9737
@ Подписаться
Сотни бизнес-методик. Тысячи кейсов. Обновления.

сегодня 13878 Подписчиков

Политика конфиденциальности Этот сайт использует cookies, чтобы повысить удобство его использования Вами Понятно

Подготовка преподавателей ТРИЗ

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2005-03-02 10:11:11
Редакция » Всем
Уважаемые Коллеги!
 
На сайте Фонда Г.С. Альтшуллера www.altshuller.ru постепенно начинает появляться возможность удаленного САМОобучения ТРИЗ.
 
На сегодняшний день опубликовано:
 
1. "Взрослых занятий" - 30:
 
Их надо читать последовательно, начиная с материала
  • Г.С. Альтшуллер "Формулы талантливого мышления" (Прелюдия теории) http://www.altshuller.ru/triz7.asp 
  • и далее, двигаясь по навигации справа на панели = читая материалы подряд в той последовательности, в которой они там отображаются.
2. "Детских занятий" - 40.  Их тоже надо читать последовательно - так, как эти занятия изложены на корневой странице http://www.altshuller.ru/school/
 
Успеха,
2005-07-12 22:37:32
Александр » Всем

Здравствуйте!

Прежде всего хотелось бы обратиться к уважаемым специалисты по ТРИЗ. 

Меня интересует обзорная информация о возможности обучения на преподавателя ТРИЗ. Но сначала немного о себе.

Я явлюсь аспирантом кафедры общей психологии МГУ и занимаюсь психологией мышления (диплом был по теме теоретического и эмпирического сравнения подходов Ж. Пиаже и Л.С. Выготского к исследованию мышления и речи, а тема диссертации связана с проблемой функций мышления).

Системой ТРИЗ интересуюсь уже лет 7, но скорее в форме "бокового зрения", чем целенаправленного освоения. Точнее: читал отдельные книги Г.С. Альтшуллера и некоторых его учеников (правда, прочитав эпопею с МАТРИЗ не уверен, что знакомился с трудами именно полноправных последователей). Не могу сказать, что именно сейчас резко озарился возможностями ТРИЗ, но в виду практического вопроса зарабатывания денег не просто подработками, а согласованно с профессиональным ростом, возможности ТРИЗ на фоне других методик развития мышления выступили наиболее многообещающими.

Хотел бы услышать варианты прохождения подготовки преподавателей ТРИЗ; особенно рад был бы указаниям на специфику этих вариантов (направленность обучения, специфика подхода и т.д.). мне, в частности, наиболее интересует возможность аналитического и рефлексивного обучения (в частности, в плане сравнения с существующими в психологии подходами к исследованию и развитию мышления).

По интернету нашел достаточно много материала о принципах и отдельных аспектах технологии подобного обучения (например, http://www.treko.ru/show_article_361), но про существующие конкретные формы такого обучения ссылок не нашел.

Буду благодарен за любые указания на конкретные возможности и условия такого обучения. Вероятно, прежде всего надо пройти курс слушателя ТРИЗ, но с учетом, что сейчас обучающие тренинги по ТРИЗ достаточно сильно специализированы (как, например, в "ТРИЗ-ШАНС"), то хотелось бы узнать какую именно из первичных ступеней обучения нужно проходить, имея в виду конечную цель  - овладеть технологией преподавания ТРИЗ. Также хотелось бы начать освоение с классического варианта ТРИЗ (но в целом интересна максимально широкая информация о любых формах обучения преподавания ТРИЗ).

P.s: просьба учесть, что возможности обучения не в Москве ограничены (как и в целом финансовые средства).

2005-07-13 08:56:42
Михаил Опанасенко » Александр

Уважаемый Александр!

1. Прежде, чем преподавать предмет, надо его освоить. Правильно ли я понял, что Вы готовы письменно разобрать 25-30 задач, например, по АРИЗ-85В ?

2. Качественное обучение по ТРИЗ, на мой взгляд, всегда будет достаточно специализированно. И здесь речь не только о Системе "ТРИЗ-ШАНС". Сама ТРИЗ - это определенный набор инструментов, приложимый к технике.

 

В частности, ТРИЗ основана на законах развития технических систем. Об этом надо помнить. Конечно, существуют приложения к другим областям. Но "приложения к другим областям" - это и есть специализация.

 

Поэтому подумайте и уточните: в каких аудиториях и с какой целью (для этих аудиторий) Вы хотите преподавать ТРИЗ? Постарайтесь избегнуть, при этом, общих утверждений: "развить мышление", "развить личность" и т.д.

 

Большое Спасибо,

2005-07-13 09:31:06
Александр » Михаил Опанасенко

Спасибо, Михаил!

1. Полностью с Вами согласен, что прежде чем транслировать, надо обладать. Вопрос только в том, чем конкретно обладать.

Как минимум от Вас узнал, что одним из критериев овладения ТРИЗ является письменный разбор 25-30 задач. В принципе я готов попробовать свои силы в этом занятии, но перед этим хотел бы определиться как раз с тем, что Вы обозначили как специализация.

2. Дело в том, что читая, например, книгу Г.С. Альтшуллера "Найти идею" меня постоянно интриговал следующий вопрос: является ли ТРИЗ достаточно специализированной технологией совершенствования решения изобретательских задач (т.е. только технического содержания) или принципы ТРИЗ распространимы и на другие типы задач. В то время, как собственно и сейчас, меня более всего интересовало применимость самой технологии к исследовательской работе в психологии. Так как я напрямую не увидел возможность такого перенесения, то и не стал более глубоко углубляться в освоение ТРИЗ. Но так как, во-первых, такая возможность интуитивно чувствуется, и, во-вторых, кроме того ТРИЗ представляется хорошей базой для создания тренингов развития мышления для руководителей и специалистов разного профиля, то поэтому я и задал вопрос о существующих формах обучения.

Ваше требование уточнения предмета интереса, к сожалению, сложно удовлетворить на первоначальном этапе (до серьезного усвоения ТРИЗ и на этой базе решения для каких не технических задач она более всего подходит). К тому же сама цель ТРИЗ - создание теории и технологии решения изобретательских задач - только чуть менее обобщена, чем, например, цель развития творческого мышления. Грубо говоря, коль в ТРИЗ утверждается о наличии общих принципов решения технических задач, хотелось бы из нее почерпнуть те принципы и средства, которые применимы (возможно, с определенной доработкой) для совершенствования решения, например, исследовательских или организационных задач.

Частичное подтверждение такой возможности есть - в этом убеждает специализированность, например, "ТРИЗ-ШАНС". Но хотелось бы побольше узнать информации о формах овладения ТРИЗ как классического (т.е. предназначенного для решения именно технических задач), так и специализированных вариантов.

Кроме того, несколько утрируя ситуацию, можно утверждать, что чтобы стать поваром не обязательно полностью пройти весь путь гурмана.

С уважением, Александр.

2005-07-13 09:37:24
Александр » Редакция

Спасибо за ссылку!

Хотя в принципе большая часть приведенных статей на первый взгляд вошла в опубликованные книги Г.С. Альтшуллера, но, как минимум, важно знать какой материал о ТРИЗ считается базовым для основных последователей автора системы.

С другой стороны, хотелось бы получить ответ и на другой вопрос: о технологии обучения ТРИЗ (от принципов, до конретных, существующих на сегодняшний день, форм обучения преподавателей ТРИЗ, критериев отбора и т.д.).

С уважением, Александр

2005-07-14 16:24:20
Георгий Соколов » Александр
Уважаемый Александр!
 
Очень рекомендую Вам прочитать 2 материала в приведенной ниже последовательности, а также походить по приведенным в материалах ссылкам. Думаю, ряд Ваших вопросов снимется или переформулируется:
 
- Викентьев И.Л., Системе консалтинговых фирм "ТРИЗ-ШАНС" - 10 лет (интервью)

 
 
 
Творческих успехов в течение длительного времени!
 
P.S.: К нам постоянно обращаются люди (от студентов до профессуры) с вопросом: как бы за 2-3 дня узнать "главный секрет ТРИЗ", а потом дорого его продать...
2005-07-14 18:29:33
Александр » Георгий Соколов

Здравствуйте, Георгий!

Действительно обнаружил, что на часть моих вопросов уже есть ответы в материалах сайта (так, например, интервью И.Л. Викентьева прочитал за день до вашего письма). В этом смысле я действиетльно поторопился с созданием новой темы.

К сожалению, ответ как то разочаровывает своим несоответствием самой системе ТРИЗ. Насколько я помню по публикациям, Г.С. Альтшуллер противопоставлял свой подход к изобретательству всем другим именно технологичностью ТРИЗа в противовес неопределенности сроков и результатов всех других подходов. Его ирония в этом смысле над рекомендациями пробовать, осваивать, чтобы со временем при хорошем усердии вышел толк, вполне можно обернуть на ответ о технологии освоения преподавания ТРИЗ. Судя по всему, само преподавание еще не стало "изобретательской задачей" (или имеется в виду, что преподавание даже более "творческая, неуловимая сущность", чем изобретательство?). Я бы не писал эти впечатления от ответа, если бы Вы не переформулировали мои вопросы весьма своеобразным образом. Позволю себе откомментировать эту переформулировку.

Во-первых, если даже Вы все безмерно устали от ищущих халявы "от студентов до профессоров", то все же сам текст моих вопросов не позволял сразу же зачислить меня в эту группу. Так, например, я не спрашивал о "главном секрете", а спрашивал о существующих формах овладения преподаванием (т.е. технологии изнутри). Не говорил я и о желаемых сроках (хотя существенное ускорение процесса изобретения автором ТРИЗа также ставилось в заслугу своего метода), не собирался продавать, а лишь указывал конечную цель - применение овладенным преподаванием ТРИЗа на практике за деньги (или Вы все изучали ТРИЗ лишь для тренировки ума?) и использованием ТРИЗ в научно-исследовательской деятельности.

Во-вторых, то, что я достаточно подробно изложил свой социальный и профессиональный статус, позволило Вам лишь зачислить меня в рамки "наглых студентов, стремящихся стать профессорами", но изначально это был намек на возможность использования моих профессиональных знаний для развития самого ТРИЗа. Вами, судя по всему, такая возможность даже не рассматривается (хотя бы использование тех же профессоров-психологов, которые осаждают Вашу фирму в стремлении поживиться). Дело, видимо, в том, что начиная с самого Г.С. Альтшуллера в системе последователей ТРИЗа сложилась традиция весьма поверхностного ознакомления с психологией (к сожалению, то, что писал Генхрих Саулович о, например, гештальтпсихологии, не говоря уже о современных исследованиях творческого мышления, за исключение "брейн-шторминга" и "синектики", вызывает лишь некоторое недоумение). Читая материалы вашего сайта мне показалось, что последователи ТРИЗа взяли моду обсуждать вопросы психологии, вообще читая только труды "основателя ордена". Кстати, нечто подобное по отношению к самой ТРИЗ я слышал на лекциях по психологии мышления в роднум вузе. Между тем, не все так просто даже в Вашем королевстве, о чем, кстати, свидетельствует и состояние процесса транслирования ТРИЗа. Кроме вечных "глупых учеников" (т.е. не совсем адекватных преподавателей ТРИЗ), отлета в ины края "умных" и т.д. (как все это перекликается с рассуждениями автора, что если технология без самого создателя не работает... ну да и не мне Вам пересказывать ту же "Методику проверки методик", например), все эти вечные трудности всех школ (если хотите знать именно такие же аргументы приводятся, дабы объяснить, почему резко упал уровень отечественных школ психологии, как, например, школы А.Н. Леонтьева или П.Я. Гальперина, или более близкие обсуждаемой теме - Пономарева или Тихомирова) имеют и внутренние источники. Попытка сослаться на практику, что вот де ТРИЗ реально работает, а все остально, в том числе и психологические тренинги по мышлению, яйца выеденного не стоят и лишь используют доверчивость клиентов и что не долго на самом деле им осталось... ну и т.д. - вроде всеми уже проходилась. Это уже провозглашали и методологи, и игротехники, и... Мне почему-то казалось, что технология ТРИЗ выгодно отличается отсутствием всех атрибутов "харизмы" и нацеленностью на создание верифицируемой и четко передаваемой технологии. По-крайней, мере Альтшуллер много писал об этой цели ТРИЗ. Другими словами, все данные мне объяснения и ссылки, на мой взгляд, частично призваны простой ответ на вопрос о существующих формах освоения преподаванием ТРИЗ (ответ, что технологии нет, а есть процесс "врастания" в ТРИЗ) закамуфлировать с помощью обвинений в желании "все и сразу".

В-третьих, ...ну да не будем умножать сущности - воспользуюсь Вашим золотым советом: попробую целенаправленно заниматься исследовательской деятельностью в своей области и, может быть, если позволит собственная ЖСТЛ, самостоятельно подосвоить ТРИЗ.

С уважением, Александр

2005-07-15 10:32:19
Александр Соколов » Александр
Уважаемый Александр!
 
Если у Вас будет возможность, то сообщаю, что готов опубликовать обзор о достижениях присхологии творчества.
Мы публикуем материалы со всеми координтами Автора.
 
С  уважением,
    Александр Соколов
    Координатор Санкт-Петербургского Клуба консультантов и тренеров
    http://www.treko.ru.
2005-07-15 10:38:01
Редакция » Александр
Уважаемый Александр!
 
1) Освоение ТРИЗ исторически всегда шло по линии:
Пользователь (Решатель) ---> Преподаватель ---> Разработчик.
 
2) Если будут результативные исключения - просим Вас сообщить...
 
С уважением,
2005-07-15 11:29:38
Александр » Александр Соколов

Спасибо за предложение, Александр!

Хотя тема творческого мышления (не хотелось бы обобщать еще и на творчество вообще) достаточно косвенно относиться к проблематике моей диссертации, но в целях содержательного заинтересовывания "тризовцев" через какое-то время (в первую очередь - дис. исследование) попробую сделать обзор на данную тему.

К этому времени, надеюсь, и более основательно ознакомиться с ТРИЗ (в рамках пользователя, конечно).

С уважением, Александр

2005-07-15 11:36:16
Александр » Редакция

Здравствуйте, дорогая Редакция!

1) Судя по всему, это еще один пример "переформулировки", выведение из "жалобы" "диагноза" . Между тем, я не спрашивал как избежать первый этап, а спрашивал в каких формах существует второй; спрашивал с той целью, чтобы соорентироваться стоит ли начинать проходить весь путь (т.е. учиться решать чисто "железные" задачи).

2) Хорошо, постараюсь не пропустить и не утаить...

С уважением, Александр

2005-08-01 12:51:54
Редакция » Александр

Уважаемый Александр!

Конечно, несколько десятков задач письменно разобрать необходимо.

 

В том числе, да, "железных" тоже.

 

Спасибо,

2005-11-17 14:53:50
Авдевич Виктор » Всем

1. Вообще-то, если сопровождать фразы типа этой: "К нам постоянно обращаются люди (от студентов до профессуры) с вопросом: как бы за 2-3 дня узнать "главный секрет ТРИЗ", а потом дорого его продать...", небольшой припиской, что "к Вам это ни в коем случае не относится" или подобной, то будет возникать гораздо меньше недоразумений (насколько я понял, автор этого замечания в общем-то так и хотел сказать :) )

2. Хочу обратить внимание на то обстоятельство, что ТРИЗ - это, конечно, инструмент или набор инструментов для решения задач, но это еще и определенный стиль, образ мышления. А также на то, что вещи эти, конечно, взаимосвязанные, но достаточно различные. На семинарах (технических) практически все хорошо овладевают инструментами ТРИЗ и могут решать задачи, но вот с тризовским мышлением... тут "выход годных" гораздо меньше. С другой стороны, насколько я знаю у наших (сейчас достаточно многочисленных) технических ТРИЗ-консультантов, работающих за границей, с прямым применением инструментов ТРИЗ возникают трудности и выручает их, насколько можно судить, прежде всего умение "мыслить по тризовски", если понятно, что имеется в виду.

В той ситуации, которую описал Александр, говорить нужно именно о том, как научиться мыслить по тризовски, насколько я понимаю (и в этом плане говорить лучше об "освоении" ТРИЗ, а не об обучении). Учась решать задачи, решая их, человек в общем-то осваивает и тризовский стиль мышления. Но этот путь не дает гарантированного результата, эти лишь один из путей овладения ТРИЗ. Существующая система обучения ТРИЗ прекрасно (технологично) научает решению задач. Но обучение тризовскому мышлению - это вопрос достаточно открытый. Это надо видеть и учитывать.

На месте Александра я как цель рассматривал бы именно овладение тризовским способом мышления. Тогда иначе смотрятся, кстати, и книги, работы Генриха Сауловича, которые как учебники по обучению умению решать задач часто (и на мой взгляд, не без оснований надо признать) критикуют. Тут еще одно соображение. Когда ставишь перед собой более высокую цель, то промежуточные достигаются даже как-то незаметно :)
2005-11-22 11:36:00
Михаил Опанасенко » Авдевич Виктор

Уважаемый Виктор!

Все это очень здорово (про стиль мышления). Но надо понимать, что определенный "стиль мышления" есть у любой группы людей, занимающихся схожими задачами.

 

Например, программисты утверждают, что у них есть "стиль мышления" (и даже разные стили: "объектный", "процедурный", "структурный", "функциональный"); юристы утверждают, что у них тоже есть свой стиль мышления; наверняка свой "стиль мышления" есть у милиционеров и уборщиц... И т.д., и т.п.

 

Но, вместе с тем, очень здорово, когда умение решать конретные задачи не подменяется разговорами о "стилях мышления".

 

Успеха,

2005-11-24 20:51:37
Авдевич Виктор » Михаил Опанасенко

Уважаемый Михаил!

Во-первых, поверьте мне, я в достаточной степени владею ТРИЗ и вполне умею решать задачи (почему-то кажется, что уж никак не хуже Вас :). Во-вторых, я вполне понимаю значение этого умения, и нигде, кстати, не противопоставлял "тризовское мышление" умению решать решать задачи. Я рассматривал эти две вещи по принципу дополнительности, а не отрицания, как у Вас почему-то получается. Я лишь обратил внимание, что научиться решать задачи и научиться мыслить по-тризовски - это не одно и то же. Последнее, в общем-то, более высокая ступень освоения ТРИЗ и, увы, более трудно достижимая. Если Вы хотите оспорить эту мысль, то я Вас с интересом послушаю.

Здесь я хочу по этому поводу высказать еще одну мысль, которую, видимо, не сформулировал в предыдущем сообщении. Традиционный путь обучения, освоения чего-то - это путь от простого к сложному, от низшего и высшему, но при правильной организации порой более эффективным оказывается как раз обратный путь. Я во всяком случае его со счетов не сбрасывал бы.

Несколько неприятный момент. А что это Вы так пренебрежительно о "стилях мышления"? При чем тут милиционеры и уборщицы? Пошло это как-то, Вы уж меня извините. Я с тем же успехом мог бы начать говорить, что о каком таком умении решать задачи вы тут рассуждаете - уборщицы с милиционерами без всяких умений решают свои задачи и т.д. И ведь действительно решают - своими приемами и в своем стиле. Но у нас предмет разговора как будто другой. Может, его и будем придерживаться? Извините, за излишнюю, может быть, резкость.

Всего наилучшего.

2005-11-25 10:19:19
Михаил Опанасенко » Авдевич Виктор

Уважаемый Виктор!

Если Вы имеете в виду, что более эффективно сначала осваивать надсистемные категории (например, ЗРТС), а лишь потом осваивать решение задач, то я с этим спорить не буду - наверняка такое возможно (правда, надо глядеть программу). В таком подходе тоже есть свои риски, но не о том сейчас речь.

 

Речь о том, что, даже двигаясь "сверху вниз", придешь к этому "низу" = необходимости прорешать набор конкретных задач и наработать соответствующую практику. Смею утверждать, что и "аризное мышление" без использования АРИЗ не вырабатывается. А уж преподавать без этого этапа = обычная "халтурка". (Но, насколько я могу судить, Коллега Александр с этим тезисом и не спорит).

 

Это относится не только к ТРИЗ. Нельзя преподавать и геометрию, не умея решать: "задачи на нахождение", "задачи на доказательство" и т.д., нельзя преподавать физику, не зная предмета и оперируя только общими категориями, нельзя учить людей вождению автомобиля, не умея его водить. И т.д., и т.п.

 

Нельзя подменять все эти умения разговорами о "математическом", "физическом", "водительском" и т.д. мышлениях. Решение нескольких десятков задач не повредит "высокому мышлению" - наоборот - поможет его выработке.

Я не хочу далее с Вами спорить. Мнение сторон Коллегам ясно и они вполне могут выработать свою позицию.

Всех благ,

2006-01-21 02:51:13
Валентин Лопан » Всем

Александр поднял, возможно, сам того не заметив, интересную проблему.

Действительно, ведь нет даже учебника, который бы давал понятия об основных "знаниях" ТРИЗ на "разных моделях" что ли. Ведь что предлагается психологу по образованию? Порешать задачки по технике, чтобы освоить ТРИЗ. Хорошо, есть гуманитарная "модель" - ТРИЗ-ШАНС. Хорошо, что ТРИЗ-ШАНС движется вширь - в менеджмент, бизнес-задачи. А можно ведь изложить ТРИЗ сразу на нескольких "моделях". Например, приводя по каждой теме примеры из нескольких, разных областей. Слушатели часто интуитивно сами чувствуют некую общность обсуждаемых понятий и методов  - надо им помочь.

Часто замечаю, что если привожу два примера подряд "про машинки" - женская часть аудитории (филологи, экономисты...) начинает отвлекаться на другие мысли, много примеров из педагогики - мужская часть аудитории скучает.

Существует устойчивое заблуждение новичков, что "настоящий" ТРИЗ, "классический" - это тот "железный". Да, так исторически сложилось.

Но, по-моему, можно осваивать его с любой модели. С того же Викентьева, например.

Поэтому, Александр! Начните строить сразу свою модель - психологическую.   Помните у Знгельса: "Мир есть система систем". Посмотрите на психологию, вернее на ее объект, как на систему. опишите ее. Из каких элементов он (объект, процесс) состоит?

2006-01-30 15:32:31
Андрей Жуков » Валентин Лопан

Уважаемый Валентин!

Вы заблуждаетесь.

Успеха, тем не менее :-)

2006-01-30 18:06:16
Анна Каправчук » Андрей Жуков

Уважаемый Андрей!
Констатируя после сообщения, состоящего из нескольких тезисов,
Вы заблуждаетесь.
пожалуйста, будьте добры уточнить, какие именно из тезисов собеседника Вы считаете заблуждением.
Я полагаю, что утверждения

А можно ведь изложить ТРИЗ сразу на нескольких "моделях". Например, приводя по каждой теме примеры из нескольких, разных областей.

Часто замечаю, что если привожу два примера подряд "про машинки" - женская часть аудитории (филологи, экономисты...) начинает отвлекаться на другие мысли, много примеров из педагогики - мужская часть аудитории скучает.

Но, по-моему, можно осваивать его с любой модели. С того же Викентьева, например.

подтверждены богатым преподавательским опытом Валентина. И я с тремя этими утверждениями полностью согласна. Если бы последнее утверждение не соответствовало действительности, на этом Форуме было бы на несколько Чемпионов Форума меньше :).
С уважением,
Анна Каправчук.

2006-01-30 19:23:46
Андрей Жуков » Анна Каправчук

Уважаемая Анна!

 

На нескольких моделях изложить можно и стремиться к этому следует и т.д., и т.п.

Но вывод в целом ошибочный.

Успеха,

2006-01-31 20:51:48
lopan@pr.by » Андрей Жуков

Действительно, Андрей, какой "вывод в целом" Вы считаете ошибочным?

Я лично убежден, что ТРИЗ - первая удачная попытка освоить общую теорию систем на уровне методики. Сама общая теория систем возникнет, возможно, как некое обобщение, осмысление теорий и методик, построенных на разных моделях.

2006-01-31 20:56:01
lopan@pr.by » Анна Каправчук
Насчет "богатого преподавательского опыта" Вы, Анна, конечно погорячились....
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика