RRRRR - 184.73.122.162

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-12-15 12:50:20
Анастасия » Всем

Уважаемые коллеги, слышала от знакомых, что С.В. Сычев говорит о том, что целью науки является устранение мышления... Возможно я не так это поняла. Мог бы Сергей Валерьевич, либо кто-то из ТРИЗ-ШАНС'а пояснить: в чем тут дело, либо опровергнуть...

2003-12-15 13:17:31
Сергей В. Сычев » Анастасия

Уважаемая Анастасия! Мысль действительно еретичная, но это только на первый взгляд.

К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана. Очевидно, все же, в силу ереси.

Вот пример "почти сказанного".

Эрнст Мах: "...Более менее значительное знание достижимо только при величайшей экономии мышления. Поэтому сама наука может рассматриваться как задача на минимум, состоящая в том, чтобы возможно полнее изобразить факты с наименьшей затратой работы мышления".

А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю.

Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца.

Спасибо за вопрос,

2003-12-20 05:24:41
КВВ » Всем

 Здравствуйте,

Сергей В. Сычев, учитывая, что из приведенной цитаты Маха не следует Ваш вывод, фраза:

"К данной мысли подходили и ранее (Мах, Фрейд, Альтшуллер, Адам Смит, А. Сент-Дьерди, Авенариус, Кирхгофф, а даже, пожалуй, и Пушкин).

Другое дело, что она всякий раз не была доСказана."

называется плагиатом наоборот - приписывание своих мыслей великим. Не надо додумывать за людей - они сказали все что хотели.

Это был тезис, а теперь его доказательство.  Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Кроме того все трое Мах, Фрейд и Альтшуллер, труды, которых я читал, много понапутали в своих работах, так, что ссылка (да еще с душком плагиата) на их авторитет не доказательство. И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

А далее вообще идет психологическая эквилибристика. После цитаты Маха, Ваш тезис в форме вывода из фактов изложенных выше. А дальше фраза по форме сравнивающая только что завершенную цитату с собственными данными. И создается полное впечатление, что Мах и выдал Ваш тезис. При быстром просмотре полное вчатление, что Мах и сказал: "А потому цель науки...."  И только потом соображаешь, что Мах то конечно ошибался ... но не настолько же.  И как все тонко сделано, всегда на стиль свалить можно, а кавычки на месте стоят.

Далее. У науки нет ни цели ни идеала, эти поняти применимы только к людям.

Анастасия, не верьте никому на слово, думайте своей головой, среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ...

Удачи,  КВВ

2003-12-21 11:50:36
Сергей В. Сычев » КВВ

Уважаемый КВВ!

1. Я внимательно несколько раз перечитал Ваше сообщение.

2. Я удалил из него все ругательства и эмоции. И оставил только следущее:

Это был тезис, а теперь его доказательство.

Из словаря - экономить - бережно расходовать. Значит по Вашей логике чем меньше чего-то расходуешь, тем МЕНЬШЕ этого остается у тебя.

Я не понял какой тезис Вы собирались доказывать. Я также не обнаружил ни одного аргумента, кроме того, что процитирован (выше синим). Это единственный Ваш аргумент?

3. На Ваши ругательства я позволю себе не отвечать.

То, что сказал Эрнст Мах действительно вынесено в отдельный абзац и закавычено.

Дословно (я-Сычев) сказал следущее: 

"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.

В последнем предложении и заключена последняя "наоборотная мысль", которуя я и говорю. Не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".

И за эту мысль я готов отвечать. Поэтому свои впечатления и домыслы о том, "все сделано тонко" (чтобы потом отмазаться) оставьте при себе. Именно это я хотел сказать, именно это я и сказал. И не собираюсь сваливать от ответственности за сказанное.

Одновременно я полагаю корректным ссылаться на тех, кто ранее неоднократно аргументировал эту же мысль.

 

И чем Пушкин провинился, что в эту компанию попал. Может Вы его с Ломоносовым перепутали.

"Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни"

Всего доброго, учитесь.

2003-12-21 12:03:03
Редакция » КВВ

Уважаемый КВВ!

В связи с сообщением.

Вы можете быть с чем - либо не согласны. Но на этом Форуме принято излагать свои мысли корректно.

Редакция делает Вам замечание относительно формы изложения (а не содержания) Ваших мыслей.

