RRRRR - 54.167.149.128

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2004-01-08 18:08:50
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Уважаемый Сергей В. Сычев

Вы предлагаете понимать мышление исключительно как процесс, происходящий в голове, когда обладатель ее пытается решить задачу, которую он не знает, как решать. Одновременно вы просите оппонента привести пример мышления, не предполагающего решения какой-либо задачи. Интересно, какого ответа, вы, собственно, ждете? Очевидно, что если согласиться с вашим определением, то никакого примера привести будет нельзя.

Тем не менее, то, что вы имеете в виду, все же проясняется. Следует ли вашу фразу, начавшую дискуссию, понимать так: "Наука устраняет процесс поиска решения из задач, решения или способ решения которых уже найдены. В этом заключается цель науки"?

Если да, то с первой частью вряд ли кто-то будет спорить (хотя, замечу, находить решения может не только наука, но и обычная житейская практика). Вторая же часть утверждения весьма спорна, да что там --- просто неверна. Целью науки является установление истины, получение достоверного знания об окружающем мире. Установить всю истину невозможно; более того, похоже, что чем больше мы знаем, тем больше граница неизведанного, так что тут ни с какой стороны к "устранению" мышления прийти вроде нельзя.

Ваша реплика?

2004-01-08 19:37:14
Сергей В. Сычев » Михаил Едошин

Уважаемый М. Едошин!

 

1. Отвечаю на Ваш первый вопрос:

 

"Вы предлагаете понимать мышление исключительно как процесс, происходящий в голове, когда обладатель ее пытается решить задачу, которую он не знает, как решать. Одновременно вы просите оппонента привести пример мышления, не предполагающего решения какой-либо задачи. Интересно, какого ответа, вы, собственно, ждете?"

 

Ответ: Оппонент сможет привести такие примеры. Ибо, в отличие от меня, от считает, что "Объем понятия "человеческое мышление" гораздо шире объема понятия человеческое мышление в акте решения типовых задач при условии…и т.д.".

 

Я бы хотел получить соответствующий пример. Прочитав такой пример, я лучше пойму его позицию.

2. Отвечаю на Ваш второй вопрос:

"Следует ли вашу фразу, начавшую дискуссию, понимать так: "Наука устраняет процесс поиска решения из задач, решения или способ решения которых уже найдены. В этом заключается цель науки"?"

Ответ: Наоборот. Наука создает методы решения тех задач, для которых ранее требовался "поиск".

После создания методов решения, "поиск" уже не требуется. В создании таких методов (в устранении "поиска", в превращении ранее нетривиальной задачи в типовую) и заключается цель науки.

3. Вы также пишете:

"Целью науки является установление истины, получение достоверного знания об окружающем мире".

Истина конкретна. Приведите и Вы конкретный пример, когда "истина ищется", а "никакие задачи не решаются".

4. Вы также пишете:

"... чем больше мы знаем, тем больше граница неизведанного"

 

Бесспорно. Так оно и есть. Хорошую метафору для этой мысли придумал Лео Сциллард: "Предположим шар - это знание, а пространство, что его окружает - это незнание. Если шар маленький, то и площадь соприкосновения с незнанием - маленькая. Если шар растет, то и соотв. площадь растет тоже".

Если Вы имели в виду эту мысль, дайте знать. Если другую - уточните.

Спасибо,

 

P.S. Кстати сказать, понятие "истина" для науки часто является лишним. Можно и без него обойтись. Однако эту мысль я пока развивать не буду, чтобы не создать оффтопика (по крайней мере, до окончания текущей дискуссии).

 

2004-01-12 18:35:10
Сергей В. Сычев » Михаил Едошин
Добрый день!
 
Правильно ли я понял, что Вы относите к мышлению:
 
1. "не преследующее никаких целей наблюдение"?
2. "считывание готового ответа"
3. "забивания гвоздя в доску"?
 
Относительно п.1 и п.2 ничего сказать не могу. Наверное Вы сможете убедить желающих в это поверить, что так оно и есть. Думаю даже, что в нашей стране таковых будет немало.
 
Относительно п.3
 
а)  Если для конкретного человека - это новый процесс. То есть, он впервые забивает гвоздь в доску.
 
б)  Если этот гвоздь кривой, а другого гвоздя - нет.
 
в)  Если доска находится в труднодоступном месте (например, высоко).
 
г)  Если в силу условий человек вынужден забивать гвоздь, находясь в неустойчивом положении - так что от размаха молотком он может упасть.
 
д) ....
 
Если мы имеем такие сложные случаи забивания гвоздя, когда надо сначала подумать, а потом забивать, то мышление присутствует.
 
Если же процесс забивания гвоздя для конкретного человека привычен. Например, он много лет ежедневно забивает гвозди и нет никаких осложнений... Это уже называется "ТУПАЯ РАБОТА".
 
Я понимаю, что у Вас есть аргументы в пользу того, что такая "тупая работа" - тоже мышление. Наверное, найдутся люди, которые согласятся и с этим.
 
Следуя правилам данного Форума, я воздержусь от каких-либо комментариев в этой связи.
 
Вы также пишете: "Таким образом, вы утверждаете, что цель науки - устранение "процесса поиска решения новой задачи".
 
Я Вам уже отвечал на это здесь (п.2.).  Повторяю ниже.
 
Ответ:  "Наоборот. Наука создает методы решения тех задач, для которых ранее требовался "поиск". После создания методов решения, "поиск" уже не требуется. В создании таких методов (в устранении "поиска", в превращении ранее нетривиальной задачи в типовую) и заключается цель науки".
 
Пожалуйста, просто читайте ответы на вопросы, которые Вы задали, а не просто развивайте свои мысли.
 
Моей же целью не является доказать что-либо.
 
Моей целью является ясное и сколько возможно иллюстративное изложение своей точки зрения.
 
Что я и делаю. Вы, разумеется, вправе не согласиться.
 
>и, откровенно говоря, не знаю, кто такой Лео Сциллард :-)
 
Лео Сциллард - очень яркая личность. Один из "отцов" атомный бомбы и изобретатель холодильника (одного из видов), биофизик и автор фантастических произведений ("Голос дельфинов", "Всем звездам", "Фонд Марка Гейбла"...).
 
Вместе с Эйнштейном он написал письмо  Рузвельту  о  необходимости разработки атомной  бомбы,  а  потом  - Трумэну (Вы знаете, кто такой Трумэн?) - письмо,  с  требованием отказаться от  атомного оружия.  После же атомных взрывов в Японии прекратил работы в области ядерной физики и занялся -  биофизикой ("наукой жизни"). 
 
Лео Сциллард также является Автором идеи фиксации авторства произведений путем отправки рукописи самому себе домой обычной почтой, с последующим хранением конверта в "невскрытом состоянии".
 
Всего доброго,
2004-01-12 21:10:53
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Уважаемый Сергей,

Дело в том, что я читал ваш ответ и не один раз; все пытаюсь понять вашу мысль о науке, как устранителе мышления. Очевидно, что в первозданном виде она до меня не доходит, потому что мой словарь отличается от вашего. Вот я и составляю свои определения, размазывая их поподробнее, чтобы яснее было. Давайте я еще раз сформулирую, как я вашу мысль понимаю:

Наука занимается решением задач. В науке существует тенденция решать как можно более общие задачи (так сказать, массовые задачи, проблемы). Экстраполируя эту тенденцию в будущее, получаем, что когда-нибудь наука решит "общую проблему всего", после чего для решения любой частной проблемы нужно будет просто подставить конкретные значения в формулу и через конечное число четко определенных шагов получить ответ.

Так?

Теперь к вопросу, что относить к мышлению, а что нет. Представьте, что у вас есть возможность воочию наблюдать электрохимические процессы нервной системы. Как вы думаете, сможете ли вы по внешнему виду этих процессов определить, мыслит ли человек (в вашем смысле), или же занимается "тупой работой", или решением задачи по готовой методике (например, умножением 1214 на 8377), или наблюдением?

2004-01-13 10:16:46
Сергей В. Сычев » Михаил Едошин

Спасибо за доброжелательный ответ.

>Теперь к вопросу, что относить к мышлению, а что нет...

Судя по всему, ключевым моментом является ответ на вопрос: "Можно ли отнести к мышлению следующие действия:

1. "не преследующее никаких целей наблюдение"
2. "считывание готового ответа"
3. "забивания гвоздя в доску"
4.  ........ ?

Свой ответ я дал.

Считаю полезным задать еще два вопроса:

а. Кто такие "Мыслители"?


б. За что (за какие действия, проявления...) человека называют "Мыслителем"?

Вы пишете:

"Представьте, что у вас есть возможность воочию наблюдать электрохимические процессы нервной системы. Как вы думаете, сможете ли вы по внешнему виду этих процессов определить, мыслит ли человек (в вашем смысле), или же занимается "тупой работой", или решением задачи по готовой методике (например, умножением 1214 на 8377), или наблюдением?"

Ответ:

Насколько знаю э/х процессы во время мышления (т.н. "генерализованная функция", в которой задействованы разные очаги и отделы мозга), наблюдать в деталях ПОКА нельзя.
 
Томограф фиксирует очаги + их динамику

Нейрофизиологи делают акцент на СВЯЗИ отделов мозга при мышлении, а не на самих очагах.

Но, тем не менее, предположим, что есть некий "демон", который это смог увидеть. Возможны два варианта.

Вариант 1. Он увидел разные электрохимические процессы для "тупой работы" и для "мышления".

Вариант 2. Он увидел одинаковые электрохимические процессы для обоих случаев.

Спрашиваете ли Вы меня о том, какой из двух случаев, я считаю более вероятным? Или иное?

С Уважением,

2004-01-13 10:37:37
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев
Под мышлением обычно понимается познавательная деятельность. В нее, в частности, входит вся практическая деятельность, дающая опыт. В контексте нашего обсуждения в мышление (=познавательную деятельность) входит и решение задачи по известным методикам; ведь никогда нельзя утверждать, что какое-то явление исследовано до конца, а узнать что "дальше", за пределам известных методик, можно только на практике (=мышлении).
Поиска решения новой задачи при этом действительно представляет собой только часть мышления; примерами мышления, не решающего никаких задач, является любая практическая деятельность, в т. ч. решение любых задач, хоть по таблице умножения, или, например, не преследующее никаких целей наблюдение. Разумеется, можно утверждать, что это тоже решение новых (ведь новизна для вас важна?) задач, но для этого придется чрезмерно расширить понятие "решения задач": т. е. наблюдая за явлением я "решаю новую для меня задачу наблюдения", забивая гвоздь в доску я "решаю новую для меня задачу экспериментального исследования процесса забивания гвоздя" и т. п., вплоть до "я решаю задачу отыскания и постановки задачи". Понятие "задачи" в ТРИЗ шире, чем в математике, но не до такой же степени.
Это, впрочем, не так и важно; употребляйте слова, как хотите, хотя, конечно, было бы удобнее придерживаться общепринятых значений. Насколько я понимаю, утверждая, что "цель науки --- устранение мышления" вы употребляли слово "мышление" в вашем значении, т. е. "процесс поиска решения новой задачи". Решение задачи по известной методике либо считывание готового ответа (например, нахождение произведения 2х2) вы мышлением не считаете. Таким образом, вы утверждаете, что цель науки --- устранение "процесса поиска решения новой задачи". Это очевидно неверно; как раз с развитием науки процесс поиска решений новых задач усилился, по крайней мере количественно --- ведь и новых задач стало во много раз больше. Видимо, я вас не так понял, но единственный вариант толкования, который я вижу, такой: вы утверждаете, что цель науки --- устранение процесса поиска решения из задач, которые уже решены. Т. е. цель --- не решать одну и ту же задачу дважды, что ли? Существенное открытие, что и говорить.
Пока вроде все. Да, я имел в виду именно эту фразу, хотя и не знал, что она принадлежит Лео Сцилларду (и, откровенно говоря, не знаю, кто такой Лео Сциллард :-)
2004-01-13 21:50:58
Михаил Едошин » Сергей В. Сычев

Мне кажется, что взявшись за "мыслителей" мы уйдем не в ту степь :-) На мой взгляд, "мыслителями" главным образом называют людей, околофилософские (главным образом) сочинения которых можно почитать, но у которых нет никаких значимых научных результатов. Художественных и (в особенности) технических результатов у "мыслителей" чаще всего не бывает; если они есть, то ипостась "художника" или "писателя" рассматривается отдельно от "мыслителя". Т. е., по моему, это слово применяется, когда человек на ученого не тянет, а нужно как-то выразить его вклад в общую копилку знания. Я не отношусь к мыслителям негативно: возможно, человек не тянул на ученого, потому что в его время область его интересов еще не сформировалась, как наука.

Давайте также закончим с определениями: правильно ли я понял, что тенденция развития науки в идеале приведет ее к решению "общей проблемы всего", после чего мыслить (в вашем смысле) уже не потребуется? (Я с этим не согласен.)

И о "наблюдении" за процессами, происходящими в мозге. Мне интересно, как вы представляете себе мышление на вот таком низком уровне. Задача, решаемая человеком, может быть новой только для него; мы, очевидно, должны признать, что тут он тоже мыслит (в вашем смысле). В конце концов, все задачи, над которыми бьется человечество, может быть уже решены где-то на Альфе Центавра, но это ведь не означает, что мы не мыслим :-)Таким образом, состояние внешнего мира не имеет никакого значения и разница между мышлением и не-мышлением должна находиться внутри головы. Предположим, что мы видим распространение возбуждения в мозге, некоторый изменяющийся во времени "узор" мысли. Мы должны быть в состоянии по виду этого узора сказать, решает ли человек неизвестную ему задачу или же нет.

Так вот, полагаю, что принципиальной разницы мы там не увидим. Разумеется, "узоры" решения простой задачи вроде вычисления произведения 2х2 или перечисления алфавита будут выглядеть проще, чем "узоры", образуемые вычислением 1728х77382 или делкамацией "Руслана и Людмилы". Но как распознать решение новой и не-новой задачи, возникновение нового знания?

Предположим, я решаю сложную задачу по известной методике, т. е. не мыслю (в вашем смысле), например, вручную вычисляю определитель матрицы. Операции относительно просты и мне знакомы и возбуждение бегает по накатанным дорожкам: это прибавить к этому равно это, то умножить на то равно то...

Предположим, я решил подумать над новой задачей, например, задачей коммивояжера. Думал-думал, но ничего не придумал. Что это означает? Это означает, что возбуждение так же бегало по накатанным дорожкам, но на решение я не вышел. А ведь по-вашему я думал или даже мыслил! Где разница?

Рассмотрим сам момент решения задачи, возникновение нового знания. Ничего зрелищного, увы. Я переформулировал задачу, применил какую-то эвристику, морфологический анализ, ТРИЗ, в конце концов случайно увидел что-то, что навело меня на идею. Что это означает? Это означает, что на вход подается несколько измененный сигнал возбуждения, порождаемый им "узор" мысли несколько изменяется и случайно цепляет какой-то молчавший до этого контур, позволяющий мне по-новому взглянуть на проблему. Разумеется, если я сознательно применял эвристики, морфологический анализ или ТРИЗ, это уже не совсем случайно, но все равно возможности управления здесь очень слабые --- можно всего лишь подать другой сигнал. В этом "низкоуровневый" смысл всех методик изобретательства, а также необходимости научного общения, доступа к научным новостям и т. п.

Откликнувшийся контур может быть совершенно не связан с проблемой. Контуры возбуждаются и затухают по электрохимическим законам работы мозга и им нет дела до ваших проблем. Все, что дает молчавший контур --- это только возможность нового взгляда. Знание появится, когда это взгляд будет переведен на язык проблемы и проверен в деле. При этом, кстати, в основном будут задействованы "немыслящие" контуры знаний о проблеме, расчетов, наблюдения и т. п. Очень часто этот новый взгляд ошибочен и приходится начинать сначала.

К чему это я? Если понимать под мышлением только решение новых задач, то, во-первых, если "решение" (отклик нового контура) не получено, то такой процесс практически не будет отличаться от решения задачи по известной методике. Если "решение" получено (контур откликнулся), то неизвестно еще, верно ли оно, а если и верно, то до действительного решения еще километры "безмысленного" пути. По-моему, не стоит придавать малозначительному факту отклика контура столь уж большое значение, что, дескать, вот он --- мышление, а все прочее --- не мышление. Тем более, что управлять этим откликом функционально нельзя, можно только статистически.

Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика