Уважаемые коллеги!

Я не думаю, что стоит говорить об уровнях творчества в данном контексте, хотя наверняка зависимость получится прямо пропорциональная: чем выше уровень творчества, тем больше Творец отклоняется по некой шкале к Страдальцу.

Уже потому что он более одинок на этом пути и воспринимается народом как чудак, а потому  - Страдалец. Мне же кажется, что  ему чем дальше, тем интереснее ....

Я не претендую на открытия и святую жизнь. Я еще пока ничего не сделала сама.

Я имела в виду Жизнь как Делание Дела, как служение некой идее.

Я имела в виду ситуацию, когда человек вкладывается в Дело, может быть это даже бизнес, может быть что-то еще. Это больше, чем просто Работа. Это жизнь, наполненная смыслом и значением, чем-то большим, что остается за сиюминутной суетой.

Как Альтшуллер хорошо написал:

        Также Вы пишете: "Я не думаю, что стоит говорить об уровнях творчества в данном контексте, хотя наверняка зависимость получится прямо пропорциональная: чем выше уровень творчества, тем больше Творец отклоняется по некой шкале к Страдальцу. Уже потому что он более одинок на этом пути и воспринимается народом как чудак, а потому  - Страдалец".

Уважаемый Георгий!

Меня тронули Ваши примеры, особенно второй. Сильно написано.

Наверно это плата за возможность делать то, что ты считаешь правильным. За  внутреннюю свободу.

Альтшуллер хотел предупредить о трудностях на пути творческой личности , а я выразила мнение, что в свободной стране, какой становится Россия, этих трудностей меньше, чем при авторитарном строе.

Творец меняет мир, делая его в первую очередь более понятным, рисует некую карту местности, которая еще вчера была слепым пятном.

Тот кризис общства потребителей, в котором оказалась сейчас Америка, и куда Запад толкает Россию (зайдите в Ромстор Сити в Москве и посмотрите цены на качественные  шмотки), преодолим через эмоции. Процесс созидания - наиболее неисчерпаемый источник чистых эмоций. И в этом плане снова повторюсь, что уровень творчества в данном вопросе не важен принципиально. Это просто вехи на пути.

Пример. В нашем городе Тула есть потрясающая газета "Слобода". Факты: в Туле 500 тысяч населения. Слобода - ежеденедельник, 88 цветных полос формата А3, тираж 100 тыс. Реклама в "Слободе" в 4-5 раз дороже, чем в других еженедельниках Тулы. Спросите газетчиков, они знают цену этим данным.

Это частный проект. Совершенно белый чистый бизнес. Директор, она же владелец - Кирюнина Вера Александровна, строила этот проект в течении 8 лет как правильный бизнес.

Какого уровня творчества ее проект? Не важно.  Это Дело. Успешное правильное Дело. Ее можно назвать успешным предпринимателем, а можно - СОЗДАТЕЛЕМ, ТВОРЦОМ. Ей пришлось решить сотни задач в процессе создания.

На мой взгляд  (и по ее словам), она более счастлива, чем многие из нас с Вами.

Я преклоняюсь перед трудом и результатами жизни Альтшуллера. Меня покоробила ущербность творца. Да, его часто не понимают, да и не надо. Наверно, он сам знает, ради чего все  это. Та радость созидания и содружество с единицами ТЕХ КТО  ПОНИМАЕТ, стоит непонимания тысяч остальных.

Творец - это тот редкий счстливец среди нас, Стадальцев, а не наоборот.

И Альтшеллер четко показал путь к Счастью всем нам.

С уважением, Наталья Еремина.

...а я выразила мнение, что в свободной стране, какой становится Россия, этих трудностей меньше, чем при авторитарном строе...

Вы это серьезно?

C Уважением,

Здравствуйте,  Наташа!

В тексте ЖСТЛ Г.С. Альтшуллер и И.М. Вёрткин пишут, что Творец очень много работает и в некотором смысле уходит от мирской жизни. По моим наблюдениям, это действительно так, и все же очень неоптимистично: "Творец-Страдалец"... Внешние обстоятельства всегда против. У меня есть гипотеза, что эта мысль - результат искажения советской действительностью.

Здесь    две    мысли,   как  минимум.

Мысль  1. Творец очень много работает и в некотором смысле уходит от мирской жизни. "Творец-Страдалец"...

Это  вопрос  мотивации.   Служение  делу,  увлечение  делом,  тво-ре-ние  -    столь  мощный  фокус,  который  делает неинтересными  прочие  занятия,  в  том  числе  и  зарабатывание денег,  и  обладание  деньгами,  и  возможности  их  тратить  на  «мирские»  удовольствия,  даже  то  -  сыт  ты  или  голоден.   И  СОЗДАЮТ   (новое)  те,  кто  попадают  в  этот  фокус.   Они не в некотором,  а  в  самом  прямом  смысле   отходят  от   «мирской»   жизни,  потому  что  удовольствие,  получаемое  от  тво-ре-ния,   для  них    несравнимо  ни  с  чем.  

Есть     «стратегия  жизни»   -   это  распределение  себя:  работа,  дом, семья,  удовольствия,   друзья,  отпуск  и пр.  И  есть  «стратегия  творения»  - ну,  вспомните,  как проект  какой-то делали,  диплом  писали,  статью, книгу…  Не знаю,   ремонт  делали  или  дом  строили!   Когда   степень  сосредоточения,   увлеченности  созданием  и  степень  удовольствия  столь  высоки,  что  все  остальное  отходит  далеко  на  задний  план.  Я  думаю,  что практически  у каждого  человека  есть опыт  такой  фокусировки  -  пусть локальной. Все  мы  «творцы  на  час».       А  есть  «творцы  на  жизнь»  -  они  живут  в  этом  фокусе. 

Есть  еще третий  вариант:   «землю попашет  -  попишет  стихи».   Это  когда   с  утра  до  обеда  -  творю,  а  после  -  живу.    Потворил  -  и  в  тренажерный  зал.  Творчество на потоке.  Творчество – работа.   Виртуозность   переключения.   Способ.  

Но   это  способ  решения   не  задач  5 уровня.    Гений  «жить»  не  умеет. Он  умеет  только  «творить».   Это  его  способ  жизни.    Если   семья,   продюсер,    власть,  общество  создают  ему  условия   -  тогда….

Теперь  о  страдальце  и  неоптимистичности.

«Страдалец»  -  это   оценка,  а  значит     вопрос  критериев.     Человек,   работающий  по  12  часов,  не имеющий  выходных  и  отпусков,  редко видящий    семью,  не  посещающий  театры, рестораны,  не  ездящий  к  морю,  с  имиджем  чудака……  Ужас,  да?  Это  кому  как.   Мы  не  знаем,    страдалец  он  или  счастливец  -   надо  знать его  мотивы.     Истории   успешных  бизнесменов-трудоголиков,  которые  рассказывают,  как   создавали,  как  в  отпуске  не  был три  года,  как  дневал  и  ночевал…   Жалуется,   а   глаза  светятся  счастьем.    Страдалец?   Ха!   Он  страдать  начинает,  когда  сделал,  машина запустилась  -  а  ему  становится  скучно  (хотя  и  дело  есть,  и  деньги,  и  сытый…).  Потому  что  фокус  потерял,   смысл.  

Мысль  2.  "Творец-Страдалец"... Внешние обстоятельства всегда против.

А это вопрос  реагирования,  как  заметил Георгий.   И  здесь  дело  не только в социальном устройстве общества. При любом  строе  конкретные  функции   выполняются  конкретными  людьми.   А  людям   свойственны   косность,  глупость    и,  главное!  -  зависть.    И   при   Екатерине,  и  при  советах,  и  в  условиях рынка.    Роскошная  цитата  про  Новикова!  Логика   чиновников  из  правительства  Екатерины  и  чиновника  академии наук,  если  ее  максимально упростить,  примерно  одинакова: «Это  хорошо,  но  это  придумал  не   я  -  значит,  это  плохо!».  И  обладать этой  логикой   может  и  простой  обыватель,  и  академик,  и  человек,  наделенный  властью.

Кто-то сказал  - мир делится на творящих и осуждающих.  Среди  людей,  наделенных  властью,  «творцов»     мало.    Всегда.   Там  много   активных   деятельных  людей,  но  не творцов.   И      причина  не   в политическом  устройстве,  а  в  колоссальной  разнице  жизненных  мотивов  людей,  желающих  творить,   и    людей,  желающих   власти.  В  колоссальной  разнице  их  задач.  В  колоссальной  разнице  правил  игры, задаваемых  их  образом  жизни.

В рамках нормального рынка Творец поддерживается жизнью.  Он довольно быстро находит способ более эффективно работать.

Хм…    А  зачем  творец  «нормальному  рынку»?   Рынку  нужен  обмен,  выгода,  прибыль.  Если повезет  встретиться  творцу  и  «умному  бизнесмену»,  если  идеи  творца   окажутся востребованы,  продаваемы  или  выгодны  в  перспективе,  если….    А  бескорыстное  или  невыгодное   творение    рынку  не  интересно.  

Я знаю цену этим данным. Да. Внушаить. Но мне приходится по работе соприкасаться с такой газетой "Жизнь". Тираж около полутора миллионов. А3. Где цветная, а где и не цветная. Типичные статьи называются примерно так: "Этот маньяк затмил Чикатило", "Алсу ждет ребенка", "Молитва оживляет мертвые клетки", "В Кармадоне слышали сигналы из-под земли" и т. п. Страницу занимает гороскоп, страницу --- сканворды, разворот --- какие-то новости из мира шоу-бизнеса, в каждом номере по сенсации, а то и по две, и душераздирающие (ах!) житейские истории. Ну и криминал, конечно, куда же без криминала.

Прикажете считать ее создателей СОЗДАТЕЛЯМИ и ТВОРЦАМИ? Кстати, а в"Слободе" гороскоп печатается? А тематика газеты --- случайно не женское издание?

Уважаемый Михаил!

В плане бизнесе "Слобода" однозначно творение, собираемое по крупинкам.

Бизнес, востребованный читателем. ее слоган, придуманный кстати самой Верой: в нашем городе читают Слободу. и это правда так. читают все. я давала рекламу и статьи везде, я сама лично делала исследование. работает только Слобода с огромным отрывом. В Туле 8 газет, их средний тираж остальных 10-20 тыс, и еще одна бесплатная газета 110 тыс. Так что Тула - это вам не просто так, :) А "Слобода" - это уникальный правильный продукт.

Так что Вы сначала создайте что-то сопоставимое по результативности, а потом разговаривайте о творении. Мы же не обсуждаем уровень художественности данного произведения.

Уважаемая Людмила!

Вы очень точно описали и развели роли Творца и Бизнесмена. Интересные мысли и вы пишете очень хорошо, с каждым разом все лучше. Спасибо за ответ. Ваше мнение для меня очень важно.

Уважаемые коллеги!

Спасибо всем за отклики.

Альтшуллер писал, что муки творчества – от неумения мыслить правильно. Есть работа, труд: статьи, анализ материалов, письма. Само решение задач занимает мало времени.

Успешные бизнесовые люди, добившись стабильности и достатка, понимающие как запускать машинки бизнесов, перестают считать деньги и работать ради денег.

Они испытывают страсть от СОЗИДАНИЯ, делают интересные проекты, решают трудные задачи, творят и получают кайф.

Бизнесмен, вооруженный правильными инструментами, например, ТРИЗ, быстрее и точнее приходит к результатам.

Творец, вооруженный началами финансовой грамотности, быстрее решает вопросы жизнеобеспечения, и довольный собой и миром творит всем на радость.

И тут они сходятся. Оба творят.

Далеко за примерами ходить не надо: уважаемые сотрудники ТРИЗ-ШАНСа. Умные люди, творят, работают много и правильно. Они востребованы рынком, и думаю не жалуются на жизнь. Уважаемая Алевтина всегда потрясающе выглядит, а когда она начинает говорить, то умные и опытные бизнесмены открывают рты и уже забывают их закрыть. Почему бы ей не отдохнуть, хорошо поработав?

Бизнесмен, умеющий находить нестандартные решения, имеет максимальный уровень маржи. Вот и все. Честно, чисто, легко.

В мире есть, были и будут разные люди: властные, завистливые и прочие. И Бог с ними. У каждого свой путь, свои законы.  Людмила, Вы  очень точно пишете об этом. Конечно, надо уметь постоять за себя и защититься от дураков, они не будут трогать.

Надо избавляться от мысли, что деньги – это грязь, плохо, жестко. Если делать все правильно, чисто и честно, то деньги будут, причем легко и хорошо. Важно пропагандировать эту мысль среди молодежи, тогда проблем с наркотиками не будет. К ТРИЗу надо приучать с детства.  

Если бы Альтшуллер дожил до наших дней, он бы сказочно богат, если бы захотел. Он был бы очень востребован, и так же много работал. Он возможно, успел бы больше, благодаря чудесам техники, например, с помощью Интернета и электронной почты.

Если делать все правильно, то о каком страдании может идти речь? Только о муках творчества, а это уже от неумения правильно мыслить, по Альтшуллеру, :)

Уважаемая Наталья! От имени Системы "ТРИЗ-ШАНС" позвольте поблагодарить Вас за добрые слова.

Все же, они несколько наивны...

Возможно Вам было бы удивительно узнать сколько оскорбительных писем и угроз получила Редакция этого сайта только за последние несколько лет его существования. Если их распечатать в рулон, то будет дорожка от Ростова до Тулы... Заметим - это всего лишь сайт.

Теперь другая задача. Предположим некто (не философ, а например врач) заявит сегодня о том,что намерен разработать методику реального воскрешения умерших. И будет честно вкалывать...

• Как назовут такого врача?
• Как к нему отнесутся окружающие?
• Какое отношение к этому имеет вопрос: "Почему бы ему не отдохнуть?" и т.п.

См. обсуждение этой задачи.

Спасибо,

Уважаемый Михаил!

1. На этом Форуме принято уважительное обращение к Коллегам.

Поэтому мы рекомендуем Вам впредь воздерживаться от выражений:

"Вашей "Слободе" до такой результативности еще кашлять и кашлять" и подобных им. 

2. Мы также обращаем Ваше внимание на тот факт, что Вы произвели подмену тезиса:

• Обсуждается вопрос о жизни ТЛ
• Вы в качестве аргумента выбрали факт "В городе Тула есть газета "Слобода"
• Вы домыслили: "В этой газете предположительно есть гороскоп"
• Вы развили Ваш домысел: "Астрология - глупое суеверие прямо противоположное научному мировоззрению. Значит газета "Слобода" противодействует научному мировоззрению".
• Вы обратились к Автору темы с риторическим вопросом: "Ну, и как по Вашему, противодействие научному мировоззрению --- достойная цель? И можно ли считать творцом человека, делающего других людей хуже --- глупее, злее, похотливее, равнодушнее (...)"
• Вы сравнили результативность Гитлера с результативность газеты "Слобода"
• Автор обсуждения ничего подобного не утверждал

Просто удивительно какие далеко идущие выводы Вы сделали из одного факта "В городе Тула есть газета "Слобода".

3. Разумеется Ваше утверждение "Творца делает творцом не достижение результата (=результативность )"  - неверно. Даже наличие недостижимой цели требует цепочки конкретных измеряемых результатов. Почитайте на досуге известный Вам первоисточник.

Аргумент, который Вы приводите "Любищев цели не достиг" - неверен. Это даже не факт. Любищев - величайший ученый, работавший с поразительной результативностью (имеющий гамму достигнутых целей ), человек который на протяжении 56 лет вел учет:

а) собственного продуктивного времени;

б) результатов (которые документировал).

4. Мы рекомендуем Коллеге Наталье Ереминой воздержаться от ответа на последнюю реплику Коллеги Михаила Едошина.

Большое спасибо!

Cпасибо уважаемой редакции и Сергею Валерьевичу Сычеву.

С уважением, Наталья Еремина

Уважаемый Сергей Валерьевич!

Вы пишете:

Возможно Вам было бы удивительно узнать сколько оскорбительных писем и угроз получила Редакция этого сайта только за последние несколько лет его существования. Если их распечатать в рулон, то будет дорожка от Ростова до Тулы... Заметим - это всего лишь сайт.

Во-первых,  строго по теории Альтшуллера, это - 5-я способность ТЛ отстаивать свои убеждения и не сдаваться.

Мне  кажется, что во - первых можно не обращать внимания на эти нападки - ведь МОЖНО ЖЕ, и не так это сложно, можно договориться с собой: это его дело, он имеет право так думать, он - Другой.

Во-вторых, каждый успешный результат Творца четче обозначает его путь и уверенность в Деле увеличивается. Появляются - САМИ - последователи и люди-поддержки, в количестве и качестве, как минумум, пропорционально Другим.

Как говорит уважаемая Вера Александровна (Слобода) - я привыкла обращать внимание только на то, на что сама могу влиять.

Спасибо,

Уважаемые коллеги!

Всем большое спасибо за отклики, они помогли лучше выстроить в слова первоначальное ощущение дискомфорта от образа Творца-Страдальца.

Я цитирую Г.С. Альтшуллера,"Введение в ТРИЗ. Версия 1.01"

1. Изобретать по службе или "на стороне"?

2. Центральная идея нашей работы: составить идеальную партию в игре творческой личности с внешними и внутренними обстоятельствами . Внешние обстоятельства  - сопротивление окружающей среды: материальной субстанции самого человека (надо зарабатывать на пропитание, это отнимает время и силы), ближнего (семья) и дальнего  (общества) окружения.

Внутренние обстоятельства – сопротивление самой проблемы, например, необходимость в сборе статистики.

3. Для формирования творческой активности должны быть 6 качеств:

1. Наличие достойной цели – новой или недостигнутой, значительной общественной полезной.
2. Умение программировать достижение поставленных целей
3. Большая работоспособность по выполнению намеченных планов
4. Умение решать творческие задачи в выбранной области, владение техникой преодоления противоречий на пути к цели.
5. Готовность держать удар, отстаивать свои идеи, выносить непризнание, непонимание.
6. Результативность на пути к достижению конечной цели должны регшулярно вырабатываться промежуточные результаты.

Тут нас интересует 5-е качество.

Версия развития мыслей Альтушеллера в наше время.

1. Зарабатывать надо на службе, причем можно много. Тут на помощь приходит разнообразие рынка и владение сильным инструментов решения задач. Самое простое решение - решать задачи первого уровня для денег и выходить в надсистему для Творчества. Причем грозди задач перого уровня со второго решаются как задачки первого класса второклассником, так у него есть инструменты, понимание процесса  и Видение Цели, Миссии.

2. Таким образом мы решаем вопросы сопротивления окружающей среды: материальной субстанции самого человека (надо зарабатывать на пропитание, это отнимает время и силы),

3. Правильный образ жизни (здоровье: питание, спорт и разумный отдых) решает вопросы с ближним окружением (я сам и семья)

4. Развитие у себя правильных установок (я привыкла обращать внимание только на то, на что сама могу влиять, Кирюнина В.А., Слобода),  и 5-го качества ТЛ снимает вопрос о дальнем окружении (общества) .

И последнее. Альтшуллер пишет, что решение задач довольно приятно и занимает относительно мало времени. Основные затраты и борьба нас ожидают на этапе внедрения. Сейчас достаточно исследована область Управления Изменениями. Это тоже мощный ресурс, который помогает современным Творцам. Иногда понимание процесса и уверенность в том, что и это кончится, дают силы и вдохновение.

Этот же оборот событий делает очень актуальной задачу разработки инструментальных методик  управления людьми, коллективами, и т.д.

Необходима  инструментальная Психология.

Так что есть поводы для оптимизма, коллеги! Давайте творить с радостью.

Спасибо,

с уважением, Наталья Еремина.

Уважаемая Наталья!

... Мне  кажется, что во - первых можно не обращать внимания на эти нападки...

Я не писал о том, как мы реагируем (или не реагируем). Я обратил Ваше внимание на иное.

Успеха!

Уважаемые коллеги!
 
ЖСТЛ - великая вещь.  ЖСТЛ в основном опирается на литературные источники, а они подчиняются литературной закономерности - материал должен быть ярким. Один из способов сделать материал более ярким - драматизировать его. С одним из авторов ЖСТЛ  И.М. Вёрткиным мы и в Петрозаводске и в переписке обсуждали возможность появления приложений к ЖСТЛ, рассказывающих о примерах, механизмах перехода от драматизма, трагизма к позитивным результатам.  К сожалению, эта актуальная работа не была сделана. Требуется создание базы данных "Позитивных решений".
  

С уважением,

К сожалению, серьезной базы у меня пока нет, но есть некоторые наблюдения за коллегами и клиентами - (честно говоря, одни таланты вокруг, :). Мы работаем очень плотно с постоянными клиентами на протяжении длительного времени, поэтому можно отследить некоторые закономерности.

Закономерность 1.

Творческий процесс имеет цикличность:

• накопление решений задач 2-3 уровней,
• кризис,
• прорыв к более высоким уровням,
• вынашивание - формулирование некой идеи
• решение задач в рамках этой идеи 2-3 уровня как проверка самой более глобальной идеи.

Примечание 1. Уровни задач и идей  не строго соответствуют классификации Альтшуллера.

Примечание 2. Имею в виду Творцов не художественно-мыслительно-оторванного от жизни типа, а реальных людей, деятельных и достигающих определенных целей.

Примечание 3. В моих примерах творческий цикл длится от полугода до 2 лет.

Закономерность 2.

на разных этапах Творец в разной степени Творец и Страдалец:

• накопление решений задач 2-3 уровней - Творец занят делом  и  НЕ Страдалец,
• кризис - Творец не способен делать дело  и  Страдалец,
• прорыв к более высоким уровням - Творец в полете   и  НЕ Страдалец, ,
• вынашивание - формулирование некой идеи - Творец занят делом  и  немного  Страдалец, но в целом счастлив,
• решение задач в рамках этой идеи 2-3 уровня как проверка самой более глобальной идеи - Творец занят делом  и  НЕ Страдалец, .

Вывод: Творец Страдалец, когда не занят делом. Лекарство - рутина.

Мораль: и Богам полезно обжигать горшки. От этого их идеи только крепче будут. 

Сам Альтшуллер судя по описаниям, не гнушался "черной работы" - и детские письма разбирал, и людей обучал, и методики шлифовал, и изобретения не забывал походя совершать.

1. Уважаемая Наталья, на данном форуме, есть очень ограниченный ряд Авторов (включая коллег из СИСТЕМЫ "ТРИЗ-ШАНС"), решения которых отличаются качественным содержанием и практической полезностью (я мог бы их перечислить, но думаю, Вы понимаете, о ком идет речь).  Все они успешные люди и творчески и "по жизни", то есть " не страдальцы". И, естественно, каждый прошел определенный путь в творчестве. В связи с этим, для того, чтобы Вам было проще разобраться с мучающим Вас вопросом, возможно, стоило бы провести опрос указанных мной коллег по теме: "Страдают ли они, страдали ли когда-либо, было ли это как-то связано с творчеством и т.д.".
2. В сообщении от 11.06 Вами были приведены данные наблюдений за талантливыми людьми. Не могли бы Вы привести несколько примеров решений задач 2-3 уровня, сделанных Вашими коллегами и/или клиентами? Либо, если по каким-то причинам это сделать невозможно (напр., "коммерческая тайна"), то примеры таких решений на форуме? Тогда коллегам будет проще разобраться с предложенными Вами закономерностями.