RRRRR - 54.159.202.12

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-09-10 16:08:11
Непонимающий » Всем

Это в продолжение темы ниже "почему записываются и не приходят".

Чтобы не утомлять всех длинными рассуждениями дам сразу результат. Я придумал задачку, где алкоголик Вася протрезвев увидел, что ему полгода назад мастера криво наклеили обои. Он был в запое и поэтому не замечал. Решил снова сделать ремонт. Но поскольку от такого расстройства Вася снова ушел в запой на полгода, то актуальным является вопрос, что делать, чтобы снова ситуация с кривыми обоями не повторилась.

Задачку решали больше сотни человек точно. Это были врачи стоматологи, пациенты различных возрастов и профессий и даже два психотерапевта. Ну последние меня разочаровали настолько, что я сам бы посоветовал им обратиться к специалистам.

В общем решили задачку всего несколько человек, то есть процент крайне низкий. В осовном все сводилось к советам, нужно хоть день не пить, найти хороших мастеров и даже к отказу от ремонта вообще. Вот так приблизительно народ мыслит.

На практике в области медицины и не только, мы имеем практически один к одному задачку о Васе. И если при покупке автомобиля и наклейке обоев народ еще как-то в состоянии мыслить и вырабатывать алгоритм поведения потребителя, приводящий к успеху, то в области медицины и стоматологии в частности (на ее примере легче иллюстрировать) просто беда.

Результат впечатляет, о нем я говорил ниже. По России адекватное лечение пациента опускается до 4%, по Европе до 25% (цифры не точные, но весьма показательные, когда мы говорим о здоровье).

Практически ни один пациент, будучи в положении Васи, но у стоматолога, не в состоянии выработать алгоритм поведения ведущий к поднятию процента адекватного лечения и протезирования.

Не знаю насколько мне удалось обрисовать проблему. Готов ответить на все вопросы, чтобы уточнить все моменты. Решение лежит на поверхности, народ не только не видит его, но даже не понимает, что такая проблема существует.

Результат - автоматический развод на бабки с причинением пациенту телесных повреждений в степени от легкой до средней. 

2003-09-10 16:31:59
Редакция » Непонимающий

Сгруппировали Ваши обсуждения.

Успеха!

2003-09-10 17:11:31
Непонимающий » Редакция

Спасибо, так действительно лучше. Извините, я просто не знал, как это делается.

Надеюсь мы плодотворно побеседуем и обогатим друг друга знаниями.

2003-09-11 09:16:25
Михаил Опанасенко » Непонимающий

Могли бы Вы прямо здесь кратко описать алгоритм "правильного общения с медициной"?

С Уважением,

2003-09-11 17:05:37
Непонимающий » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил.

В принципе могу попробавать кратко. Прошу считать это моим частным мнением, я не претендую на "правильный" алгоритм, скорее на более эффективный.

Начнем с Васи. Решение задачки простое, на мой взгляд, нужно просто найти трезвого соседа, который посмотрит на обои и скажет или они криво наклеены. Вот и весь эффективный алгоритм. Именно так люди покупают машины (проверюят их состояние на станции), строят дома (проверяют каждый этап стрительства, начиная с фундамента) и так далее.

Для иллюстрации алгоритма в медицине возьмем стоматологию (мне это ближе). Пациент неделю назад построил дом, купил машину и теперь решил заняться зубами. Вы думаете он пойдет по тому же алгоритму? Никогда в жизни! Он будет искать хорошего врача! Он не искал хороших строителей, он их контролировал, он не искал хорошего продавца, он проверял машину. Почему же он изменяет себе? У меня нет ответа на этот вопрос. Надеюсь, участники форума мне помогут его найти.

Многие скажут, что в медицине такой алгоритм невозможен. Абсолютно неверно. Он не только возможен, он существуют в большинстве стран мира десятилетия и больше.

Почему без правильного алгоритма все напоминает игру в русскую рулетку? Потому, что высокое звание врача и его имя в системе оказания медицинских услуг за деньги и при полном отсутствии контроля перестает быть гарантом качества.

Как работает алгоритм, поднимающий процент успеха ближе к 100%? Очень просто. Прежде всего контролируется диагноз и план лечения. Затем основные этапы по мере осуществления. Затем конечный результат. Все. Кто контролирует? Не Вася, он же вечно пьян, в нашем случае просто безграмотен в нужных вопросах. Состояние это перманентное, поэтому нужен трезвый сосед, в нашем варианте другой врач.

Именно так, как я описал и работает большинство страховых компаний в мире. Кроме того, частное лицо имеет возможность также пользоваться этим алгоритмом.

Прочитанные мною статьи о страховках на этом сайте и в других местах дали интересное наблюдение.  В них предлагались различные способы убеждения клиента сделать страховку, вплоть до использования подсознания. Но такую простую вещь - роль страховой компании как контролера, никто даже не упомянул (или я невнимательно читал).

Вот вкратце мой алгоритм более эффективного результата при лечении зубов в частности.

Жду откликов.

2003-09-11 17:19:07
Михаил Опанасенко » Непонимающий

Если я верно понял, это означает проходить диагностику (например) минимум у двух врачей: один врач выбран пациентом (например, "по знакомству"), другой - врач, сотрудничающий со страховой компанией. Затем надо сверить диагнозы.

При этом, надо учесть, что цена вопроса для пациента увеличивается. И, как быть, если произойдет "разночтение" - то есть, врачи поставят разные диагнозы (я имею в виду: "Кому верить?" или надо искать третьего арбитра)?

Вопросы может быть наивные (может быть, просто стереотипы), но они сходу приходят в голову, вот и пишу.

Или я понял неправильно?

C Уважением,

2003-09-11 19:42:48
Elena OK! » Непонимающий

Вы абсолютно верно подметили насчет того, что люди в 96% делают неправильно. Для нас с Вами рекламистов и маркетологов именно это большинство и является потоком. Нам удобнее не перевосписпитывать, а воспользоваться образом мыслей 96%, именно это, а не перевоспитание принесет нам деньги.

Вы правильно рассуждаете насчет соседа, в случае со стоматологами и другими врачами это будут те люди КОТОРЫМ ЧЕЛОВЕК ДОВЕРЯЕТ. А кому человек доверяет? Обычно в первую очередь своему опыту или опыту тех кого он уважает (соседи, близкие, сослуживцы, родственники и т.п.)

Соответственно и медицина это такой товар который может продвигаться из рук в руки из уст в уста.

2003-09-11 20:38:08
Непонимающий » Elena OK!

Михаил.

Если Вы хотите побеседовать о конкретных возможностях реализации алгоритма, то откройте пожалуйста новую тему в этой папке. А то меня обвинят в пропаганде. А так я всего лишь буду отвечать на вопросы и высказывать свое мнение.

Реализация может проходить несколькими путями, вполне реальныеми и недорогим. Я бы даже набрался наглости и заявил, что в результате деньги будут даже сэкономлены, а результат будет хорошим и предсказуемым.

Елена.

Нет ничего страшнее в медицине, чем доверять соседу и другим близким людям. Они не компетентны это во-первых, они понятия не имеют, что им сделали плохо а не хорошо это во-вторых.

В наших беседах принимали участие около семи-восьми человек. Без тени сомнения могу сказать, что за последние три-четыре года семь человек обращались к стоматологу, шесть из которых по рекомендации. Пять человек получили лечение и протезирование, четыре из них - неадекватное. То есть, им за деньги нанесли ущерб, при видимом благополучии. Это приведет в лучшем случае к скорой потере дополнительных денег, в худшем к проблеме со здоровьем в различных областях организма.

Если хотите можем легко приведенные цифры проверить, если участники нам помогут. Если я и ошибся, то очень не намного.

Статистика неумолима.

2003-09-11 21:37:40
Дмитрий » Непонимающий

Простите, не понимаю одного момента:

Если я доверяю врачу А, который выполняет функцию контролёра, то почему я лечусь не у него, а у врача Б, которому не доверяю?

Если я не доверяю врачу А и не хочу лечиться у него, почему я доверяю ему надзирать за качеством работы врача Б и решать, что для меня хорошо, а что плохо?

2003-09-11 23:31:24
Непонимающий » Дмитрий

Дмитрий, сложные вопросы задаете :-). Но очень правильные и я попытаюсь изложить свою точку зрения. Извините, если где-то отвлекусь, я специально не готовился.

"Если я доверяю врачу А, который выполняет функцию контролёра, то почему я лечусь не у него, а у врача Б, которому не доверяю?"

Давайте уточним терминологию. Слово доверяю не подходит. Это абсурд, никому доверять нельзя по определению, ни при постройке дома, ни при лечении зубов. Именно потому, что люди употребляют это слово, они и становятся лохами (извините за прямоту).  Предлагаю заменить слово "доверяю" словом "выбираю".

Итак, Вы вибираете по каким-то критериям врача А, который будет Вас лечить и врача Б, который будет Вас консультировать и контролировать работу врача А. В технические подробности как это можно осуществить, мы можем вдаваться в другой отдельной теме.

"Если я не доверяю врачу А и не хочу лечиться у него, почему я доверяю ему надзирать за качеством работы врача Б и решать, что для меня хорошо, а что плохо?"

Частичо я ответил выше. Почему врач Б (консультирующий) Вас не подведет? Видимо так следует сформулировать вопрос. Несколько причин. Во-первых, врач Б может быть не один, их может быть несколько. Желательно, чтобы и А было несколько, я в другой теме смогу объяснить и это.

Во-вторых, консультировать и контролировать, зная, что лечить ты не будешь ни при каких обстоятельствах гораздо легче. Нет смысла говорить неправду. Поэтому можно рассчитывать не только на достоверную информацию, но и на конструктивный диалог о вариантах лечения и протезирования. Последнее подразумевает под собой рациональный вклад денег, что в конечном итоге экономит массу времени, нервов и денег.

Решать проблему вариантов с врачом А (лечащим) нет смысла. Его интересы резко расходятся с интересами пациента. Такова специфика бизнеса.

Если я что-то упустил, подскажите, постараюсь наверстать.

2003-09-12 09:39:14
Редакция » Непонимающий
2003-09-15 14:15:46
Алкоголик Вася » Непонимающий
 

Всем здравствуйте! Думаю, что имею права взять себе такой псевдоним т.к.  я вечно пьян. Пьян когда иду к  стоматологу, когда плачу за лечение. Трезвею я лишь тогда, когда через некоторое время зуб  снова дает о себе знать. Что меня пьянит: 1.Дружелюбный врач(70%)   2.Цена(30%)

К сожалению, моих средств(впрочем как и большинства)  не хватает на то чтобы консультироваться у одного, а лечится у другого.  И вот мне снова надо к стоматологу…… Может дадите совет  как выйти из запоя?
2003-09-15 14:45:25
Непонимающий » Алкоголик Вася

Уважаемый Вася.

Я тоже алкоголик, поэтому надеюсь мы поймем друг друга.

Самым дешевым способом является консультация в инете. Если опишите вашу проблему, то я смогу Вам помочь прямо здесь. Более эффективной помощь будет если Вы найдете возможность повесить здесь в форуме снимок вашего зуба (редакция надеюсь вам поможет это сделать).

В дальнейшем Вы сможете получить сопровождение до конца лечения и протезирования. Таким образом, деньги вложенные в стоматологию на этот раз будут максимально эффективными.

Остальные участники смогут наблюдать весь процесс. Если понадобится мнение нескольких специалистов, то я приглашу их и они не откажут в консультации.

Вы должны выполнить два обязательных условия.

1. Не называть имени врача у которого лечились ранее.

2. Не называть имени врача у которого будете лечиться сейчас.

2003-09-15 15:06:22
Наблюдатель » Непонимающий
Несколько дней назад ходил лечить зуб (наращивать). Т. к. стараюсь по возможности быть всегда трезвым я поступил так:
1. Позвонил главврачу и поинтересовался, кого он считает у себя в клинике хорошим стоматологом.
2. Пришел к стоматологу и сказал "я пришел лечить зуб к Вам, потому что главврач (назвал имя отчество) сказал мне, что Вы хороший стоматолог.
3. Стоматолог лечил мне зуб и был уверен, что я хорошо знаком с главврачом :)
4. Все сделали по минимальной цене.
мой вывод: что бы быть уверенным - не нужен врач-консультант В, нужно нечто, что не даст схалтурить врачу А.
2003-09-15 15:16:45
Алкоголик Вася » Непонимающий

Очень рад что нашел собутыльника!

Описывать историю болезни не буду(боюсь редакция не позволит) задам несколько вопросов:

1.Можно ли ставить галагенувую(световую)  пломбу на переднее зубы? Не потемнеет ли она?  Если нет то какую можно ставить.

2.У меня при жевании немного болит 6-ой нижний зуб. Там есть небольшая дырочка. Какую пломбу лучше всего поставить  и можно ли сохранить зуб живым?

3.Сейчас я не хожу к стоматологу , но собираюсь(из-за пункта 2. По каким критериям выбрать клинику и врача?

Извините, что задаю не очень умные вопросы, я в этом не не проф.(вообщем алкоголик).

Взамен могу вас проконсультировать по поводу привлечения в вашу клинику клиентов! Благо опыт у меня есть!
2003-09-15 17:04:33
Непонимающий » Наблюдатель

Уважаемый Наблюдатель.

Вы совершенно верно сделали вывод о том, что нужно нечно такое, что не даст возможности врачу схалтурить. И слелали максимум того, что могли будучи хроническим алкоголиком (надеюсь Вы правильном понимаете термин, которым мы оперируем и не обижаетесь).

Теперь обратимся к фактам и попытаемся проанализировать.

Итак, Вы обратились с вопросом к главрачу. Вы искренне полагаете, что он держит у себя и плохих врачей? Уверяю Вас, все врачи хорошие. Назвал же он имя одного из них по совершенно другим критериям. Возможно по занятости, или по психологической совместимости с Вами, или еще по каким-либо причинам.

Ваше личное знакомство с главврачом, а также ваш комплимент принципиальной роли сыграть не могли. Никто ради этих мелочей не станет менять устоявшиеся традиции своего подхода и технологии. Сделанную работу никто не проконтролировал, стало быть ваши шансы один к четырем согласно статистике, и это в лучшем случае.

И последнее. Вы употребили слово "наращивать". Это дает мне основание полагать с высокой долей вероятности, что деньги, хоть и небольшие Вы потратили зря. Извините если огорчил и буду очень рад если ошибся.

2003-09-15 17:21:47
Непонимающий » Алкоголик Вася

Уважаемый Вася.

На передние зубы можно ставить световые пломбы. Общее название материала фотокомпозиты, названы по способу полимеризации светом. Темнеют они медленно, но в случае необходимости со временем их можно отполировать или заменить верхнихслой. Главное, чтобы по контуру пломбы не появлялась темная полоска, это признак вторичного кариеса. В этом случае нужно снова обращаться к врачу. Поинтересуйтесь гарантийным сроком.

Если при небольшой дырочке нижний зуб уже побаливает, то скорее всего внутри есть большая полость. Нужно срочно обращаться к врачу. Вероятность сохранить зуб живым есть, но сказать это однозначно нельзя до тех пор, пока не будут удалены все пораженные ткани.

Если зуб удастся сохранить живым, то лучше делать либо вкладку, либо амальгамовую пломбу. Несмотря на последние рекламные кампании против амальгамы и за композиты человечество еще ничего лучше не придумало. Амальгама по прежнему остается наилучшим материалом, хотя и проигрывает в эстетике. Если эстетика очень важно, то тогда следует делать вкладку. Композит на жевательный зуб я бы себе не поставил.

Вопросы Вы задаете абсолютно нормальные, рад если помог. Если зуб придется депульпировать, то тут Вам снова понадобится консультация трезвого. Помните о том, что бесконтрольность врача приводит к снижению процента успеха :-(

По поводу выбора клиники и врача пока сказать ничего не могу. В принципе это безразлично, если мы не говорим о допотопной шаражкиной конторе. Дайте несколько возможных вариантов из тех, что у Вас есть, попробуем определиться. Опишите, что за клиники, что есть внутри, как долго существуют, кому принадлежат (профессия владельца).

2003-09-15 20:19:30
Наблюдатель » Непонимающий
Хм..., учитывая что меня постоянно переспрашивали не мешает ли новый зуб при прикусывании и т. п., а так же сказали что если вдруг что то будет мешаться, то могу прийти на следующий день и мне подправят (подточат) зуб если захочу бесплатно, еще и гарантию на год дали, то буду надеятся что деньги были потрачены не зря :)
P. S. написал неправильно. это была не клиника, а поликлиника (обычная городская), только платное отделение.
P. P. S. есть информация, что после лечения в коммерческих стомат. клиниках потом пациенты идут обратно в простую поликлинику.
P. P. P. S. а зуб то у меня выглядит как настоящий. жаль только пивные бутылки зубами открывать теперь нельзя :)
2003-09-15 22:10:37
Непонимающий » Наблюдатель

Уважаемый Наблюдатель.

Ну открывать пивные бутылки можно и не зубами, это не самое большое горе :-)

Я уже говорил, что если ошибусь буду только рад. Подтверждаю, действительно буду рад. Однако шансы у меня оказаться правым в четыре раза выше чем у Вас, к великому моему сожалению.

Теперь об уточнениях. Только не принимайте мои слова, как желание Вам насолить, упаси бог. Я лишь стараюсь бесстрастно констатировать факты.

В платном отделении городской клиники трудятся хорошие врачи.  Все врачи вообще хорошие, плохих не бывает, это мое глубокое убеждение. Однако есть несколько "но" мешающих мне поверить в показатели упомянутой клиники, привышающие среднестатистические около 20%. Вкратце перечислю основные:

- профессиональная подготовка специалистов ( у этих врачей просто нет достаточно денег для поддержания своего профуровня)

- материалы и инструменты (их выбирают не врачи, и денег на это катастрофически не хватает даже в платном отделении)

- временные нормативы (они давлеют над врачами и просто не дают им возможности для приемлемой работы)

- ответственность (она крайне низка по определению, поскольку недовольный в будущем пациент никак не сказывается на их имидже и кармане)

- бесконтрольность и безнаказанность (позвольте мне не комментировать этот пункт сегодня)

Куда идут пациенты, из какой клиники в какую это все разговоры алкоголиков за рюмкой чая. Не видя реальной картины по причине залитых глаз им ничего не остается как выводить законы подобные гороскопам и нумерологии.

К сожалению Вы не поняли меня, мне не удалось донести истинный смысл понятия алкоголик и необходимость в алгоритме. Это моя вина, но я не знаю как ее исправить. Мне станет легче, если кто-нибудь из участников форума покажет, что понял меня верно.

Заранее благодарю.

2007-11-05 12:51:52
Редакция » Всем

Уважаемые Коллеги!

Вероятно, для врачей, дающих клятву Гиппократа, надо к этой клятве дописать фрагмент письма того Гиппократа "Сенату и народу  абдеритян".

"... Те, которые берут плату, заставляя знания нести рабскую службу, как бы   лишают их прежней  свободы и заключают в оковы, и, естественно, эти люди способны лгать—преувеличивать значительность болезни, отрицать ее как ничтожную, не приходить вопреки данному обещанию и приходить, хотя бы их не звали. Несчастна, действительно,   человеческая   жизнь,   проникнутая   сполна, как зимнее дыхание, несносной жадностью к деньгам. Не лучше ли было бы,  чтобы  все  врачи,   сойдясь  вместе, сговорились  излечить эту болезнь, более   тяжкую,   чем безумие, ибо считают   за   счастье   то,   что   есть болезнь и причиняет столько зла".

(Гиппократ, Сочинения, том 3, "Письма, постановления и речи", Медгиз, 1936).

 



Яндекс.Метрика