Если Вы позволите себе подобную форму еще раз, то доступ на Форум будет Вам закрыт.

Всего доброго,

2003-12-22 15:06:07
КВВ » Всем
Уважаемый Сергей В. Сычев,
Ваш тезис:
"К данной мысли подходили и ранее …она всякий раз не была доСказана"
Мне известны два пути узнать не сказанную (не опубликованную) мысль:
а) телепатия (для живых), столоверчение (для мертвых)
б) путем логического анализа получить логическое следствие из уже сказанного (опубликованного).
Проверим б). За цитатой Маха непосредственно следует Ваш вывод, начинающийся со слов: "А потому …". Логического анализа цитаты Вы не приводите, именно вследствие отсутствия оного вся конструкция цитата-вывод попадает под определение элементарной ошибки "не следует" (В. Свинин. Логика. Учебник для средней школы. 1935, Учпедгиз. стр. не помню). Суть этой ошибки в присоединении логически необоснованного вывода к посылкам словами: следовательно, поэтому и т.п. Значит, про крайней мере, формальная ошибка в Вашей конструкции цитата-вывод есть.
Проверим наличие фактической ошибки.
Логическая структура конструкции цитата-вывод:
 А экономит Б – следовательно, А устраняет Б.
Подставляем значения в переменные А и Б:
 
Выключение света при уходе из дома экономит деньги (плату за электричество), следовательно выключение света при уходе из дома устраняет деньги (или электричество?).
 
Не логично, но всякая аналогия хромает, поэтому рассмотрим механизм экономии мышления наукой.
 
Наука позволяет человеку тратить все меньше времени на получение технологического практического результата, за счет того , что знающий человек имеет возможность мыслить не на уровне разрозненных фактов, а на уровне моделей явлений. Действительно благодаря науке, мы тратим меньше времени на решение некоторых классов задач. По аналогии с математикой если есть ряд с уменьшающимся параметром, то при его продолжении мы можем получить параметр равный 0. Но даже в математике не все ряды сходятся к 0. Кроме того, для любой задачи вне области формальной математики, получив математическое решение необходимо доказать, что это математическое решение имеет смысл.  
 
В нашем случае еще необходимо доказать, что если человек меньше времени потратил на обдумывание одной задачи, он вообще тратит меньше времени на мышление. То есть то время что он сэкономил, он тратит на без мысленное существование, а не приступает к обдумыванию другой задачи. Поскольку логика связи цитаты Маха и Вашего вывода получается весьма сложной, если она вообще есть, то указание на выполненный Вами подобный анализ должно было присутствовать в обсуждаемой конструкции.
Таким образом, анализ конструкции цитата Маха - Ваш вывод не дает никаких указаний, что Вы применили способ б) узнать не сказанную мысль.
 
Методом исключения получается, что вывод о том, что указанные мыслители считали что цель науки – устранить мышление, Вы сделали способом а). Более того в Вашем сообщении есть косвенные указания на это. Логическая конструкция: " Мысль … не доСказана" подразумевает, что мысль додумана, но не высказана (не опубликована). То есть получается, что Вы вроде бы знаете, что они думали. При современном состоянии науки мы можем утверждать, что человек не сделал публично выводы из своих посылок или данных, но у нас нет оснований утверждать, что он при  этом думал или не думал.
-------------
"А потому цель науки - устранить человеческое мышление, а не развить его.
… Идеал Науки - не в том, чтобы думали, а в том, чтобы не думали. Как и все идеалы, этот тоже не достижим до конца".
 
И за эту мысль я готов отвечать.
--------------
Ловлю на слове. Если у Вас уже есть работы на эту тему, то буду весьма признателен, за ссылки на них. Или жду ответа здесь. То есть мой вопрос: "Каким образом Вы доказываете, что развитие науки приводит к устранению мышления?"
 
-----------
я, к сожалению, не могу оценивать вклада уважаемого КВВ в мировую науку (не знаком с этим вкладом: возможно, уважаемый КВВ поможет ознакомиться, дав соответсвующие ссылки).Уважаемый С.В. Сычев в этом плане представлен в сети достаточно широко.
-----------
Неужели Вы действительно считаете, что истинность или ложность мысли зависит от предыдущих заслуг автора? Но если Вам действительно интересно знать как ведут себя личинки рыб во время покатной миграции или Вас интересует довольно практичный способ как найти призвание в жизни, то напишите мне письмо, а то боюсь меня опять удалят с форума за саморекламу или сообщения не по теме.
 
"среди еретиков только 1 % чего-то стоят, остальные 99 % ..."
Вы проводили соответствующее исследование? Где с ним можно ознакомиться? Какова величина выборки?
----------------
Это экспертная оценка или мое личное мнение, что часто синонимы.
Объем выборки (встретил за свою жизнь и мог отличить воспоминание об одном от воспоминания о другом) не менее 123 еретиков, из них:
религиозных >= 40
образа жизни >= 8
философов >= 30
в науке >= 40
изобретателей – 5.  
С уважением, КВВ.
2003-12-22 18:02:31
Сергей В. Сычев » КВВ
Уважаемый КВВ!
 
В этом сообщении отвечу на один из Ваших вопросов. На остальные отвечу позже (не затяну).
 
Цитата:
 
"Проверим наличие фактической ошибки.
Логическая структура конструкции цитата-вывод:
А экономит Б – следовательно, А устраняет Б.
Подставляем значения в переменные А и Б:

Выключение света при уходе из дома экономит деньги (плату за электричество), следовательно выключение света при уходе из дома устраняет деньги (или электричество?)".
 
Ответ:
 
Мышление - это процесс, а не объект.
 
Уходя из дома мы выключаем свет и устраняем полностью расход электричества в этот период времени. Соответственно, мы устраняем и расходование средств.
 
А экономит Б – следовательно, А устраняет избыточный расход Б.
 
Это был ответ в Вашей модели.
 
Вот иная модель (более точная в контексте этого обсуждения):
 
    1. При функционировании системы Х расходуется ресурс Б
    2. Если мы применяем "А", то, при таком же функционировании Х, потребный расход ресурса Б сокращается
    3. Если мы применяем "А1" (которое лучше, чем просто "А"), то, при при таком же (или лучшем) функционировании Х, потребный расход ресурса Б сокращается еще сильнее
    4. Если мы применяем "А2" (которое лучше, чем просто "А" и лучше, чем "А1"), то, при при таком же (или лучшем) функционировании Х, потребный расход ресурса Б сокращается еще сильнее, чем в предыдущих случаях
    5. Чем лучше (качественнее) "А", тем меньше потребность в расходовании ресурса Б
    6. При идеальном "А" - использование ресурса Б для функционирования системы Х становится не нужным вовсе
Как я написал ранее, идеал до конца не достижим, но является полезным целевым ориентиром.
 
Я согласен с тем, что между пунктами 5 и 6 с точки зрения формальной логики есть разрыв. Здесь логика другая.
 
Успехов!
2003-12-23 15:20:07
КВВ » Сергей В. Сычев

Здравствуйте,

Уважаемый Сергей В. Сычев.

Цитата:

А экономит Б – следовательно, А устраняет избыточный расход Б.

 

Это был ответ в Вашей модели.

Извините, но это не ответ потому, что А устраняет Б и А устраняет избыточный расход Б это разные тезисы (ответы). С формой "устраняет избыточный расход" я абсолютно согласен, и она корректна в контексте цитаты Маха.

Далее. 1-5 согласен при всех Х. (Это то же , что и я пытался сказать (ряды стремящиеся к 0), но гораздо лучше выражено.)

Пока я считаю, что истинность или ложность 6. зависит от Х.

Я вполне согласен, что из цитаты Маха и простых наблюдений следует, что наука, выявляя способы решения некоторых задач, дает возможность технологии (технике) устранить человеческое мышление из актов решения этих задач, при условии, что эти задачи решаются не с целью научного познания явлений, существенных для данной задачи. (Далее Вывод1) Например компьютерные программы основанные на теории гравитации Ньютона позволяют исключить мышление из актов решения задач по баллистике, но не позволили Энштейну устранить мышление при разработке им своей теории гравитации.

То есть если Х это акт решения задачи Ваша модель не вызывает возражений. Однако если Х это человек, то Вывод1 и Ваш тезис "Наука устраняет человеческое мышление" – это разные мысли. Разные прежде всего по объему устраняемого Объем понятия человеческое мышление гораздо шире объема понятия человеческое мышление в акте решения типовых задач при условии…и т.д.

Таким образом и по моей и по Вашей модели мы к настоящему моменту подошли к ключевому вопросу: "Каким образом Вы обосновываете переход от истинного узкого понятия к более широкому?" Если для этого нужна другая логика, то, пожалуйста, укажите где ее найти или познакомьте меня с ней здесь.  И отвечает ли эта другая логика на вопрос, чем занимается человек, в то время, которое он сэкономил, устранив мышление в актах решения … и т.д. по Выводу1.?

С уважением, КВВ.

2003-12-25 11:55:58
Сергей В. Сычев » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Если я верно понимаю, у меня сейчас 3 задачи:
 
1. Я должен аргументировать переход от п.5 к п.6 в этом сообщении .
 
С остальным Вы согласились.
 
2. Вы признали применимость обсуждаемого тезиса для частных случаев, но не в целом.
 
Цитата: "Объем понятия человеческое мышление гораздо шире объема понятия человеческое мышление в акте решения типовых задач при условии…и т.д.".
 
Значит бремя аргументации в пользу общего принципа ложится на меня, поскольку я его озвучил.
 
3. А также я должен ответить на вопрос: "Когда человек не думает над Задачей 1, то думает ли он над Задачей 2 или перестает думать вовсе?"
 
Вроде бы все.
 
Для ответа на эти вопросы мне потребуется подобрать ряд примеров и материалов. Я буду их постепенно выкладывать на Форум и отвечать на вопросы.
 
Успеха,
 
P.S. Кстати, Ваше отношение эволюционирует от
 
1. Неприятия в целом
 
до
 
2. Допущения частных случаев
 
Правомерно ли будет, если я спрогнозирую п.3.? (Шутка)
2003-12-25 12:53:00
Сергей В. Сычев » Всем

Уважаемые Коллеги!

Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить Кирилла Лебедева за компактные и удобные формулировки, которые я полностью разделяю.

Спасибо,

2003-12-25 20:41:42
КВВ » Сергей В. Сычев

Сообщение квв9

Здравствуйте, уважаемый Сергей В. Сычев.

0. По поводу моего сообщения квв6. (ответ Кириллу Лебедеву Дата: 24.12.2003 18:11:54) Я еще не освоил полностью технику форума (например, гиперссылки у меня пока не получаются) и слишком поздно сообразил, что Вам может быть не удобно читать мои сообщения, адресованные другим участникам форума (возможно Вы используете кнопку "все ответы..."). Если это так, то я постараюсь не допускать впредь таких ситуаций.

И еще вопрос: "У Вас  на форуме принято говорить по очереди или по мере появления мыслей?" Мне бы не хотелось повторно нарушить как писанные, так и неписанные правила форума.

Теперь по существу Вашего сообщения, в основном, я с ним согласен, но есть уточнения.

1. Мне кажется, что Ваше 1. указывает на "место" первого нашего разногласия, а Ваше 2. - это суть его. То есть это одна задача, которую в квв6.3. назвал статической и дал логически эквивалентную формулировку. Но если Вам удобнее разбить ее на две, выбрать любую из формулировок, то у меня нет возражений.

2. Ваше 3. Согласен (квв6.4. логически эквивалентна - выбор на Ваш вкус).

3. Вы пишите:

Вы признали применимость обсуждаемого тезиса для частных случаев, но не в целом.

Мне кажется это не точно. Цитата из того ответа, что Вы цитировали:

Я вполне согласен, ... что наука, выявляя способы решения некоторых задач, дает возможность технологии (технике) устранить ... 

То есть, я сказал, что согласен не с применимостью обсуждаемого тезиса для частных случаев, а применимостью модифицикации обсуждаемого тезиса для частных случаев. Почему я согласен только с модификацией тезиса я объяснил в квв6.0 логически, а в примечании к квв6.5. аналогией. Она, судя по откликам, оказалась плохо выражена, поэтому в квв8, повторена в полностью развернутом виде.

В связи этим мне кажется, что необходимо обсудить и это разногласие, которое в квв6.5. сформулировано так:

 Операционная задача. Необходимо доказать, что конструкция: "техника, используя результаты науки, устраняет …" логически эквивалентна конструкции: "наука устраняет…".

Я сознаю, что эта задача отличается от двух выше указанных, некоторым "привкусом этики", чем перекликается с понятием "идеал", использованным в Вашем первом сообщении. Поэтому мне преставляется разумным, заняться ей после решения первых двух задач или вопросов.

4. Я считаю (основания приведены в квв6.2.), что обсуждаемый тезис Наука устраняет человеческое мышление приведен в сокращенной логической форме, а его полная логическая форма - Наука устраняет всё человеческое мышление

Если Вы с этим согласны, то, пожалуйста, подтвердите, а если не согласны, то укажите, пожалуйста,  его правильную логически-полную форму.  А то вдруг окажется, что мы говорим о разных вещах.  Из Ваших слов:

... аргументации в пользу общего принципа ... (подчеркнуто КВВ)

вроде бы следует, что обсуждаемый тезис - общеутвердительное суждение, но в таком важном вопросе, лучше расставить все точки над "и".

С уважением, КВВ.

P.S. Прогноз неотъемлемое право каждого :-) {доброжелательная улыбка}

 

2003-12-29 14:59:25
Редакция » Всем
Уважаемые Коллеги!
 
Для добавления ясности Редакция по просьбе С.В.Сычева разместила на сайте существенный фрагмент из той работы Э.Маха, откуда появилась обсуждаемая цитата.
 
 
С пожеланиями успехов и красивых идей,
2003-12-29 20:34:17
КВВ » Редакция
Уважаемая редакция, спасибо за фрагмент работы.
2004-01-08 11:05:20
Сергей В. Сычев » КВВ
Добрый день!
 
В Вашем ключевом сообщении была ссылка на словарь ("чувственный способ/внечувственный способ").
 
Мало ли что пишут в словарях.
 
Мышление (размышление, думание) - это процесс, который происходит в отсутствие готового решения, либо в отсутствие готовой процедуры, приводящей к решению "автоматически".
 
1. Когда человек говорит: "Дважды два - это четыре", он не задумываясь пользуется готовым стереотипом. Если словарь считает, что человек при этом думает, то пусть так считает словарь. Это личная проблема его составителей.
 
2. Подстановку же данных в готовую формулу тоже мышлением назвать нельзя. Это "техническая работа", выполняемая по случаю человеком, а не калькулятором. Или, по крайней мере, в этом акте содержится бесконечно малая доля мышления. Или так: мышление здесь ассимптотически близко к нулю. А самое главное - оно здесь НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
 
3. Когда же человек задает вот такой вопрос:
то он ДУМАЕТ.
 
Он думает потому, что у него нет готового ответа или известной ему научной методики быстрого нахождения решения. Помочь ему в этом процессе могут не призывы "Думай лучше" и т.п., а какая либо методика решения подобных задач (либо, конечно, готовый ответ).
 
Если методика качественная, то он думать будет меньше, а решение, тем не менее, получит быстрее.
 
4. Когда же человек пробует решить вот такие задачи:
 
,то он не только ДУМАЕТ, но и МЫСЛИТ.
 
5. Когда же ему удается создать такую методику решения задач по п.4., что задачи этого "четвертого типа" превратятся в задачи 1-го или 2-го, то он обретает ВЕЛИЧИЕ.
 
Наука по мере своего развития продвигает уровень (сложность) решаемых задач вот по такой цепочке:
 
5 => 4 =>  3 => 2 => 1
 
А это и есть процесс устранения мышления.
 
С Уважением,
 
P.S. Обратите внимание. Здесь совсем не говорилось о технике.
2004-01-08 12:18:57
Сергей В. Сычев » КВВ
Уважаемый Василий Викторович!
 
Теперь самое время перейти к следующему Вашему возражению:
 
"Показан процесс устранения мышления из процедуры решения задачи, но мышление не сводимо только к решению задач".
 
И здесь я попрошу Вас привести конкретный пример мышления (акта мышления) не предполагающего решения какой-либо задачи.
 
Спасибо,
2004-01-11 12:55:43
Редакция » Всем
Сообщение от Редакции:
 
1. Удалены три сообщения г. Костина В.В., содержащие грубость и прямые оскорбления оппонента.
 
2. Те же сообщения содержали подмену обсуждаемого тезиса: они не содержали аргументов и примеров по существу вопроса, а содержали обвинения оппонента в том, что он публично призывает людей к расправе над учеными.
 
3. Со стороны оппонента в адрес г. Костина В.В. в течение всей дискуссии не было высказано ни одного грубого слова.
 
4. На вопросы заданные по существу г. Костин В.В. ответить не смог.
 
5. Доступ на Форум г. Костину В.В. закрыт.
 
С Уважением,
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика