RRRRR - 54.158.173.184

Обучение ТРИЗ-у для самоучек

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2005-06-11 18:49:55
Дмитрий Писаренко » Всем
Здравствуйте!

Я недавно узнал о ТРИЗ-е. Мне пришла в голову следующая схема обучения:

1) Я изучаю основы ТРИЗ по одной из книг

2) После этого, я беру изобретательскую задачу и решаю её

3) Моё решение задачи я посылаю человеку, который разбирается в ТРИЗ-е и прошу его комментария и оценки по поводу моего решения

Шаги 2-3 повторяются много раз. Со временем я посредством практики оттачиваю своё умение находить сильные решения

Можно ли выучить ТРИЗ по такой схеме?

Заранее благодарен

Дмитрий Писаренко
2005-06-11 22:26:34
Фёдор "FAx" Аксёнов » Дмитрий Писаренко
Давай подумаем в чём заключается твоя задача. Тебе нужно разбираться в ТРИЗ или решать стоящие перед тобой задачи?

Если ты сам сомневаешься - решил ты задачу или нет, значит не решил. 8-)

Если тебе требуется помощь или "голос из зала" - публикуй все свои мысли в виде сообщения на форуме, и если это будет интересно народу - тебе расскажут в чём ты был неправ 8-)

ps. Если постоянно приходится писать слово "Если" - то пора придумывать другой алгоритм выражения мыслей. 8-)
2005-06-14 10:18:44
Редакция » Дмитрий Писаренко

Уважаемый Дмитрий!

По такой схеме можно сильно продвинуться в изучении ТРИЗ. Однако, потребуется решить несколько десятков задач.

 

Успеха,

2005-06-14 10:19:35
Редакция » Фёдор "FAx" Аксёнов

Уважаемый Федор!

 

На этом Форуме принято отвечать по существу и обращаться к Коллегам на "Вы".

 

Спасибо,

2005-06-15 02:43:42
Фёдор "FAx" Аксёнов » Всем
Дорогая редакция, извините меня пожалуйста. Я ввалился в форум несколько сумбурно (но совершенно беззлобно и добродушно). Не успел понять принятого здесь стиля общения, поскольку привык быть более прямым и открытым, нежели это позволяют рамки "Вы". В дальнейшем буду прилагать все усилия, чтобы ко мне больше не было модераторских замечаний. Кто может себе позволить обращаться ко мне на "Ты" - делайте это сразу. 8-)

Уважаемый Дмитрий, качественное "книжное" обучение ТРИЗ конечно же возможно, но если рядом будет присутствовать разбирающийся в ТРИЗ человек - то само обучение перейдёт на более качественный уровень, а то и на два. Если такого человека нет - хотя бы создай его сам. Расскажи о ТРИЗ своему другу\знакомому, которому будет это интересно и решайте задачи в двоём.

Ещё хотелось бы предостеречь от самопрограммирования типа: "с понедельника я все задачи решаю только ТРИЗ-ом". Иногда не хочется, иногда не получается, иногда нет времени разбираться - тогда не надо себя насиловать. ИКР можно оставить на потом, а пока решать как получается. Говорю об этом, поскольку нечто подобное со мной произошло и я об этом сожалею.

С наилучшими пожеланиями, Фёдор Аксёнов.
2005-06-15 08:08:56
Юрий » Всем

Уважаемые коллеги!

2 цитаты из учебника И.Л.Викентьева "Приемы рекламы и ПР". Интервью с И.Л.Викентьевым "Системе "ТРИЗ-Шанс" - 10 лет".

1. "Качественное усвоение ТРИЗ - достаточно трудоемкий и принципиально небыстрый процесс".

2. "Чтобы стать средним специалистом по ТРИЗ, необходимо прорешать минимум 200 специально подобранных творческих задач. Более того, желательно под руководством опытного наставника".

Позволю себе высказать след. соображение:

Мне кажется, в лучшем случае только 1-2 из 10 заинтересовавшихся ТРИЗом смогут овладеть им самостоятельно на средний-выше среднего уровне.

Ситуация с обучением ТРИЗу напоминает 60-е, теор.физику и теорминимумы Л.Д.Ландау.

Поправьте меня, не слышал о специалистах со значительными работами в области теор.физики, ставших таковыми вследствие самостоятельного изучения.

Как мне кажется, любое серьезное обучение, как правило, предполагает длительный личный контакт "мастер-ученик".

Бывают исключения, но они только подтвержадают правило.

2005-06-15 08:56:01
Михаил Опанасенко » Всем

Дорогие Коллеги!

В любом случае, лучше обсуждать этот вопрос не в сослагательном наклонении ("чтобы будет, если я сделаю так, потому, что, например, в физике (лирике, музыке, механике и т.п.) был такой случай ...), а в изъявительном. Т.е., прорешав некоторое количество задач.

 

Для начала - пусть небольшое.  Штук 9-12.

 

Затем можно будет перейти от общего рассуждения о "любом серьезном обучении" к конкретному: "Как с наименьшими усилиями освоить те или иные инструменты ТРИЗ".

 

С Уважением,

2005-06-15 15:29:01
    Уважаемый Юрий!
 
 
Создатель ТРИЗ Г.С. Альтшуллер неоднократно писал, что: есть Решатели (Пользователи), есть Преподаватели и есть Разработчики ТРИЗ. Естественно, в начале человек становится Решателем, потом Преподавателем и только потом Разработчиком. До того, как в середине 80-х годов появился ЖСТЛ, существовал преимущественно  "классический" или как часто говорят "железный ТРИЗ": постановка и решение технологических и конструкторских задач.
 
Достаточно подробно подготовка ТРИЗовца (на основании наблюдений) описана мною здесь, а также в ряде материалов здесь.
 
Добавлю, как я вижу последовательность обучения ТРИЗ в 2005 г.:
 
1) Выбрать направление или 2-3 направления. Понятно, что сейчас ТРИЗ разросся и есть разные
направления, например:
 - продвижение продукции с использованием элементов ТРИЗ;
-  элементы ТРИЗ для старшеклассников,
и др.
 
2) Изучить классический ТРИЗ - канонические тексты: официальный сайт Г.С. Альтшуллера.
 
3) Вести картотеки и нарешивать задачи (число "200 задач" называл Г.С. Альтшуллер) по выбранному направлению.
 
Факт: молодой Л. Ландау самостоятельно (!) и без личного общения прорабатывал килограммы (!) журналов по физике - вырабатывал умение схватывать информацию на лету... В зрелом возрасте он этого не делал - уже было не нужно.
 
4) Писать - пусть небольшие, но исследования (я готов помочь с подготовкой Доклада и предоставить возможность выступить на Конференции в Санкт-Петербурге с Докладом на тему "ТРИЗ и продвижение продукции", но изначально должен быть материал для обсуждения...) Иначе: как только появляется предмет для обсуждения, возникает заинтересованное личное общение. Но часть работы человек должен сделать сам, если говорить о качественном освоении выбранного направления в области ТРИЗ.
 
Сейчас периодически возникают курсы по ТРИЗ, где даются чрезвычайно упрощенные (редуцированные) подходы. Так профессионалом в ТРИЗ не стать. Г.С. Альтшуллер постоянно тянул всех (и был совершенно прав, время это подтвердило) на исследовательский уровень... Профессионал должен иметь пусть небольшие, но свои исследования. Тогда он лучше понимает логику ТРИЗ-моделей, не застаивается, не выдает чужие материалы за свои и т.п.
 
Практика ТРИЗ показывает, что средний Исследователь - хороший Решатель.
 
5) ТРИЗ - замечательный инструмент. Но очень важно: профессиональное освоение ТРИЗ - вдумчивый и небыстрый процесс.
 
 
 Творческих успехов!
2005-06-17 06:15:19
Юрий » Викентьев Игорь Леонардович

Уважаемый Игорь Леонардович!

Большое спасибо!

С уважением,

Юрий

2005-08-03 18:48:10
Дмитрий Писаренко » Фёдор "FAx" Аксёнов
Вы пишете:

"Тебе нужно разбираться в ТРИЗ или решать стоящие перед тобой задачи?"

Мне надо решать стоящие передо мной задачи. Конкретно я хотел бы научится использовать ТРИЗ в области бизнеса.

Дмитрий
2005-08-31 11:27:53
Соколов Александр » Юрий
Уважаемый Юрий!
 
Вы упоминали физика Льва Ландау. Уточненные данные по этому вопросу мы опубликовали в статье: Семинар Л.Д. Ландау
 
Творческих успехов!
2006-03-16 12:46:39
Ирина Оловянная » Всем

Уважаемая Редакция!

Недавно я начала изучать ТРИЗ по  электронной книге "Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы. Версия 3.0" с официального сайта Фонда Альтшуллера и была безмерно разочарована. Неужели кому-нибудь удалось научиться по пусть последовательному, но все же набору теоретических цитат из нескольких разных книг? Уже трижды я наталкивалась на текст "рассмотим условие задачи 13..." (или 23 или 34). Надо полагать, что в оригинальной книге имелись так же задачи 1, 2, 3,...12. Задачи видимо иллюстрировали какие-то идеи ТРИЗ, над ними (задачами) можно было поломать голову, решить или не решить, изучить путь решения, похвалить себя за сообразительность или побиться головой об стол "какой же я идиот!". Все это и составляет сущность процесса обучения.

Не можете ли вы подсказать, где мне найти полные тексты книг Альтшуллера?

С уважением

                Ирина. 

2006-03-16 13:24:41
GMN » Ирина Оловянная
Вы уже ощутили ,что пользуетесь методиками ТРИЗ, или при встрече с новой задачей пока ещё пробуете вспомнить аналогичные задачи, применить метод "случайного тыка"?

Человек стоит на твёрдой опоре в полной темноте.
Простой человек, не найдя никакого источника света, вытянет руки и сделает шаг вперёд. Возможно это шаг в пропасть .
Тризовец соберёт и осознает все доступные признаки (информацию) о своём местонахождении: температура, запах, наличие сквозняка ,звука, крикнет и установит наличие эхо, плюнет или оторвёт и бросит несколько пуговиц (если нет монеток), прозондировав таким образом пространство, пощупает материал пола..(список действий далеко не полон).
Методическое исследование предположительно тёмной пустоты безопаснее и продуктивнее. Упасть в пропасть или поползти на четвереньках никогда не поздно, но Вы уже не сможете вернуться к точному исходному положению
Набейте голову не примерами решений, а упорядоченными инструментами, методами классификации и решения этих задач.

Успеха!
2006-03-16 13:57:31
Редакция » Ирина Оловянная
Уважаемая Ирина!
 

Недавно я начала изучать ТРИЗ по электронной книге… и была безмерно разочарована.

Неужели кому-нибудь удалось научиться по пусть последовательному, но все же набору теоретических цитат из нескольких разных книг?

 
Вопрос: Сколько инструментов ТРИЗ Вы за это время изучили?
 
Имея в виду приведенные в Электронной книге следующие основные Инструменты ТРИЗ:
 
        Приемы
 
        Задачи-аналоги
 
        Информационный фонд
                Указатели эффектов
                Стандарты на решение изобретательских задач
 
        Вепольный анализ
 
        Ресурсы
 
        Оператор системный
 
        АРИЗ
                Идеальный конечный результат
 
        Законы развития технических систем
 
Вопрос-2: Сколько задач Вы разобрали и решили с использованием этих инструментов?
(Опыт обучения ТРИЗ показывает, что хорошо бы несколько десятков…) 
 
Если Вам неудобен набор Инструментов, собранный из разных произведений Г.С. Альтшуллера на ОДНОМ носителе, можем порекомендовать Вам:
 
1. Материалы на сайте Официального Фонда Г.С. Альтшуллера www.altshuller.ru
2. Материалы на этом сайте в разделе «ТРИЗ» /triz/triz01.asp
3. Заказать книги по ТРИЗ в Интернет-магазине http://shop.triz-ri.ru
4. Заказать книги по ТРИЗ в библиотеках Вашего города.
 
Успехов и терпения в освоении предмета!
  
2006-03-16 14:03:47
Ирина Оловянная » GMN

Здравствуйте!

>>Вы уже ощутили ,что пользуетесь методиками ТРИЗ, или при встрече с новой задачей пока ещё пробуете вспомнить аналогичные задачи, применить метод "случайного тыка"?
Набейте голову не примерами решений, а упорядоченными инструментами, методами классификации и решения этих задач.

Видите ли, я, кроме всего прочего, еще и хороший учитель математики, и совершенно точно знаю, что Ваш совет практически бесполезен. В ВУЗах не даром бывают семинары, и, по-моему, их недостаточно. А уж в школе... Никаких лекций. Поставили задачу, дали детям попыхтеть, подсказали, дали попыхтеть, еще раз, и еще. Добрались до доказательства или метода. А потом еще много много задач на применение этого метода (и всех до того изученных, и всех вместе, и по отдельности, и в разных сочетаниях и еще закинуть пару удочек на будущее).
Я не собираюсь набивать голову примерами решений - это бессмысленно, так же как бессмысленно выучить набор упорядоченных инструментов и методов. Как говорил (довольно часто) Сергей Евгеньевич Рукшин (самый лучший в России преподаватель математических кружков) "Для того, чтобы научиться решать задачи, надо их решать".

Проще говоря, метод надо потрогать руками, применить его самостоятельно, и не один раз. 

"Я знаю и понимаю эту теорему и ее доказательство" и "Эта теорема является моим рабочим инструментом для решения задач" - это не одно и то же. Между первым и вторым состоянием лежит пропасть. Мост строится из решенных учебных задач (правильно подобранных).

С уважением

                  Ирина 

2006-03-16 14:50:13
GMN » Ирина Оловянная
Кроме поиска указанных Вами книг какие ещё проблемы можете сформулировать?
1 Вы заблудились в ТРИЗе?
2 Ваше математическое мировоззрение отвергает методы ТРИЗ и материалы по ней?

Вдохновение нельзя смоделировать в формулах, но можно создать алгоритм с неожиданными выходными (и искомыми в их числе) результатами.
2006-03-16 15:42:54
Ирина Оловянная » Ирина Оловянная

Здравствуйте!

Судя по названию "Введение в ТРИЗ" - книга для начинающих. Учебное пособие. Позвольте мне покритиковать ее с позиций педагога, а то уже два собеседника совершенно неправильно меня поняли.

Только то, что я уже успела внимательно прочитать.

1. "Типовые ошибки в изучении творчества" касаются скорее преподавателей, чем учащихся. Им место в методических указаниях...".
2. "Неалгоритмические методы..." представляют собой в сущности антирекламу других методов и вообще никак не касаются самого процесса изучения ТРИЗа.
3. Главам "Инерция мышления" и "Замена спецтерминов" не хватает серии учебных упражнений на соответственно преодоление инерции и замену. Причем при прочтении этой части у меня сложилось впечатление, что в книгах "Алгоритм изобретения" и "Крылья для Икара" эти серии были.
4. В главе "Задача изобретательская" читаем цитату из "Крылья для Икара": "Задачи, которые мы до сих пор рассматривали, - это в основном задачи средней трудности. Точнее, они изложены так, что являются задачами
средней трудности. Как мы видели, стоит включить в условия задачи пугающее упоминание о каком-то реактиве Шиффа и указать, что задачу надо решать химически, как возникают дополнительные психологические барьеры и та же задача становится значительно труднее."
Они до сих пор рассматривали, а я нет! До этого места в электронной книге нет ни этих, ни каких-либо других задач.
Поэтому вопрос "А сколько изобретательских задач Вы уже решили?" может рассматриваться как утонченное издевательство.

Главы "Основные идеи ТРИЗ" и "Основные инструменты ТРИЗ" в этом смысле ничуть не лучше.

С уважением
                    Ирина

2006-03-16 16:07:05
Ирина Оловянная » Редакция
>>
Уважаемая Ирина!
 
Вопрос: Сколько инструментов ТРИЗ Вы за это время изучили?
 
Имея в виду приведенные в Электронной книге следующие основные Инструменты ТРИЗ:
        Приемы
        Задачи-аналоги
        Информационный фонд
                Указатели эффектов
                Стандарты на решение изобретательских задач
        Вепольный анализ
        Ресурсы
        Оператор системный
        АРИЗ
                Идеальный конечный результат
        Законы развития технических систем
>>
Все это я изучила самым внимательным образом. Как я уже написала в предыдущем письме, здесь не хватает
задачника.
 
Вопрос-2: Сколько задач Вы разобрали и решили с использованием этих инструментов?
>>(Опыт обучения ТРИЗ показывает, что хорошо бы несколько десятков…) 
 
И где мне их взять?
 
>>Если Вам неудобен набор Инструментов, собранный из разных произведений Г.С. Альтшуллера на ОДНОМ носителе, можем порекомендовать Вам:
1. Материалы на сайте Официального Фонда Г.С. Альтшуллера www.altshuller.ru
>>
 
Именно оттуда я и скачала "ВВедение в..."
 
>>2. Материалы на этом сайте в разделе «ТРИЗ» /triz/triz01.asp
 
А нельзя просто поместить на сайт оригинальные произведения?
 
>>3. Заказать книги по ТРИЗ в Интернет-магазине http://shop.triz-ri.ru
 
Книг Альтшуллера из списка "основных книг" там нет.
 
>>4. Заказать книги по ТРИЗ в библиотеках Вашего города.
 
Я в Питере живу. С такими-то тиражами их зачитали очень очень давно.
 
>>Успехов и терпения в освоении предмета!
 
Спасибо, постараюсь.
 
2006-03-16 17:27:18
Редакция » Ирина Оловянная
Уважаемая Ирина!
 

Мы сопоставили объем инструментария по ТРИЗ и тот факт, что Вы недавно начали изучать ТРИЗ по Электронной книге. А потому задали Вопрос: Сколько инструментов ТРИЗ Вы за это время изучили?

 

Имея в виду не прочтение, а изучение. С учетом того, что минимальный курс составляет несколько месяцев ежедневных занятий с разбором примеров и задач.
 

Все это я изучила самым внимательным образом. Как я уже написала в предыдущем письме, здесь не хватает задачника.

 

Нет, Ваша мысль звучала иначе (если придерживаться точных формулировок):

 

Уже трижды я наталкивалась на текст "рассмотим условие задачи 13..." (или 23 или 34). Надо полагать, что в оригинальной книге имелись так же задачи 1, 2, 3,...12.

 
Если Вы внимательно изучили материал, то, наверное, обратили внимание, что иногда один и тот же пример может иллюстрировать разные инструменты (как взаимосвязанные). Например: и ресурсный подход, и ИКР, и приемы разрешения противоречий. Причем порядковые номера разбираемых примеров и задач в этом случае не важны. Важно лишь, чтобы приведенный пример (под порядковым номером N) иллюстрировал тот или иной тезис.
 
Хотя Математик (в силу профессиии), вероятно, обратит внимание прежде на нарушение порядка чисел…
 
И еще: в отличие от математических задач, изобретательские задачи, как правило, могут иметь не одно решение, а гамму решений. Имея в виду именно решение, а НЕ способ решения.
 

А еще Вы Редакцию спросили: Не можете ли вы подсказать, где мне найти полные тексты книг Альтшуллера?

 
Мы на этот вопрос постарались Вам ответить.
 

Вопрос-2: Сколько задач Вы разобрали и решили с использованием этих инструментов?

мы также задали с учетом сопоставления фактов, приведенных в самом первом абзаце.
 

И где мне их взять?

 
В тех источниках, на которые мы сослались, есть задачи.
 
Например, в Интернет–магазине http://shop.triz-ri.ru есть книга И.Л. Викентьева, И.К. Кайкова «Лестница идей» с задачами (не списком, а «встроенными» по ходу изложения). А на стр. 93 в Главе 20 даже приведены «Ответы к задачам». Разве что книга называется НЕ «Задачник по ТРИЗ», а «Лестница идей»…
 
Аналогично в других книгах есть задачи. Некоторые сразу по тексту разбираются, некоторые имеют «отсроченный» ответ.
 

1 . Материалы на сайте Официального Фонда Г.С. Альтшуллера www.altshuller.ru

>> Именно оттуда я и скачала "ВВедение в..."

 
Однако этот тезис НЕ противоречит утверждению, что на этом сайте ПОЛНО задач. Посмотрите, например, раздел «Школьникам, учителям, родителям» (подраздел «Практикум для школьников и не только…»)
 

>>2. Материалы на этом сайте в разделе «ТРИЗ» /triz/triz01.asp

А нельзя просто поместить на сайт оригинальные произведения?

 
Этот сайт посвящен приложению ТРИЗ к бизнесу, менеджменту, маркетингу, рекламе и пр.
Оригинальным произведениям посвящен другой сайт.
 

>>3. Заказать книги по ТРИЗ в Интернет-магазине http://shop.triz-ri.ru

Книг Альтшуллера из списка "основных книг" там нет.

 
Там есть, к примеру, сборники А.Б. Селюцкого «Шанс на приключение» (туда входит работа Г.С. Альтшуллера «Краски для фантазии» и там приводятся задачи по РТВ) и «Как стать еретиком» (там тоже есть работы и рассказы Альтшуллера, но Вам лучше посмотреть работу Б.Л. Злотина и А.В. Зусман «Приди на полигон. ПРАКТИКУМ по теории решения изобретательских и научных задач») и так далее.    
 
Уважаемая Ирина, мы честно ответили на Ваши вопросы.
 
И еще:
 
На нашем Форуме принято уважительное обращение к Коллегам, предполагающее, в частности:

а) обсуждение профессиональных задач, а не высказывание претензий
 
б) не состязание «чей педагогический опыт круче», а обмен опытом
 
и НЕ приняты:
 
в) неконструктивная критика
 

г) категоричные и непроверяемые оценки («Видите ли, я, кроме всего прочего, еще и хороший учитель математики, и совершенно точно знаю, что Ваш совет практически бесполезен»).

 
 
С уважением, 
2006-03-16 18:17:50
GMN » Всем
«Лестница идей» - эффектное собрание!
2006-03-17 01:00:42
Ivan » Всем

Уважаемый  Дмитрий Писаренко,

Уважаемая Ирина Оловянная,

ТРИЗ – наука относительно молодая, адресованная преимущественно инженерам. Бизнес и прочие приложения появились сравнительно недавно и довольно хорошо представлены в TRIZ Journal. Есть также сайт Виктора Тимохова (http://www.trizland.ru/), который можно рекомендовать как весьма доброжелательную среду для изучения ТРИЗ.

Удачи.

2006-03-17 10:57:11
Ирина Оловянная » Редакция

Здравствуйте.

Прошу прощения, если кого-то обидела. Честное слово, не хотела.

Ирина

2006-03-17 10:58:44
Ирина Оловянная » Ivan

Здравствуйте!

>>

ТРИЗ – наука относительно молодая, адресованная преимущественно инженерам. Бизнес и прочие приложения появились сравнительно недавно и довольно хорошо представлены в TRIZ Journal. Есть также сайт Виктора Тимохова (http://www.trizland.ru/), который можно рекомендовать как весьма доброжелательную среду для изучения ТРИЗ.

>>

Удачи.

>>

Большое спасибо. Сайт уже оценила. То, что нужно.

Ирина

2006-03-17 11:15:05
Редакция » Ирина Оловянная

Уважаемая Ирина!

Принято.

С уважением,

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика