально. Меньше всего мне хотелось начинать войну между полами. В открытой мной дискуссии с Вашей помощью я услышала и поняла все, что меня интересовало и беспокоило и за это Вам всем большое спасибо. Думаю, что положения деловой женщины в сегодняшней России не так просто и идеалистично, как хотели представить нам некоторые мужчины. По их сопротивлению и возмущению, упорному нежеланию подробно обсуждать эту тему, и свести суть влпроса к половому противостоянию, я поняла, что все-таки мужчины с трудом еще принимают деловую женщину, как равноправного партнера. Возможно не все, но мысль такая постоянно проскакивает:"Чего понапридумывали? Все это бабский бред!"

Я согласта с Татьяной Лежневой, что мужчины лучше приспособлены к деловой жизни, скорее они освобождены от домашних хлопот и могут себе позволить о них не думать. А вот женщине приходится выбирать и жертвовать семьей и детьми. Но джина выпустили из бутылки и теперь есть такая формация, как "деловая женщина" и придется с этим не только смириться, но и научиться жить в новом составе, придумывая новые правили жизни и сосуществования.

Я еще раз благодарю всех за участие в форуме и на этом закрываю обсуждения. Если кто-то хочет пообщаться поближе, мой адрес: zhuravushka@list.ru

2005-03-28 20:46:09
Сергей В. Сычев » Елена

Добрый день!

 

Коллегам будет интересно увидеть на живом примере, что такое "стереотип". Это понятие часто используется на Форуме.

 

"Стереотип - это то, что человек говорит сам себе...".

 

Вы, Елена, говорите сами с собой. И то, что говорят собеседники (да и собеседницы) под свой стереотип подгоняете.

 

"Думаю, что положения деловой женщины в сегодняшней России не так просто и идеалистично, как хотели представить нам некоторые мужчины. По их сопротивлению и возмущению, упорному нежеланию подробно обсуждать эту тему, и свести суть вопроса к половому противостоянию, я поняла, что все-таки мужчины с трудом еще принимают деловую женщину, как равноправного партнера".

 

Чтобы не быть голословным, сделаю ссылки, на Коллег (вероятно, среди них находятся те "некоторые", на которых Вы серчаете):

  • Antoniy (мужчина):
    • ...нормальная семья всегда стояла на взаимной любви и уважении...
    • ...место мужчины (женщины) в семье определяется независимо от уровня благосостояния и занятости супруга (супруги), а исключительно на основе любви и уважении...
  • Аркадий Ларионов (мужчина):
    • ... В Латвии, например, Президент страны - женщина, в моем городе Мэр - женщина, Вице-мэр - женщина. Никаких негативных мыслей по этому поводу у меня не возникает...
    • ... И проблем у мужчин ("деловых" и "неделовых") не меньше. Но они (т.е., мужчины) почему-то предпочитают это замалчивать...
  • Андрей Жуков (мужчина):
    • ... Действительно деловая женщина - загружена. И работой весьма чрезмерно, да и семьей тоже...
  • Михаил Опанасенко (мужчина):
    • ... Да, порой приходится делать выбор между семьей и бизнесом и это реальная проблема...
    • ... Данный Форум, да и сайт в целом, во многом творение женских рук и голов... (сообщение в целом)
  • Эмилия (женщина), обращаясь к Вам:
    • настаиваю на том, что при решении задач в бизнесе
      • ни процесс движения к результату,
      • ни опыт,
      • ни знания,
      • ни подход к делу,
      • ни профессионализм

      НЕ имеют пола! Так зачем же его там искать?

----------------

 

Надо обладать стартовым предубеждением, чтобы в вышеуказанном массиве ответов обнаруживать желание  свести суть вопроса к половому противостоянию.

 

----------------

 

Может быть, лучше рассмотреть деловую сторону? И Вы, как деловая женщина , ответите на вполне деловые вопросы, которые задал Михаил Опанасенко:

  • Какие задачи должны решиться в результате "акции Х", которые не решены сейчас?
  • Чьи задачи должны решиться в результате успешной "акции Х", которые не решены сейчас?

С Уважением,

С.В. Сычев, без малого 12 лет работающий с  деловыми женщинами и создавший с ними этот ресурс (и еще много чего).

2005-03-29 12:47:29
Анна Каправчук » Михаил Опанасенко
Уважаемый Михаил!
Позвольте поблагодарить Вас за включение меня в "эталонный список". Столь высокое признание моих редких заслуг и причисление меня к особо выдающимся женским умам данного Форума упрочает мою деловую репутацию и льстит женское самолюбие.
С уважением,
Анна Каправчук.
2005-03-29 12:51:27
Анна Каправчук » Аркадий Ларионов

Уважаемый Аркадий и Коллеги!

>Полностью присоединяюсь к вопросу, заданному уважаемой Эмилией: "А зачем вообще Ваш конкурс?" Вопрос самый идиотский и самый важный.>>

Думаю, вопрос "зачем" стоит задать несколько раз:
1. Зачем конкурс организаторам? Они на нем делают имя, связи, привлекают средства, иное?
2. Зачем конкурс участницам? Что будет для них идеальным следствием победы на конкурсе? Старт в политику? Продвижение своих предприятий и отстройка их от конкурирующих? Формирование лояльности клиентов/ток за счет "знакомости" руководителя фирмы? Поиск инвестиций и деловых партнеров для своих начинаний? Самоутверждение? Самовыражение? Показ примера собственным детям? Выход замуж?  Иное?
3. Если организаторы и участницы решают на конкурсе какие-то из перечисленных или иные задачи, то как и чем заманить на такой конкурс
а) зрителей
б) спонсоров
в) прессу
Боюсь, что честные ответы по пунктам 1 и 2 могут существенно усложнить действия по пункту 3
С уважением,
Анна Каправчук.

2005-03-29 12:55:48
Анна Каправчук » Всем

Уважаемая Елена!

Прошу прощения, что подотстала от обсуждения со своей репликой. Оно несколько вдогонку к Вашему вопросу про критерии оценки и задания.

Если исходить из Вашего определения "Конкурс деловых женщин", то задача подбора конкурсных заданий разбивается на три:
- как выбрать тех, кто "деловее" (super-biznes)
- как выбрать тех, кто женственнее (super-women)
- как выбрать тех, у кого бизнес меньше конфликтует с вумен, деловитость не замещает женственность или либо женственность не используется в ущерб деловитости.
Задачи 1 и 2 - стандартные и успешно решаются на разного рода профессиональных конкурсах и конкурсах красоты, танцевальных конкурсах, конкурсах по сцендвижению и конкурсах "Наша мама лучше всех" и "Бабушка года". А вот задача 3 - сложная. Правильно ли я поняла, что проблема в этом?

Или просто есть желание доказать себе и окружающим, что женщины устроены более совершенно, чем мужчины и достойны большего, чем имеют?

С уважением,

Анна Каправчук.

2005-03-29 20:27:41
Торицына Елена » Всем

Здравствуйте, все! Удивительно, но обсуждение продолжается. Я приветствую всех вновь пибывших.

Сначала отвечу Сергею. Спасибо за цитаты, но по каждой из них есть о чем поговорить. Я, как психолог, привыкла держать нейтралитет и принимать любую позицию, как данность. Если вы внимательно читали высказывания, то не могли не заметить, как постепенно обсуждение сводилось к половому противостоянию. Но это нормально для первой волны обсуждений. А сейчас пошла вторая, и первая ласточка - письмо Анны Каправчук. Спасибо, вам, Анна.  Если я вас правильно поняла, то получается три основных критерия:

- успешность в бизнесе

- женственность, т.е. сохранность при бизнес успешности женского начала

- успешное совмещение первого и второго.

Теперь я попытаюсь представить этапы конкурса, если я не права или будут какие-то предложения, буду благодарна всем.

Итак:

1 этап - отбор  заочный (вероятно это должна быть какая-то анкета, запущенная по сети интернета, кстати страница конкурса "Деловая женщина России" уже висит, адрес: alada.ru).

2 этап - очный конкурс (внешние данные, самопрезентация и пр)

3 этап - деловые игры (возможно со сменой ролей)

4 этап - награждение и предложения.

Теперь основной вопрос: на каких критериях строится первичная анкета?. Здесь такие нюансы - если менеджер очень высокого ранга, то она не сможет оторваться от работы и приехать в Москву, да и предложить ей будет неяего. Если слишком низкого - то вряд ли потянет с точки зрения практического опыта, хотя будет что предложить. Аналогичный вопрос с возрастом. Я думаю примерный возрастной ценз 28-30 лет.

Что вы об этом думаете? Какие будут предложения. Благодарна за любые новые мысли.

2005-03-30 10:01:50
Анна Каправчук » Торицына Елена

Уважаемая Елена!

Спасибо, вам, Анна. 

Пожалуйста. Взаимное спасибо за фразу на Вашем сайте

Уникальная методика конкурса разрабатывается ведущими российскими аналитическими центрами, активно участвующими в повышении роли женщины в российском обществе.

Позвольте мне на этом основании считать себя частью "ведущего российского аналитического центра". Как мне кажется, в Вашем обсуждении на этом форуме принимают участие коллеги-граждане как минимум четырех государств: Латвии, Украины, Беларуси и России. Так что смело можете заменять фразу на сайте на еще более громкую.

Елена! По ходу обсуждения видно, как приятно Вам обсуждать поставленную Вами задачу "что делать" и как не хочется отвечать на вопрос "ЗАЧЕМ? КАКИЕ ЗАДАЧИ РЕШИТ КОНКУРС?" В разных формулировках эти вопросы Вам здесь уже задали Коллеги Андрей Жуков, Эмилия, Аркадий Ларионов, Михаил Опанасенко, Сергей Сычев и я. Позвольте мне не считать исчерпывающим ответом Ваше заявление о том, что

одна из основных задач - ...легализовать явление 

Лично мне, за исключением представительниц наркобизнеса и руководительниц публичных домов, не известны деловые женщины, ведущие свой бизнес нелегально либо вынужденные ради успеха своего бизнеса скрывать свой биологический пол.

Люблю цитировать одно высказывание господина Энгельса (Коллеги - отдельное спасибо тому, кто напомнит название работы-первоисточника): даже самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы тем, что прежде чем что-то строить, он строит это в своей голове. Очень хотелось бы, чтобы Ваше пчелиное трудолюбие не помешало проявиться Вашему архитектурному таланту. Пожалуйста, постройте в уме, в этом обсуждении и на своем сайте внятный образ того, что изменится в результате успешного проведения данного конкурса в жизни его участниц, в деятельности организаторов и партнеров, в обществе в целом. До того как станет понятно, каких результатов Вы пытаетесь достичь, какие задачи решаете, все остальные игры в бирюльки, анкеты, этапы, критерии преждевременны и бесполезны.

Что касается критериев, то их желательно будет как минимум приблизить к реальности, а как максимум - еще и к заявленным организаторами номинациям. Температуру измеряют термометром, чтобы определить остроту зрения, придумали специальную эталонную таблицу и соблюдают определенную процедуру. По каким критериям и с помощью какой процедуры Вы намерены определять претендентку на премию в номинации

"Проницательность и духовность"?

А в номинации "Дальновидность и широта мышления"?

И как увязывается номинация "Вклад в развитие общества и экономики" с возрастным цензом в 28-30 лет?

Благодарна за любые новые мысли.

>>

На благодарность не претендую, а вот ответы на вопросы, которые повторили друг за другом уже шесть Коллег, хотелось бы прочесть.

С уважением,

Анна.

2005-03-30 10:02:16
Сергей В. Сычев » Торицына Елена

Добрый день!

 

Благодарю Вас за серию отличных примеров. На этот раз в картотеку самооправданий при избегании решения.

1. Первый пример был на стереотипы.

 

2. У нас еще не было такого примера (вероятно, иллюстрирующего "Способ 5" (ухода от поставленной задачи), который описан в материале "Решайте задачу, не отходя от ее условий"), когда просьба уточнить условия задачи, "отбивалась" бы ссылкой на "половое противостояние".

 

Честнее было бы ответить так: "Я не знаю зачем нужен такой конкурс (форум, иная акция), но вот свалился на голову... надо освоить... и т.д.".

 

Я думаю, что этот пример украсит семинары многих PR-преподов.

 

3-4. Цититрую: "Я, как психолог, привыкла держать нейтралитет и принимать любую позицию, как данность. Если вы внимательно читали высказывания, то не могли не заметить, как постепенно обсуждение сводилось к половому противостоянию".

 

Я внимательно читал высказывания и не обнаружил ничего подобного. Более того, эту тему про "половое противостояние" я обнаружил только в Ваших высказываниях. Эта позиция присутствует у Вас априори (она инвариантна тематике) и Вы ее постоянно навязываете и подгоняете под нее все/любые высказывания (абсолютно независимо от их содержания и даже вопреки содержанию). При этом, никакой аргументации Вы не приводите, а просто, как заклинание, повторяете свой "речевой модуль".

 

Данный феномен описан А.А. Ухтомским и известен, как "принцип доминанты". ("Доминанта самооправдывается и логика - слуга ее").

 

В связи с чем, я не сомневаюсь, что и это мое сообщение Вы объясните "половым противостоянием".

См.

Здесь мы имеем целых два примера:  то есть, не только "на доминанту", но и на "повторяющийся речевой модуль", который "замещает" аргументацию.

Относительно последнего, справедливости ради, надо заметить, что в ряде случаев такой прием действует. Но только не при письменном общении на профессиональные темы.

5. Последний пример на подмену задачи (См. Способ 6).

Неоднократно были заданы вопросы:

  • Какие задачи должны решиться в результате конкурса, которые не решены сейчас?
  • Чьи задачи должны решиться в результате успешного конкурса, которые не решены сейчас?

 

В последнем сообщении вместо ответа мы получаем:

Теперь я попытаюсь представить этапы конкурса, если я не права или будут какие-то предложения, буду благодарна всем.

Итак:

1 этап - отбор заочный (вероятно это должна быть какая-то анкета, запущенная по сети интернета, кстати страница конкурса "Деловая женщина России" уже висит, адрес: alada.ru).

2 этап - очный конкурс (внешние данные, самопрезентация и пр)

3 этап - деловые игры (возможно со сменой ролей)

4 этап - награждение и предложения.

 

Теперь основной вопрос: на каких критериях строится первичная анкета?. Здесь такие нюансы - если менеджер очень высокого ранга, то она не сможет оторваться от работы и приехать в Москву, да и предложить ей будет неяего. Если слишком низкого - то вряд ли потянет с точки зрения практического опыта, хотя будет что предложить. Аналогичный вопрос с возрастом. Я думаю примерный возрастной ценз 28-30 лет.

 

В одной дружественной нам софтверной компании есть фирменный стандарт: "Программисту запрещается подменять решение задачи рассказом об устройстве системы".

Возвращаясь к конкурсу. Неважно, как устроена система, функция которой не сформулирована. Неважно как будет устроен конкурс, смысл которого не прояснен. Соответственно, неважно сколько будет этапов и какая будет анкета.

И это мысли "деловые", а не "половые", хотя, очевидно, Вы с этим не согласитесь.

Резюме: Просьба не принимать любую позицию, а ответить на конкретные деловые вопросы:

  • Какие задачи должны решиться в результате конкурса, которые не решены сейчас?
  • Чьи задачи должны решиться в результате успешного конкурса, которые не решены сейчас?

С Уважением,

P.S. Да, простят меня некоторые Коллеги, но это обсуждение -  одна из иллюстраций того, почему у предпринимателей (деловых людей, как мужчин, так и женщин) за последние десятилетия сформировалось устойчивое предубеждение против психологов любого пола. См. также здесь.

2005-04-02 16:07:08
Торицына Елена » Всем

Уважаемые коллеги! Мне очень жаль, что наше обсуждение перешло в стадию упреков и обвинений. Да, вы правы, я действительно не знаю зачем создается ЭТОТ конкурс! Я действительно не знаю что он даст участницам! Я никогда не принимала участие в подобных мероприятиях и для того, чтобы прояснить для себя сегодняшнюю расстановку сил открыла эти дебаты и обратилась к вам. Я надеялась и была уверена, что у вас хватит опыта и мудрости, чтобы самостоятельно ответить на вопрос "Кому и зачем это нужно?" Очень жаль, проницательность вас подвела, а публично на этот вопрос я отвечать не хочу, не могу и не буду - машина закрутилась.

Спасибо всем! Желаю удачи и успехов в бизнесе! Пока.

2005-04-03 11:45:37
Редакция » Торицына Елена

Уважаемая Елена!

 

Как неоднократно здесь цитировалось: "Прежде, чем решать задачу, полезно познакомиться с ее условиями" (Д.Пойа).

 

Процесс выяснения реальных задач может не понравиться, но, если задачу действительно надо решить, то без него никак. Иначе получится, как с таксистом, которому пассажир говорит: "Я надеюсь, Вы опытный таксист, хорошо знаете город и у Вас хватит мастерства самостоятельно (не спрашивая меня) угадать, куда меня отвести".

 

Я надеялась и была уверена, что у вас хватит опыта и мудрости, чтобы самостоятельно ответить на вопрос "Кому и зачем это нужно?"Очень жаль, проницательность вас подвела...".

 

Проницательность, совершенно очевидно, как раз, здесь никого не подвела.

 

Поэтому, пожалуйста, уточните какая из формулировок более соответствует действительности:

 

Ситуация 1.  "Мне поручено провести конкурс. При этом, я действительно не знаю зачем создается этот конкурс! Я действительно не знаю что он даст участницам... А машина уже закрутилась...".

 
Ситуация 2. "Мне поручено провести конкурс. Я знаю зачем он создается, но не скажу Вам - догадайтесь сами. По неведомым Вам причинам цели публичного (!) мероприятия, я публично обнародовать не могу".
 
Пожалуйста, до тех пор, пока эти позиции не прояснены, оставим за скобками, вопросы "мужского и женского мышлений", "готовности или неготовности мужчин принять новую женщину", "полового противостояния" и т.д., и т.п.
 
Большое спасибо,

 

2005-04-03 16:04:14
Торицына Елена » Редакция

Уважаемая редакция!

Уточняя формулировку мне придется выбрать из предложенных некую середину:

Я имею возможность участвовать в создании концепции конкурса. При этом, догадываючь зачем он создается, но публично обнародовать не могу и действительно не знаю, что это даст участницам (кроме короны победителя).

Спасибо.

2005-04-04 14:37:37
Анна Каправчук » Торицына Елена

Елена!

1. Вы сожалеете, что

наше обсуждение перешло в стадию упреков и обвинений

Зря. Наше обсуждение из стадии переливания эмоций из пустого в порожнее перешло в стадию демонстрации на примерах того, что скрывается за определениями "стереотипы" и "уход от задачи". Это важно, чтобы участники обсуждения общались на одном языке. А главное, обсуждение наконец-то подошло к тому, с чего должно было начаться - с корректной постановки ЗАДАЧИ, которую решаем.

2. Елена, ранее Вы писали:

Цитата 1:

она не сможет оторваться от работы и приехать в Москву, да и предложить ей будет неяего. Если слишком низкого - то вряд ли потянет с точки зрения практического опыта, хотя будет что предложить.

Уточните, пожалуйста, что именно имеется в виду под "будет что предложить".  Или это та самая "корона победителя", о которой Вы упоминаете ниже?

3. Возьму на себя смелость дать Вам один совет. Думаю, после Ваших "наездов" по поводу полового противостояния участвующие в обсуждении мужчины вряд ли станут Вам что-то советовать, но я рискну - я женщина (факт моей принадлежности к этому полу могут подтвердить некоторые лично знакомые со мной представители Редакции, муж, дочь и свидетели ее рождения мною). Совет будет касаться тона, избранного Вами для виртуального общения. Елена, тон Вашего общения на данном Форуме - это тон избалованного ребенка, пытающегося манипулировать соседями по песочнице.  В песочнице свои правила - там капризе можно и куличики растоптать, и лопаткой огреть. Форум - несколько другое место, механизмы песочницы здесь не срабатывают.  Форум - не место обижаться и предъявлять Коллегам претензии за недостаточную проницательность. Это неконструктивно - чем больше обид, тем меньше желающих продолжать общение по предложенной Вами теме.  Несколько высококвалифицированных коллег, чье время достаточно дорого и чьи срочные консультации "в реале" были бы Вам недоступны в силу распланированности их времени на месяцы вперед, выразили готовность Вам помочь. Они тратили личное (как правило, перед работой, в обед или вечернее) время на то, чтобы уточнить поставленную Вами задачу, тратили собственные интернет-деньги на то, чтобы с Вами связаться. Выпытывали у Вас, чьи задачи решает конкурс, чтобы сыграть на Вашей стороне. Что получили? Обвинения в половом противостоянии и недостатке проницательности. Приблизило это Вас к решению Вашей проблемы с конкурсом? Думаю, нет.

Я могла бы "попроявлять проницательность" и повысказывать гипотезы о том, зачем этот конкурс понадобился Институту повышения квалификации госслужбы и компании Capgemini . Не стану. Тренинг интуиции и скоростной поиск информации в сети - жанры хорошие, но не в стилистике этого Форума.

Все-таки хочется понять: Вы намерены Задачу решать или вам в удовольствие просто поговорить о том, какая Задача сложная, какая Вы - хорошая и какие мужчины сволочи? (из перечисленных трех тезисов два первых не оспариваются). Почему-то Ваша последняя реплика подталкивает меня к мысли, что меня снова тянут в песочницу:

Я имею возможность участвовать в создании концепции конкурса. При этом, догадываючь зачем он создается, но публично обнародовать не могу и действительно не знаю, что это даст участницам (кроме короны победителя).

С уважением,

Анна Каправчук.

2005-04-04 15:07:19
Редакция » Всем

Редакция была бы чрезвычайно признательна Уважаемым Коллегам за взаимную вежливость.

 

Редакция не устанет повторять эту просьбу.

Большое Спасибо!

2005-04-04 21:12:44
Торицына Елена » Анна Каправчук

Уважаемая Анна! Спасибо вам за обратную связь, но вы напрасно нападаете на меня. Меньше всего я думала о капризах и половом противостоянии. Попробуйте услышать смысл моих слов без личных переносов, а именно так, как они звучат, если вам еще интересна эта тема. На самом деле, слова Я имею возможность участвовать в создании концепции обозначают именно то что обозначают, т.е. имею возможность. Но это абсолютно не значит, что я ею воспользовалась. В результате наших обсуждений я поняла, что этого делать не надо. Я сама руководитель учреждения и тратить время на безнадежное дело мне очень жаль. Все высказывания на форуме для меня бесценны, потому что помогли съэкономить мое личное время, а это уже немало.

С глубоким уважением Елена.

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика