RRRRR - 54.204.198.71

Обязательно ли Творец - Страдалец?

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2003-11-14 23:27:53
Наталья Еремина » Всем
Уважаемые коллеги!

 
В тексте ЖСТЛ Г.С. Альтшуллер и И.М. Вёрткин пишут, что Творец очень много работает и в некотором смысле уходит от мирской жизни. По моим наблюдениям, это действительно так, и все же очень неоптимистично: "Творец-Страдалец"... Внешние обстоятельства всегда против.
  
У меня есть гипотеза, что эта мысль - результат искажения советской действительностью. В рамках нормального рынка Творец поддерживается жизнью.  Он довольно быстро находит способ более эффективно работать. Это приносит деньги, достаток, а значит остается время, в которое можно заниматься и развитием, и творчеством. Деньги в рыночной экономике - это новые возможности, и таким образом Творец выходит совсем на новый уровень развития, и может ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ.
 
Имея надежный тыл, можно на работе думать о работе. Кроме того, на сытый желудок думается более качественно.

Да, необходимо работать по 10-12 часов в день. Но:
- Можно меньше спать за счет саморегуляции, прогулок, правильного питания и спортивных тренировок.
- Необходимо отдыхать - 1 день в неделю и 1-2 недели в квартал. Это очищает мысль и выводит к новым горизонтам.
- Вполне можно найти 1-2 часа в день на семью и друзей. Если правильно организовать общение и сконцентрироваться на домашних и любимых, то получаешь необходимую подпитку и устойчивость.
С   уважением, 
     Наталья Еремина
2003-11-17 11:45:10
Александр Соколов » Наталья Еремина
Уважаемая Наталья!
 
Вопрос: а какой уровень творчества или все сразу Вы имеете в виду?
 
Поясняю, Г.С. Альтшуллер выделял различные уровни творчества. Конечно, это деление условно, но ясно, что творчество 1 и 5 уровня, как говорят в Одессе, "две больше разницы"...
 
        "Для изобретения использован:
        1-ый уровень: известный объект без выбора или почти без выбора;
        2-ой уровень: выбран объект из нескольких или сделаны небольшие изменения исходного объекта;
        3-ий уровень: исходный объект меняется сильно;
        4-ый уровень: исходный объект меняется полностью;
        5-ый уровень: изменена вся техническая система, куда входил исходный объект, или сделано
научное открытие".
 
        Альтшуллер Г.С., Творчество как точная наука, М., "Советское радио", 1979 г., с.14-18.
 
 
        Например:
 
        "Пятый уровень - изобретательская ситуация представляет собой клубок сложных проблем (например, очистка океанов и морей от нефтяных и прочих загрязнений). Число вариантов, которое необходимо перебрать для решения, практически неограниченно. В итоге - крупнейшее изобретение. Это изобретение создает принципиально новую систему, она постепенно обрастает изобретениями менее крупными. Возникает новая отрасль техники. Примерами могут служить самолет (изобретение самолета положило начало авиации), радио (радиотехника), киноаппарат (кинотехника), лазер (квантовая оптика).
        Задача 3.10. Нужно предложить подземоход, способный передвигаться в земной коре со скоростью 10 км/ч при запасе хода в 300-400 км.
        Здесь хорошо видна характерная особенность задач пятого уровня: к моменту постановки подобных задач средства их решения лежат за пределами современной науки. Не известны те физические эффекты, явления, принципы, на основе которых может быть создан подземоход (а вместе с ним новая отрасль техники - глубинный транспорт).
        Условия задачи пятого уровня обычно не содержат прямых указаний на противоречие. Поскольку системы-прототипа нет, то нет и присущих этой системе противоречий. Они возникают в процессе
синтеза принципиально новой системы. Предположим, решено обеспечить продвижение подземохода путем расплавления горных пород. Сразу образуется узел сложнейших противоречий: расплавляя
окружающие породы, мы облегчаем движение машины, но резко увеличиваем расход энергии, создаем гигантский теплоприток внутрь подземного корабля, затрудняем использование известных навигационных средств, следовательно, лишаем машину управления".
 
        Альтшуллер Г.С., Найти идею. Введение в теорию решения изобретательских задач, Петрозаводск, "Скандинавия", 2003 г., с. 53-54.
 
       
        С  уважением и до встречи в Клубе http://webcenter.ru/~pr1/club.html
 
2003-11-17 12:01:42
Михаил Едошин » Наталья Еремина
А вы, Наташа, проверьте гипотезу --- поставьте эксперимент на себе. И сообщите о результатах.
2003-11-17 21:23:53
Наталья Еремина » Всем

Уважаемые коллеги!

Я не думаю, что стоит говорить об уровнях творчества в данном контексте, хотя наверняка зависимость получится прямо пропорциональная: чем выше уровень творчества, тем больше Творец отклоняется по некой шкале к Страдальцу.

Уже потому что он более одинок на этом пути и воспринимается народом как чудак, а потому  - Страдалец. Мне же кажется, что  ему чем дальше, тем интереснее ....

Я не претендую на открытия и святую жизнь. Я еще пока ничего не сделала сама.

Я имела в виду Жизнь как Делание Дела, как служение некой идее.

Я имела в виду ситуацию, когда человек вкладывается в Дело, может быть это даже бизнес, может быть что-то еще. Это больше, чем просто Работа. Это жизнь, наполненная смыслом и значением, чем-то большим, что остается за сиюминутной суетой.

Как Альтшуллер хорошо написал:

Человек сможет Хорошо Мыслить, если будет создана Общая Теория Хорошего мышления. В этом и есть цель нашей работы.
 
Это наверно 5 уровень.
А если я пока только рассуждаю о том, как найти сильную цель, если я делаю прикидки, читаю, работаю с литературой, проверяю свои идеи на практике, если я делаю это Сверх актуальных задач дня... Да какая разница, какой это уровень творчества. Это немного о другом...
 
По моим наблюдениям, из 100% сытых Служить Делу будут 10%,  а из 100% голодных - 1-2%.
Да и когда я сыта, да еще и добилась чего-то, став в процессе сильнее и мудрее, я же МОГУ больше у меня горизонты шире... Я могу покупать книги, общаться в разными людьми, ездить по стране и по миру, да и люди вокруг уже другие...
 
Если обобщать этот вывод до масштаба государств, то получится до банального очевидно, что всякий прогресс и движение творческой мысли начинается после уровня сытости. Сколько открытий сделано в голодной Африке?  
 
С уважением, Наталья Еремина
2003-11-18 12:22:47
Георгий Соколов » Наталья Еремина
                            Уважаемая Наталья!
 
        Вы пишете: "По моим наблюдениям, из 100% сытых Служить Делу будут 10%,  а из 100% голодных - 1-2%. Да и когда я сыта, да еще и добилась чего-то, став в процессе сильнее и мудрее, я же МОГУ больше у меня горизонты шире... Я могу покупать книги, общаться в разными людьми, ездить по стране и по миру, да и люди вокруг уже другие... Если обобщать этот вывод до масштаба государств, то получится до банального очевидно, что всякий прогресс и движение творческой мысли начинается после уровня сытости. Сколько открытий сделано в голодной Африке?"
 
        В ТРТЛ (теории развития творческой личности) разделения на "сытых" и "голодных", а также призывов голодать нет. Думаю, что ситуация сложнее и суть проблемы не в ТЛ, а именно в реакции на её дела окружающих.

        Также Вы пишете: "Я не думаю, что стоит говорить об уровнях творчества в данном контексте, хотя наверняка зависимость получится прямо пропорциональная: чем выше уровень творчества, тем больше Творец отклоняется по некой шкале к Страдальцу. Уже потому что он более одинок на этом пути и воспринимается народом как чудак, а потому  - Страдалец".

 
       Наверное, дело здесь не в восприятии.
       Любой крупный прорыв, сделанный ТЛ, глубоко задевает массу людей. И они реагируют. Как могут. Как правило не творчески, а примитивно.
 
       Привожу пару примеров из нашей базы данных:
 
       Первый пример:
 
"Лев Гумилев — основатель новой науки - этнологии, получившей признание во всем мире. Она исследует влияние природных процессов на историю развития человеческих цивилизаций. Журналистка Людмила Антипова записала беседу ученого с писателем Дмитрием Балашовым, автором повестей и романов о Московской Руси. Нынешний всеобщий интерес к Истории обусловлен нашим желанием понять день сегодняшний. Как мы шли к нему и что нас ждет в будущем? — об этом и говорят ученый и писатель.

Л. Антипова: Лев Николаевич, из предисловия к вашей книге «Этногенез и биосфера Земли», написанной 15 лет назад и изданной в 1989-м, я с удивлением узнала, что в нашей стране у вас нет последователей и учеников. Дмитрий Михайлович Балашов, однако, считает себя вашим учеником и именно в этом качестве намерен участвовать в настоящем разговоре...

Л. Гумилев: И таких людей еще пять или шесть, по крайней мере, мне известных. Что же касается моих последователей - я абсолютно убежден,- их у меня порядка нескольких десятков человек. Имеется у меня аспирант, имеются у меня доктора наук, которые, я уверен, меня понимают и разделяют основные положения моей теории. И имеется академия наук, представитель которой, академик Трухановский, объяснил мне, почему меня там ненавидят.

Л.А.: ?

Л.Г.: Три причины. Причина первая. Вы пишете, сказал он, оригинальные вещи, но это не страшно, все равно мимо нас вы не пройдете, нам же их и принесете. Хуже другое: вы доказываете ваши тезисы так убедительно, что с ними невозможно спорить, и это непереносимо. И наконец, третье: оказывается, что мы все пишем наукообразным языком, считая, что это и есть наука, а вы свои научные суждения излагаете простым человеческим языком, и вас много читают. Кто же это может вынести?!

Л.А.: Ваши читатели. Спросите библиотекарей - ваши книги давно уже пользуются популярностью и спрос на них стремительно растет. И сугубо научное и неудобоваримое название — не помеха для не обученного древнегреческому и латыни нынешнего читателя. «Этногенез и биосфера Земли» в Ленинке нарасхват - я сама видела на столах у консультантов листки с крупно написанными шифрами этой книги - настолько часто ее спрашивают читатели.

Л.Г.: Выходит, академик прав!"

         Журнал «Согласие», 1990 г., № 1, с. 3-4.

 

 

Второй пример:

"Примером и вместе с тем свидетельством формирования независимого поведения, независимой психологии и независимой деятельности явилась деятельность Николая Ивановича Новикова. Новиков навлек на себя гнев Екатерины II и в 1792 году был на длительный срок посажен в Шлиссельбургскую крепость. За что? Новиков не был революционером. Это был религиозный, мистически настроенный человек, который даже не был врагом крепостного права. Он был человеком гуманным, филантропом и практическим деятелем. Он посвятил себя независимой деятельности на благо общества. Новиков был издателем, который организовал частную, исключительно широко поставленную — как мы бы теперь сказали, на основе частной инициативы — книжную торговлю и книгопечатание. Прекрасный организатор, он привлекал переводчиков, студентов, печатал книги сначала в одной, арендованной у правительства, а потом еще в двух типографиях, организовал продажу книг в провинции. Все спорилось у него в руках, ничего отрицательного, антиправительственного в его деятельности не было. Это была деятельность по организации просвещения.

В конце 1780-х годов в России последовали один за другим голодные годы, неурожаи. Неурожаи не были результатом климатически неблагоприятных условий, а были свидетельством социально-экономического кризиса. Правительство растерялось, крестьяне голодали и не получали помощи. Новиков, человек малого чина, отставной поручик (в чем его упрекала потом Екатерина II, называя его плохим патриотом, потому что не служит в армии), частное лицо, одолжил у разбогатевшего сибирского заводчика (тот просто дал, подарил ему) очень большую сумму денег. Потом купил зерно и раздал крестьянам, без единой расписки, но с одним условием — на будущий год вернуть, а кто не сможет вернуть, будет строить амбары из дуба. Появились вокруг Москвы крепкие сараи, хорошо сделанные, засыпанные зерном, и это зерно на следующий год давалось опять крестьянам бесплатно в ссуду. Новиков организовал то, что не могло сделать правительство: накормил целые губернии и организовал крестьянские кооперативы по взаимному обеспечению на основе совести и взаимных обязательств.

Это показалось опасным — отставной поручик, который снабжает Россию книгами, который в Москве открыл бесплатную аптеку, кормит крестьян, организатор, у которого в руках спорится то, что чиновники никак не могут сделать. Конечно, эта деятельность сразу же бросала свет на бессилие бюрократии, но в замыслах Новикова не было этого. И не было стремления унизить правительство или возбудить недовольство. Он хотел помочь народу, но этого оказалось достаточно: он был арестован, брошен без суда в Шлиссельбургскую крепость..."

Лотман Ю.М., Воспитание души, СПб, "Искусство-СПб", 2003 г.,  с. 505-506.

2003-11-18 22:37:46
Наталья Еремина » Георгий Соколов

Уважаемый Георгий!

Меня тронули Ваши примеры, особенно второй. Сильно написано.

Наверно это плата за возможность делать то, что ты считаешь правильным. За  внутреннюю свободу.

Альтшуллер хотел предупредить о трудностях на пути творческой личности , а я выразила мнение, что в свободной стране, какой становится Россия, этих трудностей меньше, чем при авторитарном строе.

Творец меняет мир, делая его в первую очередь более понятным, рисует некую карту местности, которая еще вчера была слепым пятном.

Тот кризис общства потребителей, в котором оказалась сейчас Америка, и куда Запад толкает Россию (зайдите в Ромстор Сити в Москве и посмотрите цены на качественные  шмотки), преодолим через эмоции. Процесс созидания - наиболее неисчерпаемый источник чистых эмоций. И в этом плане снова повторюсь, что уровень творчества в данном вопросе не важен принципиально. Это просто вехи на пути.

Пример. В нашем городе Тула есть потрясающая газета "Слобода". Факты: в Туле 500 тысяч населения. Слобода - ежеденедельник, 88 цветных полос формата А3, тираж 100 тыс. Реклама в "Слободе" в 4-5 раз дороже, чем в других еженедельниках Тулы. Спросите газетчиков, они знают цену этим данным.

Это частный проект. Совершенно белый чистый бизнес. Директор, она же владелец - Кирюнина Вера Александровна, строила этот проект в течении 8 лет как правильный бизнес.

Какого уровня творчества ее проект? Не важно.  Это Дело. Успешное правильное Дело. Ее можно назвать успешным предпринимателем, а можно - СОЗДАТЕЛЕМ, ТВОРЦОМ. Ей пришлось решить сотни задач в процессе создания.

На мой взгляд  (и по ее словам), она более счастлива, чем многие из нас с Вами.

Я преклоняюсь перед трудом и результатами жизни Альтшуллера. Меня покоробила ущербность творца. Да, его часто не понимают, да и не надо. Наверно, он сам знает, ради чего все  это. Та радость созидания и содружество с единицами ТЕХ КТО  ПОНИМАЕТ, стоит непонимания тысяч остальных.

Творец - это тот редкий счстливец среди нас, Стадальцев, а не наоборот.

И Альтшеллер четко показал путь к Счастью всем нам.

С уважением, Наталья Еремина.

2003-11-19 08:42:04
Сергей В. Сычев » Наталья Еремина

...а я выразила мнение, что в свободной стране, какой становится Россия, этих трудностей меньше, чем при авторитарном строе...

 

Вы это серьезно?

 

C Уважением,

2003-11-19 17:52:08
Людмила Астафьева » Наталья Еремина

Здравствуйте,  Наташа!

В тексте ЖСТЛ Г.С. Альтшуллер и И.М. Вёрткин пишут, что Творец очень много работает и в некотором смысле уходит от мирской жизни. По моим наблюдениям, это действительно так, и все же очень неоптимистично: "Творец-Страдалец"... Внешние обстоятельства всегда против. У меня есть гипотеза, что эта мысль - результат искажения советской действительностью.

Здесь    две    мысли,   как  минимум.

Мысль  1. Творец очень много работает и в некотором смысле уходит от мирской жизни. "Творец-Страдалец"...

 

Это  вопрос  мотивации.   Служение  делу,  увлечение  делом,  тво-ре-ние  -    столь  мощный  фокус,  который  делает неинтересными  прочие  занятия,  в  том  числе  и  зарабатывание денег,  и  обладание  деньгами,  и  возможности  их  тратить  на  «мирские»  удовольствия,  даже  то  -  сыт  ты  или  голоден.   И  СОЗДАЮТ   (новое)  те,  кто  попадают  в  этот  фокус.   Они не в некотором,  а  в  самом  прямом  смысле   отходят  от   «мирской»   жизни,  потому  что  удовольствие,  получаемое  от  тво-ре-ния,   для  них    несравнимо  ни  с  чем.  

Есть     «стратегия  жизни»   -   это  распределение  себя:  работа,  дом, семья,  удовольствия,   друзья,  отпуск  и пр.  И  есть  «стратегия  творения»  - ну,  вспомните,  как проект  какой-то делали,  диплом  писали,  статью, книгу…  Не знаю,   ремонт  делали  или  дом  строили!   Когда   степень  сосредоточения,   увлеченности  созданием  и  степень  удовольствия  столь  высоки,  что  все  остальное  отходит  далеко  на  задний  план.  Я  думаю,  что практически  у каждого  человека  есть опыт  такой  фокусировки  -  пусть локальной. Все  мы  «творцы  на  час».       А  есть  «творцы  на  жизнь»  -  они  живут  в  этом  фокусе. 

Есть  еще третий  вариант:   «землю попашет  -  попишет  стихи».   Это  когда   с  утра  до  обеда  -  творю,  а  после  -  живу.    Потворил  -  и  в  тренажерный  зал.  Творчество на потоке.  Творчество – работа.   Виртуозность   переключения.   Способ.  

Но   это  способ  решения   не  задач  5 уровня.    Гений  «жить»  не  умеет. Он  умеет  только  «творить».   Это  его  способ  жизни.    Если   семья,   продюсер,    власть,  общество  создают  ему  условия   -  тогда….

Теперь  о  страдальце  и  неоптимистичности.

«Страдалец»  -  это   оценка,  а  значит     вопрос  критериев.     Человек,   работающий  по  12  часов,  не имеющий  выходных  и  отпусков,  редко видящий    семью,  не  посещающий  театры, рестораны,  не  ездящий  к  морю,  с  имиджем  чудака……  Ужас,  да?  Это  кому  как.   Мы  не  знаем,    страдалец  он  или  счастливец  -   надо  знать его  мотивы.     Истории   успешных  бизнесменов-трудоголиков,  которые  рассказывают,  как   создавали,  как  в  отпуске  не  был три  года,  как  дневал  и  ночевал…   Жалуется,   а   глаза  светятся  счастьем.    Страдалец?   Ха!   Он  страдать  начинает,  когда  сделал,  машина запустилась  -  а  ему  становится  скучно  (хотя  и  дело  есть,  и  деньги,  и  сытый…).  Потому  что  фокус  потерял,   смысл.  

Мысль  2.  "Творец-Страдалец"... Внешние обстоятельства всегда против.

А это вопрос  реагирования,  как  заметил Георгий.   И  здесь  дело  не только в социальном устройстве общества. При любом  строе  конкретные  функции   выполняются  конкретными  людьми.   А  людям   свойственны   косность,  глупость    и,  главное!  -  зависть.    И   при   Екатерине,  и  при  советах,  и  в  условиях рынка.    Роскошная  цитата  про  Новикова!  Логика   чиновников  из  правительства  Екатерины  и  чиновника  академии наук,  если  ее  максимально упростить,  примерно  одинакова: «Это  хорошо,  но  это  придумал  не   я  -  значит,  это  плохо!».  И  обладать этой  логикой   может  и  простой  обыватель,  и  академик,  и  человек,  наделенный  властью.

Кто-то сказал  - мир делится на творящих и осуждающих.  Среди  людей,  наделенных  властью,  «творцов»     мало.    Всегда.   Там  много   активных   деятельных  людей,  но  не творцов.   И      причина  не   в политическом  устройстве,  а  в  колоссальной  разнице  жизненных  мотивов  людей,  желающих  творить,   и    людей,  желающих   власти.  В  колоссальной  разнице  их  задач.  В  колоссальной  разнице  правил  игры, задаваемых  их  образом  жизни.

В рамках нормального рынка Творец поддерживается жизнью.  Он довольно быстро находит способ более эффективно работать.

Хм…    А  зачем  творец  «нормальному  рынку»?   Рынку  нужен  обмен,  выгода,  прибыль.  Если повезет  встретиться  творцу  и  «умному  бизнесмену»,  если  идеи  творца   окажутся востребованы,  продаваемы  или  выгодны  в  перспективе,  если….    А  бескорыстное  или  невыгодное   творение    рынку  не  интересно.  

2003-11-19 21:29:47
Михаил Едошин » Наталья Еремина

Я знаю цену этим данным. Да. Внушаить. Но мне приходится по работе соприкасаться с такой газетой "Жизнь". Тираж около полутора миллионов. А3. Где цветная, а где и не цветная. Типичные статьи называются примерно так: "Этот маньяк затмил Чикатило", "Алсу ждет ребенка", "Молитва оживляет мертвые клетки", "В Кармадоне слышали сигналы из-под земли" и т. п. Страницу занимает гороскоп, страницу --- сканворды, разворот --- какие-то новости из мира шоу-бизнеса, в каждом номере по сенсации, а то и по две, и душераздирающие (ах!) житейские истории. Ну и криминал, конечно, куда же без криминала.

Прикажете считать ее создателей СОЗДАТЕЛЯМИ и ТВОРЦАМИ? Кстати, а в"Слободе" гороскоп печатается? А тематика газеты --- случайно не женское издание?

2003-11-19 21:55:25
Наталья Еремина » Михаил Едошин

Уважаемый Михаил!

В плане бизнесе "Слобода" однозначно творение, собираемое по крупинкам.

Бизнес, востребованный читателем. ее слоган, придуманный кстати самой Верой: в нашем городе читают Слободу. и это правда так. читают все. я давала рекламу и статьи везде, я сама лично делала исследование. работает только Слобода с огромным отрывом. В Туле 8 газет, их средний тираж остальных 10-20 тыс, и еще одна бесплатная газета 110 тыс. Так что Тула - это вам не просто так, :) А "Слобода" - это уникальный правильный продукт.

Так что Вы сначала создайте что-то сопоставимое по результативности, а потом разговаривайте о творении. Мы же не обсуждаем уровень художественности данного произведения.

С уважением, Наталья Еремина
2003-11-19 22:18:49
Наталья Еремина » Людмила Астафьева

Уважаемая Людмила!

Вы очень точно описали и развели роли Творца и Бизнесмена. Интересные мысли и вы пишете очень хорошо, с каждым разом все лучше. Спасибо за ответ. Ваше мнение для меня очень важно.

2003-11-19 22:53:47
Наталья Еремина » Всем

Уважаемые коллеги!

Спасибо всем за отклики.

Альтшуллер писал, что муки творчества – от неумения мыслить правильно. Есть работа, труд: статьи, анализ материалов, письма. Само решение задач занимает мало времени.

 

Успешные бизнесовые люди, добившись стабильности и достатка, понимающие как запускать машинки бизнесов, перестают считать деньги и работать ради денег.

Они испытывают страсть от СОЗИДАНИЯ, делают интересные проекты, решают трудные задачи, творят и получают кайф.

Бизнесмен, вооруженный правильными инструментами, например, ТРИЗ, быстрее и точнее приходит к результатам.

Творец, вооруженный началами финансовой грамотности, быстрее решает вопросы жизнеобеспечения, и довольный собой и миром творит всем на радость.

И тут они сходятся. Оба творят.

Далеко за примерами ходить не надо: уважаемые сотрудники ТРИЗ-ШАНСа. Умные люди, творят, работают много и правильно. Они востребованы рынком, и думаю не жалуются на жизнь. Уважаемая Алевтина всегда потрясающе выглядит, а когда она начинает говорить, то умные и опытные бизнесмены открывают рты и уже забывают их закрыть. Почему бы ей не отдохнуть, хорошо поработав?

Бизнесмен, умеющий находить нестандартные решения, имеет максимальный уровень маржи. Вот и все. Честно, чисто, легко.

В мире есть, были и будут разные люди: властные, завистливые и прочие. И Бог с ними. У каждого свой путь, свои законы.  Людмила, Вы  очень точно пишете об этом. Конечно, надо уметь постоять за себя и защититься от дураков, они не будут трогать.

Надо избавляться от мысли, что деньги – это грязь, плохо, жестко. Если делать все правильно, чисто и честно, то деньги будут, причем легко и хорошо. Важно пропагандировать эту мысль среди молодежи, тогда проблем с наркотиками не будет. К ТРИЗу надо приучать с детства.  

Если бы Альтшуллер дожил до наших дней, он бы сказочно богат, если бы захотел. Он был бы очень востребован, и так же много работал. Он возможно, успел бы больше, благодаря чудесам техники, например, с помощью Интернета и электронной почты.

Если делать все правильно, то о каком страдании может идти речь? Только о муках творчества, а это уже от неумения правильно мыслить, по Альтшуллеру, :)

2003-11-20 09:52:47
Сергей В. Сычев » Наталья Еремина

Уважаемая Наталья! От имени Системы "ТРИЗ-ШАНС" позвольте поблагодарить Вас за добрые слова.

Все же, они несколько наивны...

Возможно Вам было бы удивительно узнать сколько оскорбительных писем и угроз получила Редакция этого сайта только за последние несколько лет его существования. Если их распечатать в рулон, то будет дорожка от Ростова до Тулы... Заметим - это всего лишь сайт.

Теперь другая задача. Предположим некто (не философ, а например врач) заявит сегодня о том,что намерен разработать методику реального воскрешения умерших. И будет честно вкалывать...

  • Как назовут такого врача?
  • Как к нему отнесутся окружающие?
  • Какое отношение к этому имеет вопрос: "Почему бы ему не отдохнуть?" и т.п.

См. обсуждение этой задачи.

Спасибо,

2003-11-20 10:37:38
Михаил Едошин » Наталья Еремина
Творца делает творцом не достижение результата (=результативность ) (Любищев цели не достиг) и не образ жизни (творцы-жизнелюбы тоже встречаются). Творца делает творцом *достойная* цель. У Альтшуллера ведь не зря это слово звучит. Иначе в творцы и созидатели можно, например, Гитлера записать. А что? Результативность у него была будь здоров --- из грязи прямо в князи и как дал всем шороху! Вашей "Слободе" до такой результативности еще кашлять и кашлять. Вы все-таки скажите, печатается там гороскоп или нет? Впрочем я на сто процентов уверен, что печатается. А вы знаете, что астрология --- глупое суеверие, прямо противоположное научному мировоззрению? Ну и как по-вашему, противодействие научному мировоззрению --- достойная цель? И можно ли считать творцом человека, делающего других людей хуже --- глупее, злее, похотливее, равнодушнее --- хотя бы при этом ему и приходилось решать трудные и "интересные" задачи и получать субъективное удовлетворение от их решения?
2003-11-20 11:43:57
Редакция » Михаил Едошин

Уважаемый Михаил!

1. На этом Форуме принято уважительное обращение к Коллегам.

Поэтому мы рекомендуем Вам впредь воздерживаться от выражений:

"Вашей "Слободе" до такой результативности еще кашлять и кашлять" и подобных им. 

2. Мы также обращаем Ваше внимание на тот факт, что Вы произвели подмену тезиса:

  • Обсуждается вопрос о жизни ТЛ
    • Вы в качестве аргумента выбрали факт "В городе Тула есть газета "Слобода"
    • Вы домыслили: "В этой газете предположительно есть гороскоп"
    • Вы развили Ваш домысел: "Астрология - глупое суеверие прямо противоположное научному мировоззрению. Значит газета "Слобода" противодействует научному мировоззрению".
    • Вы обратились к Автору темы с риторическим вопросом: "Ну, и как по Вашему, противодействие научному мировоззрению --- достойная цель? И можно ли считать творцом человека, делающего других людей хуже --- глупее, злее, похотливее, равнодушнее (...)"
    • Вы сравнили результативность Гитлера с результативность газеты "Слобода"
  • Автор обсуждения ничего подобного не утверждал

Просто удивительно какие далеко идущие выводы Вы сделали из одного факта "В городе Тула есть газета "Слобода".

3. Разумеется Ваше утверждение "Творца делает творцом не достижение результата (=результативность )"  - неверно. Даже наличие недостижимой цели требует цепочки конкретных измеряемых результатов. Почитайте на досуге известный Вам первоисточник.

Аргумент, который Вы приводите "Любищев цели не достиг" - неверен. Это даже не факт. Любищев - величайший ученый, работавший с поразительной результативностью (имеющий гамму достигнутых целей ), человек который на протяжении 56 лет вел учет:

а) собственного продуктивного времени;

б) результатов (которые документировал).

4. Мы рекомендуем Коллеге Наталье Ереминой воздержаться от ответа на последнюю реплику Коллеги Михаила Едошина.

Большое спасибо!

2003-11-21 07:05:03
Наталья Еремина » Редакция

Cпасибо уважаемой редакции и Сергею Валерьевичу Сычеву.

С уважением, Наталья Еремина

2003-11-22 22:34:30
Наталья Еремина » Всем

Уважаемый Сергей Валерьевич!

Вы пишете:

Возможно Вам было бы удивительно узнать сколько оскорбительных писем и угроз получила Редакция этого сайта только за последние несколько лет его существования. Если их распечатать в рулон, то будет дорожка от Ростова до Тулы... Заметим - это всего лишь сайт.

Во-первых,  строго по теории Альтшуллера, это - 5-я способность ТЛ отстаивать свои убеждения и не сдаваться.

Мне  кажется, что во - первых можно не обращать внимания на эти нападки - ведь МОЖНО ЖЕ, и не так это сложно, можно договориться с собой: это его дело, он имеет право так думать, он - Другой.

Во-вторых, каждый успешный результат Творца четче обозначает его путь и уверенность в Деле увеличивается. Появляются - САМИ - последователи и люди-поддержки, в количестве и качестве, как минумум, пропорционально Другим.

Как говорит уважаемая Вера Александровна (Слобода) - я привыкла обращать внимание только на то, на что сама могу влиять.

Спасибо,

2003-11-23 00:14:49
Наталья Еремина » Всем

Уважаемые коллеги!

Всем большое спасибо за отклики, они помогли лучше выстроить в слова первоначальное ощущение дискомфорта от образа Творца-Страдальца.

Я цитирую Г.С. Альтшуллера,"Введение в ТРИЗ. Версия 1.01"

1. Изобретать по службе или "на стороне"?

 

2. Центральная идея нашей работы: составить идеальную партию в игре творческой личности с внешними и внутренними обстоятельствами . Внешние обстоятельства  - сопротивление окружающей среды: материальной субстанции самого человека (надо зарабатывать на пропитание, это отнимает время и силы), ближнего (семья) и дальнего  (общества) окружения.

Внутренние обстоятельства – сопротивление самой проблемы, например, необходимость в сборе статистики.

 

3. Для формирования творческой активности должны быть 6 качеств:

  1. Наличие достойной цели – новой или недостигнутой, значительной общественной полезной.
  2. Умение программировать достижение поставленных целей
  3. Большая работоспособность по выполнению намеченных планов
  4. Умение решать творческие задачи в выбранной области, владение техникой преодоления противоречий на пути к цели.
  5. Готовность держать удар, отстаивать свои идеи, выносить непризнание, непонимание.
  6. Результативность на пути к достижению конечной цели должны регшулярно вырабатываться промежуточные результаты.

Тут нас интересует 5-е качество.

 

Версия развития мыслей Альтушеллера в наше время.

 

1. Зарабатывать надо на службе, причем можно много. Тут на помощь приходит разнообразие рынка и владение сильным инструментов решения задач. Самое простое решение - решать задачи первого уровня для денег и выходить в надсистему для Творчества. Причем грозди задач перого уровня со второго решаются как задачки первого класса второклассником, так у него есть инструменты, понимание процесса  и Видение Цели, Миссии.

2. Таким образом мы решаем вопросы сопротивления окружающей среды: материальной субстанции самого человека (надо зарабатывать на пропитание, это отнимает время и силы),

3. Правильный образ жизни (здоровье: питание, спорт и разумный отдых) решает вопросы с ближним окружением (я сам и семья)

4. Развитие у себя правильных установок (я привыкла обращать внимание только на то, на что сама могу влиять, Кирюнина В.А., Слобода),  и 5-го качества ТЛ снимает вопрос о дальнем окружении (общества) .

 

 

И последнее. Альтшуллер пишет, что решение задач довольно приятно и занимает относительно мало времени. Основные затраты и борьба нас ожидают на этапе внедрения. Сейчас достаточно исследована область Управления Изменениями. Это тоже мощный ресурс, который помогает современным Творцам. Иногда понимание процесса и уверенность в том, что и это кончится, дают силы и вдохновение.

Этот же оборот событий делает очень актуальной задачу разработки инструментальных методик  управления людьми, коллективами, и т.д.

Необходима  инструментальная Психология.

 

Так что есть поводы для оптимизма, коллеги! Давайте творить с радостью.

Спасибо,

с уважением, Наталья Еремина.

2003-11-23 14:08:35
Сергей В. Сычев » Наталья Еремина

Уважаемая Наталья!

 

... Мне  кажется, что во - первых можно не обращать внимания на эти нападки...

Я не писал о том, как мы реагируем (или не реагируем). Я обратил Ваше внимание на иное.

Успеха!

2004-01-12 10:49:37
Павел Фадеев » Всем

Уважаемые коллеги!
 
ЖСТЛ - великая вещь.  ЖСТЛ в основном опирается на литературные источники, а они подчиняются литературной закономерности - материал должен быть ярким. Один из способов сделать материал более ярким - драматизировать его. С одним из авторов ЖСТЛ  И.М. Вёрткиным мы и в Петрозаводске и в переписке обсуждали возможность появления приложений к ЖСТЛ, рассказывающих о примерах, механизмах перехода от драматизма, трагизма к позитивным результатам.  К сожалению, эта актуальная работа не была сделана. Требуется создание базы данных "Позитивных решений".
  

С уважением,

2004-06-28 10:44:33
Наталья Еремина » Павел Фадеев

К сожалению, серьезной базы у меня пока нет, но есть некоторые наблюдения за коллегами и клиентами - (честно говоря, одни таланты вокруг, :). Мы работаем очень плотно с постоянными клиентами на протяжении длительного времени, поэтому можно отследить некоторые закономерности.

Закономерность 1.

Творческий процесс имеет цикличность:

  • накопление решений задач 2-3 уровней,
  • кризис,
  • прорыв к более высоким уровням,
  • вынашивание - формулирование некой идеи
  • решение задач в рамках этой идеи 2-3 уровня как проверка самой более глобальной идеи.

Примечание 1. Уровни задач и идей  не строго соответствуют классификации Альтшуллера.

Примечание 2. Имею в виду Творцов не художественно-мыслительно-оторванного от жизни типа, а реальных людей, деятельных и достигающих определенных целей.

Примечание 3. В моих примерах творческий цикл длится от полугода до 2 лет.

Закономерность 2.

на разных этапах Творец в разной степени Творец и Страдалец:

  • накопление решений задач 2-3 уровней - Творец занят делом  и  НЕ Страдалец,
  • кризис - Творец не способен делать дело  и  Страдалец,
  • прорыв к более высоким уровням - Творец в полете   и  НЕ Страдалец, ,
  • вынашивание - формулирование некой идеи - Творец занят делом  и  немного  Страдалец, но в целом счастлив,
  • решение задач в рамках этой идеи 2-3 уровня как проверка самой более глобальной идеи - Творец занят делом  и  НЕ Страдалец, .

Вывод: Творец Страдалец, когда не занят делом. Лекарство - рутина.

Мораль: и Богам полезно обжигать горшки. От этого их идеи только крепче будут. 

Сам Альтшуллер судя по описаниям, не гнушался "черной работы" - и детские письма разбирал, и людей обучал, и методики шлифовал, и изобретения не забывал походя совершать.

2004-06-28 10:46:07
Сергей Сидорочев » Наталья Еремина
Честно говоря, ни сути темы, ни ее практического значения я пока не понял, и, пожалуй, в данном обсуждении никогда бы не участвовал. Возможно, оно действительно полезно коллегам, все дело в моей ограниченности и я  ошибаюсь, но при ознакомлении с обсуждением возникло  ощущение "первоэтапности" как самой темы, так и некоторых постов.
 
В связи с этим 1 предложение и 1 вопрос к коллеге:
  1. Уважаемая Наталья, на данном форуме, есть очень ограниченный ряд Авторов (включая коллег из СИСТЕМЫ "ТРИЗ-ШАНС"), решения которых отличаются качественным содержанием и практической полезностью (я мог бы их перечислить, но думаю, Вы понимаете, о ком идет речь).  Все они успешные люди и творчески и "по жизни", то есть " не страдальцы". И, естественно, каждый прошел определенный путь в творчестве. В связи с этим, для того, чтобы Вам было проще разобраться с мучающим Вас вопросом, возможно, стоило бы провести опрос указанных мной коллег по теме: "Страдают ли они, страдали ли когда-либо, было ли это как-то связано с творчеством и т.д.".
  2. В сообщении от 11.06 Вами были приведены данные наблюдений за талантливыми людьми. Не могли бы Вы привести несколько примеров решений задач 2-3 уровня, сделанных Вашими коллегами и/или клиентами? Либо, если по каким-то причинам это сделать невозможно (напр., "коммерческая тайна"), то примеры таких решений на форуме? Тогда коллегам будет проще разобраться с предложенными Вами закономерностями.
Спасибо.
2004-06-28 10:48:09
Наталья Еремина » Сергей Сидорочев

Уважаемый Сергей Сидорочев!
 
Спасибо за вопросы.
 
1. Честно говоря, ни сути темы, ни ее практического значения я пока не понял. ...возникло  ощущение "первоэтапности" как самой темы, так и некоторых постов.
 
Спасибо. Вы правы, тема первоэтапна.  Возникла она так:
 
1.1. я читала и перечитывала ТРТЛ и с каждым разом меня все больше цепляла на уровне ощущений мысль: "творец - страдалец и все против него" и пр.
 
1.2. Г.С. Альтшуллер писал, что его работы - "первый шаг", их надо "дорабатывать".
 
1.3. Г.С. Альтшуллер писал, что точка роста/развития  - там, где что-то не так: не понятно, не всегда работает, не устойчиво работает, и т.д.
 
Поэтому и написала - что бы прощупать тему.  Прошу прощения за недословные, а смыловые формулировки цитат.
 
2. Сформулирую ещё раз вопросы.
 
2.1. Внешние обстоятельства (далее - ВО) поддерживают Творца или выступают против? Можно ли влиять на то, что ВО поддерживали? Как это сделать инструментально?
 
2.2. Как связан творческий результат со страданием? Обязательно ли страдание в процессе решения задач? Можно ли создавать новое без страдания? Можно внедрять новое (имеются в виду задачи 3,4 уровня) без страдания?
Может быть, страдание вообще искусственно драматизировано в ЖСТЛ?  (по мнению П.Э.Фадеева)
 
2.3.Если можно творить без страдания - при решении задач 3,4 уровня - то как это делать инструментально?
 
2.4.Как перейти от драматизма, трагизма к позитивным результатам? 
 
2.5. Как отделить (проверить) творчество конструктивное, полезное от бесплодных фантазий?  Субъективные ощущения могут быть похожи, а потому ошибочны.
 
 
3. Практическое значение темы велико. Итак, зачем эти вопросы.
 
3.1. Про страдание. Вы бы хотели бы, чтобы Ваши дети были творческие личности, т.е. смогли выразить себя,
что-то сделать? Вы видите их страдальцами или счастливыми, полноценными людьми?
Как создать условия/воспитывать детей, чтобы они выросли Творцами-НЕстрадальцами?
 
3.2. Про реально полезное и бесполезное творчество. Вы бы хотели, чтобы Ваши сотрудники делали нужные, приносящие деньги продукты, причем не банально повторяли то, что уже есть, а могли творчески решать задачи и создавать новые продукты? На первом этапе мне лично дорого и морально, и материально, и в плане затрат времени обошлись мои "Творцы". Они городили всякую чушь, за которую они хотели (и получали, кстати, :)) зарплату, не говоря уже о приличных  условиях работы. Только Клиенты не были готовы оплачивать их опусы. Такая ситуация характерна не только для тренинго-консалтингового бизнеса, но и для разработчиков ПО, например.
Как надо организовать работу тренинговой/любой другой компании, чтобы ее сотрудники были Творцами конструктивными, а не старательными Пустозвонами? Как не тормозить их творческий потенциал, не давать уходить  в пустоту, а быстро добиваться результата? Да, мы все знаем как это важно и немногие из наших знакомых это умеют делать. Но как это сделать инструментально? Какова формула перехода для Творца?
 
4. Не могли бы Вы привести несколько примеров решений задач 2-3 уровня, сделанных Вашими коллегами и/или клиентами?
 
 
Ключевая мысль: модель перехода. Её высказывали П.Э. Фадеев и И.Л. Викентьев.
 
Допустим, у Вас есть 2 людей, у которых нет опыта продаж. Как сделать за неделю/месяц из них продавцов?  - т.е. совершить быстрый переход от неумения к результатам.
 
Мы сделали тренинг, который за 2 дня качественно меняет умение продавцов общаться с Клиентами. Результаты мерили разными способами: отзывы Клиентов; наблюдение в поле тренера; директора магазина; видео записи ДО-ПОСЛЕ). Результаты устойчивы: из 300 участников качественное изменение в 70% случаев, причем отсев перед обучением практически не проводим (обучаем всех вне зависимости от опыта, знаний, мотивации, способностей, личностный особенностей).
 
Привожу примеры.
 
Задачи 2-3 уровня.
 
Задача 1. Продавец.
 
Состояние 1. Продавец плохо общается с клиентом: не подходит к клиенту, не умеет правильно разговаривать.
Состояние 2. Продавец умело общается и оставляет приятное впечатление.  
Разница:  2 дня тренинга + несколько дней/недель на освоение техник на месте работы.
 
 
Задача 2. Тренинг УМЕЮ ОБЩАТЬСЯ С КЛИЕНТОМ.
 
Состояние 1. В тренинговой компании нет тренинга продаж и умения общаться.
Состояние 2.  В тренинговой компании есть качественный тренинг общения с клиентом, который позволяет стабильно обучать.
Разница: 2 года, 20 тренингов.
 
Задача 3.  Бизнес-тренер.
 
Состояние 1. Опыт тренера до начала работы в нашей компании - год работы в детском саду/школе.
Состояние 2. Тренер самостоятельно добивается результатов, описанных в задаче 1.
Разница: 1 месяц стажировки. 3-4 тренинга.
 
Задача 4. Нужен Тренинг ПРОДАЮ.
 
Состояние 1. Есть тренинг УМЕЮ ОБЩАТЬСЯ С КЛИЕНТОМ. Заказчики счастливы результатом.
Состояние 2. Заказчик понимает, что тренинг УМЕЮ ОБЩАТЬСЯ С КЛИЕНТОМ учит общаться, но не продавать! Нет связи между показателями в объемах продаж. Мы вместе с ним сформулировали новую задачу: нужен тренинг ПРОДАЮ. число Заказчиков, участвующих в этом проекте на стадии формулировки задачи - 5.
Разница: 6 месяцев.
 
Задача нового уровня:
 
Сформулировать модель перехода из состояния 1 в состояние 2, по возможности, вне зависимости от самой задачи.
 
С   уважением, Наталья Еремина
2004-06-29 10:45:57
E.V.A. » Наталья Еремина
Наталья, добрый день!

В ваших вопросах несколько составляющих и отвечать на них можно с разных
позиций (с точки зрения этики, целесообразности, нравственности, и т.д.).
Дело в том, что "Творец-страдалец" -сама постановка вопроса несколько
спорна.
Объясню своё мнение. Творец это не тот человек, который творит ради денег и
славы, это тот человек, который не может не творить. Это способ
самовыражения. Что касается страдания. Страдание категория субъективная
(зависит от самого человека) и в данном случае самое высшее
страдание - невозможность выразить себя в творчестве. Отсылаю Вас к фильму
"Перо маркиза Де-Сада", думаю стоит его посмотреть.
Ещё есть одна этическая проблема. Мы живём среди людей и некоторые идеи,
методики не могут быть восприняты социумом по многим объективным и
субъективным причинам. Многие гениальные открытия опережали свой век, но часто переживали своего творца, пока в обществе не складывались предпосылки для реализации этих идей, либо идеи переставали нести угрозу социальным, экономическим и политическим устоям. Вспомните тайные дневники "для потомков" Леонардо да
Винчи гениальнейшего из гениальных.
Что касается решения вопроса как
обращаться с талантами? Могу дать дельный совет. Из опыта моего общения я
вынесла следующие правила:
1 настоящий талант надо беречь
2 настоящему таланту надо напоминать "многое дано, многое спросится" (талантливым людям иногда свойственно высокомерие)
3 таланту (настоящему) необходима "Муза за забором" иными словами нянька,часто это женщина, о которой впоследствии забывают,
4 талантливый человек талантлив на любом поприще. Например Ф.И. Тютчев
был вовсе не поэтом, а посвятил жизнь политике и дипломатии. К умению писать
стихи он относился несерьёзно.
Хочется в заключении написать о детях. Хочется чтобы ребёнок не был гениальным в чём то одном, а был разносторонней личностью. Умел выразить себя на многих поприщах. Тогда круг его интересов, и следовательно, общения будет широк и разнообразен.
С уважением Елена Акулова.
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика