RRRRR - 54.204.139.136

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2004-06-02 01:02:56
Михаил » Всем

Здравствуйте!

Предполагаю, что речь идет об общем явлении блокировки благих идей на этапе внедрения со стороны человеческого окружения. Сходная ситуация возникла и при  экспериментальном обучении подростков ТРИЗ. http://www.triz-ri.ru/forum/mess.php?tem=1195&ntk=11242

Как было сказано:

"Любой крупный прорыв, сделанный ТЛ, глубоко задевает массу людей. И они реагируют. Как могут. Как правило не творчески, а примитивно."

"При любом  строе  конкретные  функции  выполняются  конкретными  людьми.  А  людям  свойственны  косность,  глупость    и,  главное!  -  зависть."

Приходим к противоречию: нужна Достойная Цель (для творчества) и не нужна Достойная Цель (на этапе внедрения).

При этом в той же самой человеческой среде удается внедрить (и с размахом) не благие, вредные идеи. Свои прорывы были у Гитлера, у современных "приватизаторов" и т.п. Их деятельность тоже затрагивала массу людей, завистников и конкурентов. Но, к сожалению, внедрение состоялось.

Требуется исследование, чтобы определить соотношение внедренных благих и вредных идей в человеческой среде, особенности внедрения благой и вредной идеи. Какие условия нужны, чтобы вредные идеи блокировались обществом, а благие поддерживались?

Выскажу предположение, что это зависит от уровня этического развития масс. В этичных обществах благим идеям дают зеленый свет, и тормозят вредные. В неэтичных – наоборот. И это хорошо! Знание без сострадания становится оружием, средством корыстной манипуляции. ТРИЗ в руках террористов – такого не надо.

Уже выработано решение: сделать школу закрытой и распространять знание только среди ее адептов. В современном обществе это решение перестает удовлетворять. Мир стал тесен, человечество в большой степени взаимосвязано. Невежество отдельных сообществ  представляет угрозу не только для них самих, но и для их соседей.

Противоречие: надо обучать массы, нельзя обучать массы. Отсюда вытекает непростая  задача поднятия этического уровня людей.

2004-06-02 01:38:54
Наталья Еремина » Михаил

Уважаемый Михаил!

Под развитием этики Вы имеете в виду борьбу между Добром и Злом?

Это же ключевое противоречие устройства нашего мира, на котором и основан прогресс. Или Вы при жизни собрались в Рай?

С уважением,

2004-06-02 09:04:00
Сергей В. Сычев » Михаил

Уважаемый Михаил!

 

"В этичных обществах благим идеям дают зеленый свет, и тормозят вредные. В неэтичных – наоборот".

 

Пожалуйста, приведите конкретный пример "этичного общества". Только не в философском и не в литературном аспектах, а назовите конкретное государство, в которое можно поехать и посмотреть на "этичное общество".

 

Спасибо,

2004-06-02 21:06:04
Михаил » Наталья Еремина

Уважаемая Наталья!

Я не подразумевал под развитием этики борьбу добра и зла.

Если все же есть желание дать простое и краткое определение, я бы выбрал следующее:

Имея пример собственных страданий, не причиняй вреда другим.

Конечно, это не исчерпывает всей глубины этики.

2004-06-02 21:07:23
Михаил » Сергей В. Сычев

Уважаемый Сергей!

Не знаю почему Вы употребили слова общества и государства как синонимы, но я сталкивался с тем, что их действительно отождествляют, может быть, по инерции со времен противостояния "наших" и "вражеских" стран.

Современный мир в большой степени взаимосвязан. На уровне государств, я бы говорил об одном обществе – обществе людей. Развитие Интернет сделает границы еще более виртуальными. (Надеюсь, это еще и сэкономит расходы на транспорт ;-)

Пример этичных обществ я бы искал в обществах других уровней. Например, сообщество (не обязательно взрослых людей) возникшее вокруг талантливого учителя или ученого; крепкая, здоровая семья с прогрессивным отцом или матерью. Предполагаю, что могут появиться и виртуальные сообщества.

Заметим еще, что общество – не застывший объект, оно меняется. По количеству, качеству, структуре. Есть периоды болезни, периоды вдохновения.

Поскольку этичные общества пока малы и динамичны (срок их жизни может исчисляться всего лишь годами), мне трудно привести общеизвестный и в тоже время нелитературный пример.

Так или иначе, я не предполагал найти где-то на географической карте большое и стабильное этичное общество. Его еще предстоит создать.

2004-06-03 08:48:14
Сергей В. Сычев » Михаил

Уважаемый Михаил!

Вы пишете:

"Пример этичных обществ я бы искал в обществах других уровней. Например, сообщество (не обязательно взрослых людей) возникшее вокруг талантливого учителя или ученого; крепкая, здоровая семья с прогрессивным отцом или матерью. Предполагаю, что могут появиться и виртуальные сообщества. (....)

Поскольку этичные общества пока малы и динамичны (срок их жизни может исчисляться всего лишь годами), мне трудно привести общеизвестный и в тоже время нелитературный пример".

 

Пожалуйста, приведите 2-3 конкретных примера. Пусть не общеизвестных.

 

Большое спасибо,

2004-06-05 16:49:02
Михаил » Сергей В. Сычев

Здравствуйте, Сергей!

Примеры этичных сообществ: 

А. Община Чангчуба Дордже, учителя буддийских воззрений и методов совершенствования.

Титула ламы он не имел, ученики оставались с ним благодаря его личным качествам.

Тибет, примерно 1955-1980 гг.

Во времена "культурной революции" китайская администрация с удивлением обнаружила, что образ жизни общины соответствует китайским представлениям о социализме, хотя социализм там не исповедовался и не изучался.

В. Община Юктешвара, учителя йоги.

Индия, конец XIX - начало ХХ вв.

С. Группа учеников ученого - каббалиста М. Лайтмана

Израиль, конец XX - начало ХХI вв.

D. Клуб практической психологии "Синтон". В той части, в то время и в том контексте, где находился я сам. Считаю, что это не единичный случай, иначе клуб не был бы популярен.

Москва, 1995-1996

Во всех этих сообществах в той или иной степени наблюдаются 3 тесно взаимосвязанных составляющих (предполагаю, что это общее правило успешных обществ) :

  1. Мировоззрение - достаточно глубокое, доступное для людей различных способностей (высоких, средних, низких). Помимо тактических теорий и методов (как решать ту или иную проблему) должны быть и стратегические, затрагивающие реальность смерти, принципиальное отсутствие общих гарантий благополучия и т.п.
  2. Этика. Правила поведения, принимаемые на добровольной основе.
  3. Методы развития и поддержания способностей, психики и тела.

Пример: буддийская философия, объяснения мира для людей с различными способностями, этика, методы медитации, особые медицинские приемы, сочетающиеся с мировоззрением, поведением в жизни и практикой созерцания.

От того насколько верно принятое триединство, насколько искусно оно практикуется зависит жизнеспособность и результативность сообщества. Община Чангчуба Дордже продолжала открыто существовать в Тибете на благо людям  даже во время китайского вторжения без "сотрудничества" с китайцами.

Для себя я пользуюсь этой схемой, чтобы охарактеризовать сообщество и получить некоторое представление о его возможном будущем.

Считаю, что ТРИЗ нащупала эти компоненты и стала ТРИЗ-РТВ-ТРТЛ. Но пока не хватает стратегического мировоззрения (По умолчанию берется уже существующее в массах. А если оно содержит грубые ошибки, то они будут отрицательно влиять и на массы и на ТРИЗ). Считаю, что требуется развитие и остальных компонентов, и по мере этого развития будет выявляться их объективность.

2004-06-07 14:54:05
Александр Соколов » Михаил
Уважаемый Михаил!
 
Руководитель "Синтона" неоднократно демонстрировал неэтичное поведение - списывание работ с других авторов.
 
С уважением,
2004-06-08 15:29:28
Михаил » Александр Соколов
 

Здравствуйте, Александр!

Я не отождествляю Н.И. Козлова с тем сообществом, которое приводил в пример. Тогда (1995-1996гг) и в том контексте для меня не существовало других авторов и Н.И. как одного из них. Была группа, другая, другие ведущие клуба и все это вместе было добром для меня. А то, что потом выяснилось, что Н.И. списывал у каких-то взрослых дядей - это совсем другая ситуация, другой уровень общества.

Хотел бы обратить внимание на распространенный способ оценки этичности человека или сообщества. Я ни сколько не имею ввиду Вас, просто обозначаю крайнее положение в пространстве обсуждения.

А именно, находятся некоторые недостатки (любые) и из этого делается вывод, что вся деятельность человека, а то и всего сообщества, к которому он принадлежит, и во все времена не этична. Поскольку все мы не без греха, результат при любых исходных данных одинаков - "не этично".

Думаю, Вы согласитесь с ошибочностью такого способа оценки.

Я бы сделал следующее.

Для начала обратим внимание на такие аспекты этики:

  1. Каково мировоззрение сообщества, какова система ценностей, что в нее входит, что более важно, а что менее ?
  2. Соответствует ли деятельность принятым ценностям или она соответствует иным, теневым, а не провозглашенным ценностям?

Т.е. этичность может означать как принятие особой этичной системы ценностей, так и добросовестное следование уже принятой. На мой взгляд, оценка этичности сообщества без учета его мировоззрения не корректна.

Пример1: Иисус прощает взятую в прелюбодеянии женщину, которой полагалось жестокое наказание. Наказать провинившегося - из одной системы ценностей. Иисус предложил принять другую, в которой человеколюбие проявляется ко всем, и к  праведникам, и к грешникам. И обосновал актуальность этого, ибо ни кто не без греха.

Пример2: В одном сообществе высоко ценится интеллектуальное знание, а также защита авторских прав, нарушение которых будет большим проступком.

В другом - основная ценность воспитание, а информация имеет второстепенный характер. В этом случае авторское право может быть разработано поверхностно. А вполне законное хранение знаний на книжной полке или только теоретическое преподавание будет считаться не этичным.

Может показаться из вышеизложенного, что у каждого своя равноценная правда. Так ли это?

Рассмотрим Пример3:

Иудея, начало нашей эры. Встреча 3-х мировоззрений: римского прокуратора Пилата, иудейского первосвященника Каиафы и Христа. У римских и иудейских правителей есть общие ценности, например, власть. И в этом они конфликтуют.

"Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу", - так Иисус говорил о разных ценностных  системах, смешивание которых некорректно. Таким разводом ценностей конфликт с римлянами был смягчен. А Каиафа претендовал и на религиозное лидерство. Здесь конфликт остался острым. (Возникает интересная задача: если бы Иисус ввел совершенно новую сферу деятельности, не религию, не политику, не науку, не искусство, как бы сложилась история?)

Итак, есть три правды. Но как же они различны! Проповедь Христа оказалась близка сердцам многих и многих людей различных культур и времен. А ценности Пилата и Каиафы - ценности небольшой группы людей и на сравнительно короткий срок.

В понятие этичности я бы включил такие моменты:

  1. Состав ценностей, ради чего жить, к чему стремиться, а на что не обращать внимания. Он зависит от принятого мировоззрения.
  2. Иерархия этих ценностей. Что считать главным. Что причиной, что следствием.
  3. Способности следовать принятому мировоззрению, методы развития этих способностей.

И здесь мы получаем обратную связь от мира. Верно ли мы его понимаем? Правильно ли реализуем понимание? Или надо что-то менять.

2004-06-08 17:52:22
Сергей В. Сычев » Михаил

Добрый день!

"На мой взгляд, оценка этичности сообщества без учета его мировоззрения не корректна".

В программировании это называется "циклическая ссылка" = глюк. Ошибка.

Оценки любой системы (в т.ч., и "сообщества") должны лежать вне этого сообщества. В надсистеме по отношению к его субкультуре.

 

Простая иллюстрация: "Есть некое сообщество, которое занималось убийствами, кражами и изнасилованием. Мировоззрение этого сообщества вполне допускало эти деяния. Более того, имелась развитая система самооправдания".

 

Оценка этичности данного сообщества с учетом его мировоззрения устраняет этику, как осмысленное понятие.

 

Аналогично. Осудим ли мы Гитлера за газовые камеры или сначала учтем его мировоззрение?

 

Мне этот вопрос представляется риторическим.

 

С Уважением,

2004-06-08 18:48:35
Михаил » Сергей В. Сычев

Здравствуйте!

Я не имел ввиду, что учитывать мировоззрение значит оправдывать им. Мировоззрение может быть не верным, и это будет причиной многих других ошибок. А учитывать мировоззрение необходимо для лучшего понимания сообществ, т.е. наших соседей. Понять, чтобы не обрушивать кары на их головы, а помочь стать лучше, если это возможно.

Если причина неэтичного поведения лежит в неверном мировоззрении, то призывы исправиться, обличения и наказания будут малоэффективны, как мы это хорошо знаем по опыту. Здесь нужно менять мировоззрение, систему ценностей.

2004-06-09 09:35:13
Сергей Сидорочев » Михаил

Добрый день!

Выскажу предположение, что это зависит от уровня этического развития масс. В этичных обществах благим идеям дают зеленый свет, и тормозят вредные. В неэтичных – наоборот. И это хорошо! Знание без сострадания становится оружием, средством корыстной манипуляции. ТРИЗ в руках террористов – такого не надо.

 
А. Не могли бы Вы пояснить, что есть «благие идеи»?
 
Можно ли сказать, что усовершенствование технических систем/внедрение новых технических систем, например компьютеров, есть благо («благая идея»)? Ибо отрицать положительное влияние компьютеризации мирового сообщества вряд ли разумно (в т.ч. и в применении к созданию «виртуальных этических сообществ»).
 
При этом нужно учесть, что:
  1. компьютеры являются «средством корыстной манипуляции» со стороны множества бизнес-систем и отдельных людей (от производителей компьютеров до создателей порнографических сайтов);
  2. компьютерами (как и ТРИЗ) таки пользуются террористы.
 
Просьба 1-ая:
Пожалуйста, не говорите, что мой вопрос не верен, не правильно поставлен и т.д. Мой вопрос верен.
 
Просьба 2-ая:
Пожалуйста, не заменяйте ответ общими рассуждениями, просто ответьте: 
  1. Внедрение новых технических идей/систем благо? Да/Нет?
  2. Компьютер, как идея благо? Да/Нет?
  3. Виртуальное пространство как идея благо? Да/Нет?
Б. Учитывая, что бизнес способствует развитию технической мысли (технических идей), а внедрение полезных технических идей в жизнь осуществляется только бизнес-системами, (именно они «дают зеленый свет»), можем ли мы назвать их (бизнес-системы) «этическими сообществами»?

Вами перечислены следующие этические сообщества:

Община Чангчуба Дордже, учителя буддийских воззрений и методов совершенствования.
Община Юктешвара, учителя йоги.
Группа учеников ученого - каббалиста М. Лайтмана
Клуб практической психологии "Синтон".
 
Не могли бы Вы назвать новые "благие идеи", которые были внедрены данными "этическими сообществами"?
 
Просьба 3-ья:
Вновь повторю: пожалуйста попытайтесь обойтись без общих рассуждений, если таких внедрений не было, так и укажите.
 
С уважением, 
2004-06-09 09:56:19
Сергей Сидорочев » Михаил

 Проповедь Христа оказалась близка сердцам многих и многих людей различных культур и времен.

Христианство действительно оказалось близко многим людям, но считать, что именно поэтому оно было внедрено - заблуждение.

С уважением,

2004-06-11 01:45:26
Наталья Еремина » Всем

Уважаемые коллеги!

Предлагаю продолжить тему "Творец - Страдалец?", а тему про этику перенести в отдельный раздел.

Итак, Павел Фадеев писал:

ЖСТЛ - великая вещь.  ЖСТЛ в основном опирается на литературные источники, а они подчиняются литературной закономерности - материал должен быть ярким. Один из способов сделать материал более ярким - драматизировать его. С одним из авторов ЖСТЛ  И.М. Вёрткиным мы и в Петрозаводске и в переписке обсуждали возможность появления приложений к ЖСТЛ, рассказывающих о примерах, механизмах перехода от драматизма, трагизма к позитивным результатам.  К сожалению, эта актуальная работа не была сделана. Требуется создание базы данных "Позитивных решений".

К сожалению, серьезной базы у меня пока нет, но есть некоторые наблюдения за коллегами и клиентами - честно говоря, одни таланты вокруг, :). Мы работаем очень плотно на протяжении длительного времени, поэтому можно отследить некоторые закономерности.

Закономерность 1.

Творческий процесс имеет цикличность:

  • накопление решений задач 2-3 уровней,
  • кризис,
  • прорыв к более высоким уровням,
  • вынашивание - формулирование некой идеи
  • решение задач в рамках этой идеи 2-3 уровня как проверка самой более глобальной идеи.

Примечание 1. Уровни задач и идей  не строго соответствуют классификации Альтшуллера.

Примечание 2. Имею в виду Творцов не художественно-мыслительно-оторванного от жизни типа, а реальных людей, деятельных и достигающих определенных целей.

Примечание 3. В моих примерах творческий цикл длится от полугода до 2 лет.

Закономерность 2.

на разных этапах Творец в разной степени Творец и Страдалец:

  • накопление решений задач 2-3 уровней - Творец занят делом  и  НЕ Страдалец,
  • кризис - Творец не способен делать дело  и  Страдалец,
  • прорыв к более высоким уровням - Творец в полете   и  НЕ Страдалец, ,
  • вынашивание - формулирование некой идеи - Творец занят делом  и  немного  Страдалец, но в целом счастлив,
  • решение задач в рамках этой идеи 2-3 уровня как проверка самой более глобальной идеи - Творец занят делом  и  НЕ Страдалец, .

Вывод: Творец Страдалец, когда не занят делом. Лекарство -  рутина.

Мораль: и Богам полезно обжигать горшки. От этого их идеи только крепче будут. 

Сам Альтшуллер судя по описаниям, не гнушался "черной работы" - и детские письма разбирал, и людей обучал, и методики шлифовал, и изобретения не забывал походя совершать.

С уважением,

2004-06-11 14:50:21
Михаил » Сергей Сидорочев
 

Здравствуйте, Сергей!

Я не считаю, что идеи Христа оказались внедрены в значимых масштабах. Даже те массовые  сообщества, которые считаются христианскими, де-факто живут по другой системе ценностей, не говоря уже об их реализации. Признать учение, жить по нему и реализовать плод учения - это, конечно же, разные вещи.

2004-06-11 14:53:10
Михаил » Сергей Сидорочев

Здравствуйте, Сергей! Спасибо Вам за вопросы. Попробую на них ответить.

А. Не могли бы Вы пояснить, что есть «благие идеи»?

Определить, что есть благо возможно в рамках какого-либо мировоззрения, пускай самого простого основанного на органах восприятия "горько - сладко". Поскольку простые, детские воззрения не годятся для решения серьезных задач, предлагаю обратиться к более полным и глубоким. Такое воззрение должно включать понятия о строении мира, динамике мировых процессов, строение человека, его место в мире, т.е. смысл его жизни, разработанную систему ценностей и многое другое. Придти к полному и верному мировоззрению - задача не простая. Для нашего обсуждения предлагаю взять одно из важнейших понятий многих воззрений - любовь к ближнему.

 

Его можно частично раскрыть: не вреди, не воруй, не обманывай, не предавайся излишествам. И идея соответствующая принципу любви к ближнему будет благой.

Обратим внимание, что новые идеи, несущие благо людям, блокируются потому, что они по ходу дела конфликтуют с личными ценностями некоторых лиц, участвующих в процессе. Уменьшается чья-то прибыль, уходят чьи-то клиенты, падает чей-то авторитет, "горят" научные звания, патенты и проч. Эти люди защищаясь и противодействуют. В их мировоззрении любовь к ближнему имеет низкую значимость.

Можно ли сказать, что усовершенствование /внедрение новых технических систем, например компьютеров, есть благо («благая идея»)? Ибо отрицать положительное влияние компьютеризации мирового сообщества вряд ли разумно (в т.ч. и в применении к созданию «виртуальных этических сообществ»).

Чтобы определить полезность технических систем, я бы считал их КПД или окупаемость.

Успевает ли окупить себя компьютеризированное рабочее место? Или слишком быстро приходится менять технику, программы, переобучать персонал? (Если soft не пиратский и персонал не обучается кое-как, и потом не бегает в соседнюю комнату к компьютерщику).

Если посчитать КПД, может оказаться, что в некоторых случаях компьютер убыточен. Но заинтересованные фирмы не остановят конвейер, чтобы довести систему до ума, а будут распространять мнение о безусловном благе продаваемых компьютеров. Опят таки из-за того, что благо ближнего не входит в их систему ценностей или стоит там после прибыли.

Если новые технические системы сильно меняют образ жизни людей, так что суммарное КПД трудно подсчитать, то в этом случае наблюдается переход всех достоинств и пороков общества в новый технический мир. Появились компьютеры, появились и компьютерные преступления.

1. Внедрение новых технических идей/систем благо? Да/Нет?

2. Компьютер, как идея благо? Да/Нет?

3. Виртуальное пространство как идея благо? Да/Нет?

Итак, более совершенная техника, компьютер, виртуальное пространство - благо с точки зрения развития техники.

 

НО жизнь конечного потребителя она не очень-то улучшает, принося с собой новые проблемы. Порой и не понять кто на кого работает, техника на людей или люди на технику. По усам течет, в рот не попадает.

Б. Учитывая, что бизнес способствует развитию технической мысли (технических идей), а внедрение полезных технических идей в жизнь осуществляется только бизнес-системами, (именно они «дают зеленый свет»), можем ли мы назвать их (бизнес-системы) «этическими сообществами»?

Новую технику внедряет не только бизнес. Интернет был создан на деньги правительства США, причем на первых порах велась борьба с его коммерциализацией, пока контроль за развитием сети не был утрачен. Мотив был военный - создать систему оповещения о пусках стратегических ракет. Есть и другие изобретения изначально сделанные для войны, но сейчас неуклюже приспособленные для мирной жизни.

Например, атомная энергетика, симптоматическая медицина - вернуть быстрее солдата в строй, о качестве его жизни после лечения речь не идет. Но лечить так же в мирное время ?!

Изначально неэтичный мотив породил технику, которая вместе с пользой приносит вред или является слишком дорогой, в том числе из-за включения интересов бизнеса во внедрение новых технических идей.

При иной системе ценностей в обществе, в которой любовь к ближнему имеет высокий приоритет, внедрялись бы и другие, экологичные технические идеи без накруток сверхприбыли. И были бы не возможны эксперименты подобные этому.

"Не могли бы Вы назвать новые "благие идеи", которые были внедрены данными "этическими сообществами"?"

Новые благие идеи были внедрены указанными этичными сообществами в среде своих последователей, т.е. там где были созданы условия для внедрения.

Община Чангчуба Дордже:

Учение Дзогчен - учение о развитии человеческого восприятия существенно улучшающее качество жизни при любых внешних условиях. (Определение не претендует на полноту.) Ученик  Чангчуба Дордже Намкай Норбу распространяет Дзогчен в западных странах.

Община Юктешвара:

Крия - йога.

Ученик Юктешвара Парамаханса Йогананда распространял крия-йогу в западных странах.

Группа учеников ученого - каббалиста М. Лайтмана :

Успешное внедрение новой системы ценностей, в которой основное внимание уделяется духовному развитию человека. Материальный успех считается следствием успеха в духовном развитии.

Клуб практической психологии "Синтон":

Внедрение приемов психологической гармонизации среди молодежи.

А также коррекция системы ценностей. В частности, была убрана привычка употреблять алкоголь.

Итак, чтобы внедрить благую идею в обществе должны быть созданы условия для этого - оно должно быть этичным. Считаю, что с существующим массовым мировоззрением значительных сдвигов добиться нельзя.

2004-06-11 14:57:48
Михаил » Сергей Сидорочев

Ошибочная ссылка в предыдущем сообщении:

И были бы не возможны эксперименты подобные этому.

http://places.autojokey.com/article.php?ID=595

2004-06-11 15:38:54
Михаил » Наталья Еремина
 

Уважаемая, Наталья!

Если рассматривать не эмоциональную реакцию ТЛ на текущие события творчества, определяемой в том числе психотипом, состоянием здоровья, психологической тренировкой, а взаимоотношение ТЛ с внешним окружением, которое не редко организует травлю, переносы и т.п., то уровень этики в обществе будет иметь отношение к обсуждаемой теме. В повышении этичности я предполагаю найти решение проблемы внедрения новых идей и улучшить судьбу их авторов.

С уважением,

Михаил.

2004-06-12 10:04:24
Сергей Сидорочев » Редакция
Уважаемая Редакция!
 
Обращаюсь к Вам с просьбой: нельзя ли действительно "развести" темы?
 
Поясню свою мысль:
 
Тема 1. Поднята коллегой Натальей Ереминой.
 
Честно говоря, ни сути темы, ни ее практического значения я пока не понял, и, пожалуй, в данном обсуждении никогда бы не участвовал. Возможно, оно действительно полезно коллегам, все дело в моей ограниченности и я  ошибаюсь, но при ознакомлении с обсуждением возникло  ощущение "первоэтапности" как самой темы, так и некоторых постов.
 
В связи с этим 1 предложение и 1 вопрос к коллеге:
  1. Уважаемая Наталья, на данном форуме, есть очень ограниченный ряд Авторов (включая коллег из СИСТЕМЫ "ТРИЗ-ШАНС"), решения которых отличаются качественным содержанием и практической полезностью (я мог бы их перечислить, но думаю, Вы понимаете, о ком идет речь).  Все они успешные люди и творчески и "по жизни", то есть " не страдальцы". И, естественно, каждый прошел определенный путь в творчестве. В связи с этим, для того, чтобы Вам было проще разобраться с мучающим Вас вопросом, возможно, стоило бы провести опрос указанных мной коллег по теме: "Страдают ли они, страдали ли когда-либо, было ли это как-то связано с творчеством и т.д.".
  2. В сообщении от 11.06 Вами были приведены данные наблюдений за талантливыми людьми. Не могли бы Вы привести несколько примеров решений задач 2-3 уровня, сделанных Вашими коллегами и/или клиентами? Либо, если по каким-то причинам это сделать невозможно (напр., "коммерческая тайна"), то примеры таких решений на форуме? Тогда коллегам будет проще разобраться с предложенными Вами закономерностями.
Спасибо.
 
Тема 2. Поднята коллегой Михаилом.
 
Здесь я опять выскажу только свое мнение, которое может не совпадать с мнениями коллег.
 
На мой взгляд, мысли и оценки, приведенные Михаилом, мягко говоря, не полезны, поскольку уводят в сторону от реальной жизни и реальных задач. Что, в свою очередь может негативно повлиять на работу некоторых коллег, особенно начинающих.
 
Именно отсюда мое участие в данной теме. 
 
Свои ответы Михаилу я, конечно же, дам.
 
С уважением,
2004-06-16 10:19:12
Сергей Сидорочев » Михаил

Добрый день, Михаил,

  1. Начинаю потихоньку "расшифровывать" Ваши мысли.
  2. Продолжаю задавать вопросы.

В этом сообщении только "расшифровка" (т.е. "выжимка" из объемного текста основной мысли):

Определить, что есть благо возможно в рамках какого-либо мировоззрения, пускай самого простого основанного на органах восприятия "горько - сладко". Поскольку простые, детские воззрения не годятся для решения серьезных задач, предлагаю обратиться к более полным и глубоким. Такое воззрение должно включать понятия о строении мира, динамике мировых процессов, строение человека, его место в мире, т.е. смысл его жизни, разработанную систему ценностей и многое другое. Придти к полному и верному мировоззрению - задача не простая. Для нашего обсуждения предлагаю взять одно из важнейших понятий многих воззрений - любовь к ближнему.

Его можно частично раскрыть: не вреди, не воруй, не обманывай, не предавайся излишествам. И идея соответствующая принципу любви к ближнему будет благой.

Итак, благая идея - это идея, соответствующая "принципу любви к ближнему" (сокращенно ПЛкБ). Договорились.

Чтобы определить полезность технических систем, я бы считал их КПД или окупаемость.

 
Я мог бы спросить: «Как окупаемость технических систем соответствует ПЛкБ?», но не буду этого делать. Думаю,  Вы и сами поймете противоречивость данного утверждения.
 

Если новые технические системы сильно меняют образ жизни людей, так что суммарное КПД трудно подсчитать, то в этом случае наблюдается переход всех достоинств и пороков общества в новый технический мир. Появились компьютеры, появились и компьютерные преступления.

Итак, более совершенная техника, компьютер, виртуальное пространство - благо с точки зрения развития техники.

НО жизнь конечного потребителя она не очень-то улучшает, принося с собой новые проблемы. Порой и не понять кто на кого работает, техника на людей или люди на технику. По усам течет, в рот не попадает.

Перевожу:

  • Внедрение новых технических систем не соответствует ПЛкБ - вредная идея.
  • Компьютер не соответствует ПЛкБ - вредная идея.
  • Виртуальное пространство не соответствует ПЛкБ - вредная идея.

В этических сообществах данные "вредные идеи" были бы "заторможены", не внедрены (см. сообщение Михаила от 02.06). 

Новую технику внедряет не только бизнес. Интернет был создан на деньги правительства США, причем на первых порах велась борьба с его коммерциализацией, пока контроль за развитием сети не был утрачен. Мотив был военный - создать систему оповещения о пусках стратегических ракет. Есть и другие изобретения изначально сделанные для войны, но сейчас неуклюже приспособленные для мирной жизни.

Например, атомная энергетика, симптоматическая медицина - вернуть быстрее солдата в строй, о качестве его жизни после лечения речь не идет. Но лечить так же в мирное время ?!

Изначально неэтичный мотив породил технику, которая вместе с пользой приносит вред или является слишком дорогой, в том числе из-за включения интересов бизнеса во внедрение новых технических идей.

Продолжаю переводить:

По аналогичным причинам ("по усам течет, в рот не попадает", "является средством корыстной манипуляции", "приносит вред" и пр.) в этических сообществах не было бы внедрено множество других "вредных идей", например, таких как:

  1. атомная энергетика,
  2. ракетная техника и все, что с ней связано ("неуклюже приспособлена для мирных целей"),
  3. почти все виды транспорта ("слишком дорогие", "приносят вред"),
  4. вообще двигатель внутреннего сгорания ("дорогой", "вредный"),
  5. предполагаю, колесо ("изначально неэтичный мотив"),
  6. и многое другое.
Отсутствовали бы почти все, или, по крайней мере, многие разделы естественных наук. ТРИЗ,  конечно же, не было бы - ибо, откуда бы ей взяться, если нет патентного фонда.
 
Вероятно, был бы "заторможен" бизнес (повод к "корыстной манипуляции") и, как следствие,  частная собственность. Зато все вокруг были бы совершенны, и любили бы ближних и немножко дальних.
 
Что-то мне смутно напоминает Ваша модель.

 

С уважением,

PS

Уважаемый Михаил, завтра-послезавтра продолжу.

2004-06-16 11:12:26
Е.В.А. » Сергей Сидорочев
Уважаемый Сергей!
Разные уровни решения задач.
Мир развивается по законам субъективным (зависящим от воли человека), и объективным (не зависящим от его воли). Можно придумать любое общество из головы и такие попытки предпринимаются с рождения человечества. И что?
Рано или поздно Идеи приходят в противоречие с жизнью и не выдерживают испытания. Такие идеи больше интересны людям, самореализующимся при помощи философских постулатов Другие же реализуют себя в конкретных решениях конкретных задач, это не менее увлекательно и что-то действительно меняет. (О.Уальд «Человек живёт для самореализации.»). Что же касается Творца и Страдальца, счастье – сознательный выбор, для этого надо работать над собой, а не над окружающим обществом, что в тысячу раз труднее. Процитирую своего любимого писателя Ричарда Баха «Каждый из нас выбирает, быть ли ему несчастным или счастливым.»
С уважением Елена.

2004-06-16 12:25:50
Сергей Сидорочев » Е.В.А.

И я о том же.

Думаю Ваш пост следует переадресовать Михаилу.

Всего доброго.

2004-06-16 16:53:01
Е.В.А. » Всем
Хорошо!
Уважаемый Михаил, я адресую своё послание Вам.
Елена.
2004-06-17 02:50:10
Михаил » Сергей Сидорочев
Здравствуйте, Сергей!
 

Я мог бы спросить: «Как окупаемость технических систем соответствует ПЛкБ?», но не буду этого делать. Думаю,  Вы и сами поймете противоречивость данного утверждения.

 
Я бы ответил на этот вопрос так:
В развитии системы стараться не заходить за точку бета. (См. Закон S-образного развития
системы)
Цитата из электронной книги "Введение в ТРИЗ":
"Период быстрого развития технической системы должен был бы завершиться в точке
b', там, где исчерпываются возможности использованного в системе принципа и
обнаруживается экономическая нецелесообразность дальнейшего развития данной системы (уровень 1).
Однако ничего подобного не происходит: реальная точка b'' всегда
намного выше теоретической b'. Когда кривая А" доходит до уровня 1, в дальнейшем
развитии системы оказываются заинтересованными многие люди.
Возникает инерция интересов - финансовых, научных (псевдонаучных), карьеристских и просто человеческих (боязнь оставить привычную и обжитую систему).
Могут спросить: значит, инерция интересов оказывается сильнее экономических факторов? Да, сильнее. Но и сами экономические факторы умеют приспосабливаться к инерции интересов.
Вплоть до уровня 2 система продолжает оставаться экономически выгодной за счет разрушения, загрязнения и хищнической эксплуатации внешней среды."
 
Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с.
113-115.
 
Вы трактуете мои слова так:
 
  • Внедрение новых технических систем не соответствует ПЛкБ - вредная идея.
  • Компьютер не соответствует ПЛкБ - вредная идея.
  • Виртуальное пространство не соответствует ПЛкБ - вредная идея.

В этических сообществах данные "вредные идеи" были бы "заторможены", не внедрены (см. сообщение Михаила от 02.06). 

 
Однако, ранее я писал:
"Если новые технические системы сильно меняют образ жизни людей, так что суммарное КПД трудно подсчитать, то в этом случае наблюдается переход всех достоинств и пороков общества в новый технический мир. "
 
Т.е. достоинства тоже переходят в новый техномир. С помощью техники можно совершать и добрые поступки. Было бы желание это делать.
 

По аналогичным причинам ("по усам течет, в рот не попадает", "является средством корыстной манипуляции", "приносит вред" и пр.) в этических сообществах не было бы внедрено множество других "вредных идей", например, таких как:

1.      атомная энергетика,

2.      ракетная техника и все, что с ней связано ("неуклюже приспособлена для мирных целей"),

3.      почти все виды транспорта ("слишком дорогие", "приносят вред"),

4.      вообще двигатель внутреннего сгорания ("дорогой", "вредный"),

5.      предполагаю, колесо ("изначально неэтичный мотив"),

6.      и многое другое.

Отсутствовали бы почти все, или, по крайней мере, многие разделы естественных наук. ТРИЗ,  конечно же, не было бы - ибо, откуда бы ей взяться, если нет патентного фонда.

 
Здесь опять вспомним о точке бета, дабы не заходить за нее.
При иной системе ценностей наука и техника не отсутствовали бы вовсе, а были бы иными.
Как мировоззрение общества, система его ценностей влияет на характер, направления научных исследований показано, например, в работах Л.Н. Гумилева. Упоминание об этом я находил и на сайте фонда Альтшуллера.
 

Вероятно, был бы "заторможен" бизнес (повод к "корыстной манипуляции") и, как следствие,  частная собственность. Зато все вокруг были бы совершенны, и любили бы ближних и немножко дальних.

 
Бизнес плох, когда он перестает служить людям, и рассматривает людей как средство извлечения прибыли.
Здесь, мне кажется, Вы несколько  эмоциональны. Когда вокруг совершенные и любящие, зачем тормозить бизнес? Вам никто не сделает вреда.
 
С уважением,
Михаил.
2004-06-17 03:20:56
Михаил » Всем

Уважаемая, Елена!

В работах Л.Н. Гумилева показано, что этнос развивается по объективным законам. Человек не может его создать по своей воле, так же как и предотвратить его разложение и смерть. (Я и не призываю менять все общество, процессы в котором соответствуют фазе его этногенеза, т.е. в определенной степени объективны.)

Также, в работах Л.Н. Гумилева показано:

1) Существование "полосы свободы", в которой люди могут выбирать как им поступать. И этот выбор не филосовско-теоретический. Он реально влияет на дальнейшую судьбу этноса.

2) Влияние Идей на жизнь. Пусть идея нереализуемая, но человек руководствуется ей в действиях. Т.е. через него идея реально влияет на жизнь.

Я вовсе не против развития техники. И считаю, что на данный момент ее развитие тоже объективно и не зависит от воли людей. Попытки искусственно сдерживать это развитие не приводят к успеху (например, попытка Махатмы Ганди идеологически оставить прялку в Индии в противовес английской текстильной промышленности).

Я считаю ошибочной надежду, что развитие техники улучшит жизнь людей. Изменит - да, но не факт, что обязательно и только к лучшему.

Вред идет не от техники как таковой, а от людей неправильно ее применяющих или собирающихся неправильно применять на этапе создания. Техника увеличивает силу и возможности человека. Чью силу мы будем увеличивать? Неужели все равно?

Л.Н. Гумилев "Этногенез и биосфера Земли" стр 517:

"В фазе этнической инерции способность к расширению ареала снижается, и наступает пора воздействия на ландшафты собственной страны. Растет техносфера, т.е. количество нужных и ненужных зданий, изделий, памятников, утвари - разумеется, за счет природных ресурсов…

Биосфера, способная прокормить людей, не в состоянии насытить их стремление покрыть поверхность планеты хламом, выведенным из цикла конверсии биоценозов. В этой фазе этнос, как Антей, теряет связь с почвой, т.е. с жизнью, и наступает неизбежный упадок. Облик этого упадка обманчив. На него надета маска благополучия и процветания, которые современникам представляются вечными, потому что они тешат себя иллюзией о неисчерпаемости природных богатств. Но это - утешительный самообман, рассеивающийся после того как наступает последний, и на этот раз роковой фазовый переход.

Последняя фаза этногенеза деструктивна. Члены этноса, неспособные по закону необратимости эволюции вернуться к контакту с биосферой, переходят к хищничеству, но оно их не спасает."

Выход из положения я вижу в поиске нового мировоззрения, новых ценностей, новой модели поведения по отношению к природе и друг другу.

С уважением,

Михаил.

2004-06-17 12:25:37
Е.В.А. » Михаил
Доброе утро Михаил!
Загвоздка вот в чём. По-моему дискуссия на данную тему уже выходит за рамки заявленного обсуждения. Приятно, что есть люди, беспокоящиеся за судьбу мира. Вернадский, Лосский, Гумилёв безусловно титаны мысли, НО они высказывали СВОИ мысли, В ОПРЕДЕЛЁННОМ ВРЕМЕННОМ ОТРЕЗКЕ, на который влиял РЯД ФАКТОРОВ. Ницше, например, был хилым человеком со слабым зрением, который мучился постоянными головными болями. Разве могли его идеи быть оптимистичны? Мир изменчив, а человек как биологический вид не потерял возможность приспосабливаться. Может нам просто кажется, что мы в состоянии изменить свою природу…. И ещё,
уже известно о существовании, по моему около 2 000 небесных тел, которые являются потенциальными источниками катастрофы, угрожающей всему живому на земле и это РЕАЛЬНО.
2004-06-18 09:59:44
Сергей Сидорочев » Михаил
Здравствуйте, Михаил,
 
Я заканчиваю участие в данной теме.
В моем последнем сообщении, как и обещал, вопросы.
 
Вопросы:                      
 

1. Вы пишите: "При иной системе ценностей наука и техника не отсутствовали бы вовсе, а были бы иными." Я готов в это поверить, но хотелось бы пояснений. Поэтому дайте, пожалуйста, прогноз, какой была бы наука и техника при иной системе ценностей?

При подготовке ответа Вам может быть полезна следующая работа:

Альтшуллер Г.С., Рубин С.М., Что будет после окончательной победы (восемь мыслей о природе и технике), Шанс на приключение. - Петрозаводск: Карелия. 1991 с.225-236

 

2. Транслируемые Вами мысли не новы. До Вас подобные идеи высказывали многие другие Авторы, от Платона до создателя научного коммунизма. Я даже знаю одну страну, где подобную идею пытались "внедрить". Не получилось.

Скажите, а Ваша концепция "этического сообщества" отличается от подобных концепций других Авторов? Если да, то укажите, пожалуйста, эти отличия, поясните, в чем новизна Михаила, или Вы просто повторяете чужие мысли?

3. Пожалуйста, ответьте на несколько практических вопросов:

  • В случае возникновения "этических государств", какова будет их система управления (как и кем они будут управляться)?  
  • Как "этические сообщества" должны будут бороться за "этичность" своих рядов?
  • Как "этические сообщества" будут бороться с другими, "неэтическими" сообществами (а бороться, в конце концов, придется - иначе сомнут)?
  • Какова будет форма собственности в "этических сообществах": она будет (соо)общественной, она будет частной, какой-то иной?
  • Как должна быть построена экономика в "этических государствах" в случае их возникновения? За счет каких ресурсов они будут жить и развиваться?

4. Ранее Вы писали, цитирую:  "Итак, чтобы внедрить благую идею в обществе должны быть созданы условия для этого - оно должно быть этичным. Считаю, что с существующим массовым мировоззрением значительных сдвигов добиться нельзя."  То есть Вы все-таки понимаете, что НАДСИСТЕМУ Вам не изменить. В таком случае поясните, какую цель Вы преследуете, излагая подобные мысли на профессиональном форуме? Чего хотите добиться?

  • просто высказать свои мысли (в таком случае закономерен вопрос "Зачем?");
  • найти единомышленников;
  • "засветиться";
  • что-то иное, что?

С надеждой на ясные ответы,

 

"На посошок":

  1. "Бизнес плох, когда он перестает служить людям, и рассматривает людей как средство извлечения прибыли."  Бизнес-системы создаются в первую очередь для извлечения прибыли. В уставе любого общества (ОАО,ООО), в разделе "Цели и предмет деятельности" первым пунктом обозначено: "Целью общества является извлечение прибыли".
  2. Рекомендую Вам также ознакомиться с темой "Что мешает профессионализму?".

Успехов. 

2004-06-20 17:13:23
Михаил » Сергей Сидорочев

Транслируемые Вами мысли не новы. До Вас подобные идеи высказывали многие другие Авторы, от Платона до создателя научного коммунизма. Я даже знаю одну страну, где подобную идею пытались "внедрить". Не получилось.

Скажите, а Ваша концепция "этического сообщества" отличается от подобных концепций других Авторов? Если да, то укажите, пожалуйста, эти отличия, поясните, в чем новизна Михаила, или Вы просто повторяете чужие мысли?

 
Собственно создавать новую концепцию "этического сообщества" я не собирался.
Я обратил внимание на факт закономерного возникновения конфликта с обществом на этапе внедрения новых идей. При этом не все новое отвергается обществом. Некоторые новшества внедряются сравнительно легко. В чем здесь дело?
Из литературы и из наблюдений известно, что "Возникает инерция интересов - финансовых, научных (псевдонаучных), карьеристских и просто человеческих (боязнь оставить привычную и обжитую систему)." (Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с. 113-115.)
Изобретатель обнаруживает, что отрасль в которой он работает имеет своего хозяина. Хозяина де-факто устраивает существующее положение, и менять его он не желает. Это он и объясняет изобретателю. (А потом догоняет и объясняет еще раз.)
Включение же интересов хозяина во внедрение часто оказывается слишком накладно.
Изобретатель имеет ДЦ, стремится принести пользу людям. У хозяина ДЦ нет, он стремиться к пользе для себя, а получается это в конце концов за счет других.
В итоге ожидаемой пользы от изобретения нет.
Если же и у руководителя есть ДЦ, и он может ее реализовывать, например, внутри небольшого сообщества, тогда идея внедряется.
 
Ранее была не одна попытка изменить ситуацию во всем обществе "от Платона до создателя научного коммунизма". Успеха в этом деле пока не наблюдается, а он реально нужен.
Уже существует множество прекрасных и полезных идей в технике, медицине, преподавании и пр. Есть средства на их внедрение, на устранение бедности, неграмотности (по современным меркам) и проч. Но все это не реализуется.
 
Работы Гумилева (он подтверждал свои мысли историческими фактами), Альтшуллера и др. утверждающие объективность процессов в обществе, наталкивают меня на предположение, что человечество в глобальном масштабе не управляет самим собой. Источник управления человечеством следует искать в надсистеме или над-надсистамах.
Обратить на это внимание уважаемых коллег было моей целью.
 
Даже если бы мы жили в благополучном обществе, оставался бы вопрос о смысле самой  жизни, вопрос о смерти, т.е. о том, что такое человек? Для некоторых людей такие вопросы актуальны независимо от их социального положения, уровня жизни, профессии и проч. Т.е. контакт с надсистемой или над-надсистемами в той или иной форме желателен.
 
Наши предшественники в прошлых веках, исследовавшие мир, обращались к поиску надсистем и не всегда безуспешно.
Вариант ответа на практические вопросы обустройства "этического общества" (в данном случае явно вошедшего в надсистему) приведу из книги М.Лайтмана "Постижение высших миров".
(В ней управляющая надсистема называется Творцом по своему основному качеству в отношении к подсистемам. Религиозного смысла в это название не вкладывается.)
 
"Насколько проще было бы жить, если бы Творец не скрывался от нас, а явно был ощутим или видим каждому. Не было бы никаких сомнений в Его существовании, можно было бы видеть и чувствовать на себе и на окружающем мире его управление, осознать причину и цель нашего сотворения, видеть следствия наших поступков, Его реакцию на них, заранее в диалоге с ним выяснять все наши проблемы, просить помощи, искать защиты и совета, жаловаться и просить объяснения, зачем Он так поступает с нами, спрашивать совета на будущее, постоянно в связи с Творцом и в совете с ним изменять себя, что было бы угодно Ему и хорошо нам.
Как дети, с момента рождения ощущают мать (а Творец ощущался бы не менее близко, потому что человек чувствовал бы Его как источник своего рождения, своего родителя, причину своего существования и своих будущих состояний), так уже "с пеленок" мы могли бы постоянно общаться с Творцом и учиться правильно жить, видя Его реакцию на свои поступки и даже на свои намерения.
...Отпала бы потребность в правительствах, в школах, в воспитателях, все свелось бы к прекрасному, простому существованию народов во имя всем явной цели - духовного сближения с явно ощущаемым и видимым Создателем.
Все бы руководствовались в своих действиях явно видимыми духовными законами, законами действия духовных миров, называемых заповедями, которые все естественно бы выполняли, так как видели бы, что иначе они наносят вред себе, как например, человек не бросится в огонь или с высоты, зная что этим немедленно навредит себе.
Если бы все явно видели Творца и его управление нами, миром, мирозданием, нам не было бы трудно выполнять самую тяжелую работу, видя какие большие выгоды она нам приносит. Например, бескорыстно отдавать все, что у нас есть, незнакомым и далеким от нас людям, совершенно не думая о себе ни в настоящем, ни о нашем будущем, потому что мы бы видели управление свыше, какие полезные следствия есть у наших альтруистических поступков, насколько все мы во власти доброго и вечного Творца."
2004-07-01 12:49:08
Сергей Сидорочев » Михаил
  1. Я вновь рекомендую Вам ознакомиться с темой "Что мешает профессионализму".
  2. Я не смог дочитать Ваше сообщение до конца. Начиная со слов про "надсистему и наднадсистему" мысль была одна: "Муть!" (в том смысле, что все слишком общо и мутно).
  3. Извините (2 раза).
  4. Благодарю Редакцию за сделанное мне предупреждение, полностью с Вами согласен.
  5. Прощайте Михаил.

2004-07-01 13:39:55
Редакция » Всем

Редакция понимает, что Коллеги уже и без этого сообщения поняли как ей трудно.

 

Пожалуйста, давайте будем взаимно... (закончите эту фразу).

 

С Уважением,

2004-07-06 12:05:19
Александр Соколов » Всем
Уважаемые коллеги!
 
В начале - серия цитат, потом реплика.
 

"В любом, даже самом маленьком коллективе разным людям трудно договориться. А уж для больших коллективов, социальная психология отмечает следующее вполне естественное явление: как только Община разрастается с единиц членов до десятков и сотен тысяч членов, так она неизбежно начинает дробиться на микроколлективы. Большие ядра неустойчивы. Они тут же распадаются на фракции, течения, кружки, секты. Община начинает дробиться и делить ценностные категории, толкования, а позже и имущество. Огромной по численности церковь быть просто не может: начинается процесс самораспада на ветки. (Это, к слову, называется эволюцией.) Поэтому общей религии для всех нет и быть не может. Едва возникнув на мгновение, она тут же распадется на десятки крупных и тысячи мелких кусков". с. 25-26.

"Американские этологи провели эксперимент по введению экономики в стае обезьян. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» - деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Это немало для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий неприятный труд. Зато за каждый качок рычага обезьяне давали ветку винограда. Как только приматы усвоили простое правило «работа = вознаграждение», экспериментаторы тут же ввели промежуточный агент - разноцветные пластмассовые кружочки. Теперь вместо винограда шимпанзе получали жетоны разного номинала.  За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий - две, за красный - стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые психотипы, что и в человеческой стае. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Так денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны - жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу". с. 188.

"Чтобы получить пищу, крысе нужно нажать на рычаг. Но при этом нажатие на рычаг причиняет другой крысе сильную боль. Крыса, нажимающая рычаг, видит, как другая крыса при этом пищит и корчится от боли. Как только крысы улавливают эту взаимосвязь, треть из них тут же перестает добывать чищу ценой страданий своих сородичей. Еще треть перестает жать на рычаг только после того, как сами побывали в роли жертвы, ощутили, так сказать, всю меру страданий на своей шкуре, прониклись. То есть две трети крыс были готовы терпеть голод, лишь бы не причинять боли сородичам. И только треть оставшихся крыс продолжала как ни в чем не бывало жать рычаг, не обращая внимания на страдания других. Это были не эмпатичные, жестокие крысы. Эмпатия нужна виду для выживания. Точно так же, как и жестокость. Потому что иногда бывают ситуации, когда необходимо быть жестоким! Скажем, полководец вынужден жертвовать частью своих сородичей, чтобы сохранить социальный организм в конкурентной борьбе. Природа поддерживает необходимый баланс эмпатичных и жестоких особей одного вида. Эмпатия - природное свойство стайных животных. Эмпатия -это неравнодушие к сородичам, на котором зиждется дружба и личные связи между высшими животными. То, что скрепляет стаю, не дает ей распасться на отдельные особи. Потому что совместно, коллективом выжить легче. Если бы это было не так, эволюция не закрепила бы коллективистское поведение. А раз скопом выживать (охотиться, защищаться) легче, значит, нужны нефизические, дистанционные (духовные, психологические) связи между особями - чтобы не разбежались друг от друга. [...]  Но, как известно, достоинства - продолжение недостатков. И наоборот. Эмпатия, сильное сопереживание по отношению к своим оборачивается жестокостью по отношению к чужим, которые на этих самых «своих» могут покушаться. Это естественное реагирование, которое приводит к конкуренции двух социальных организмов. Таким образом биологическая борьба за выживание выходит на новый уровень - социальный". с. 185-186.

Цитируется по:  Никонов А. П., Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности, М., "Издательстьво НЦ ЭНАС", 2004 г.

Можно соглашаться или не соглашаться с А.П. Никоновым,  но если говорить серьезно и ответственно, мне представляется, что надо ставить эксперименты.

Убедительно было бы следующее:

шаг 1. Вот есть семья

шаг 2. Вот есть семья и она по этичным правилам просуществовала 5 лет (до 50% семей распадается до этого срока);

 

шаг 3. Вот есть группа;

шаг 4. Вот есть группа и она по этичным правилам просуществовала 5 лет.

Начиная с шага 2 возникнут многочисленные Икс-эффекты (т.е. неизвестные социальные эффекты), которые очень трудно просчитать заранее. Но они возникнут. Об этом постоянно возникают речи, когда собираются представители так называемых "некоммерческих организаций".  Здесь рефреном витает в воздухе: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Или: недавно мы провели круглый стол с рядом богатых людей Санкт-Петербурга. Их мнение на тему: "Как заработать миллион?" более серьезно и ответственно, чем мнение по этому же поводу моего студента.

А попытка перескочить, с шага 2 (уровень семьи), скажем  на шаг 12 (уровень общества) - по своей модели индентична конференц-эффектамо  которых я писал ранее.

С уважением,

2004-07-12 13:17:39
E.V.A. » Александр Соколов

Добрый день!
Хочу выразить своё восхищение по поводу реплики в обсуждении "Этичное
общество." Человек как-то легкомысленно решил, что он царь природы и может
жить одним умом. Ранее роль ограничителя нежелательных воздействий на
социум решала религия. Сейчас новый этап развития общества. Технический
прогресс породил необходимость грамотности + возможный доступ к
разнообразной информации и религия уже не имеет такого влияния. Чтобы
защитить систему от саморазрушения появляются новые ограничители
нежелательных воздействий на социум. Оттого такой интерес в настоящее время к изучению факторов,
влияющих как на социальное так и на  физиологическое поведение человека.
С уважением, Елена Акулова.

2004-08-24 14:45:44
E.V.A. » Всем

Уважаемые Коллеги!

Мне это выссказывание показалось забавным. В любом случае мнение выдающегося историка заслуживает уважения.

"Есть   мысли,   не   приближающиеся  к  истине,  но
расстраивающие,  -  это   мысли  о   противоречиях
бытия.    Гораздо   больше    нужно   ума,   чтобы   их
избегнуть... И додумываются до них чаще полоумные."
В. О. Ключевский

С уважением,

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика