Про аборты и про преступность

2011-06-02 16:53:16

Павел Друбич » Рустам Хафизов

Здравствуйте, Рустам,

Теорию мэра Нью-Йорка Джулиани о причине спада преступности, впрочем как и другие теории опровергнуты в популярной книге "Фрикономика" Стивена Д. Левитта и Стивена Дж. Дабнера. В двух словах, причиной спада преступности в 1990 годах в Америке являлся закон на разрешение абортов принятый в 1970-ых годах.

По мнению этих авторов-фриков, каждый добровольный аборт – это (в будущем) cэкономленное место в тюремной камере. Поскольку, по мнению авторов-фриков, аборты делают проблемные неустроенные женщины. Нерожденные ими дети, по мнению авторов-фриков, не пополнили проблемные целевые группы. Авторы-фрики, в простоте, прикинули сколько же "преступников" (по их мнению) не родилось за 20 лет и решили, что это и есть причина снижения преступности в Нью-Йорке.

Эти авторы - сами жертвы аборта. Фтопку.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-02 20:06:34

Рустам Хафизов » Павел Друбич

Здравствуйте Павел!

В его рассуждениях ничего не логичного не нашел. Пусть выводы на слух кажутся неприятными, но доказательства убедительные. Манипуляций фактами я не заметил.

Насколько я видел никто из их критиков не привел контрпример того, что теория не состоятельна.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 09:29:05

Павел Друбич » Рустам Хафизов

Здравствуйте, Рустам,

Авторы-фрики безосновательно отождествляют ребенка из проблемной семьи с потенциальным преступником. Этого отождествления они не доказали, а взяли за аксиому, затем взяли число абортов и сделали свои экстраполяции.

В бедных и реально проблемных семьях родились:

Художник Левитан
Композитор Верди
Физик Фарадей
Ботаник Линней
Музыкант Оззи Осборн
Астроном Кеплер
Футболист Рауль (Гонсалес)
Поэт Гейне
Писатель Акутагава Рюноскэ
Национальный герой Испании Сид Компеадор
Президент Линкольн
Сказочник Андерсен
Шахматист и первый теоретик шахматной игры Стейниц
Изобретатель машин, мотоциклов и автогонщик Хонда
.... и т.д. ....
Как Вы понимаете, мне не составит труда составить список сколь угодно длинный и засунуть его авторам-фрикам в то самое место, куда никогда не заглядывает солнце.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 11:12:35

Рустам Хафизов » Павел Друбич

Здравствуйте, Павел!

В том то и дело, что они не отождествляют. Они просто собрали статистику причем только в США но и в других странах и эти данные очень хорошо коррелировали друг с другом. Однозначно связь между этими данными доказать сложно, а опровергнуть легко. Достаточно привести один контрпример. Он должен звучать примерно, так: В стране Х ( или даже в области Y) приняли закон о разрешении абортов и через 15-20 лет ситуация с преступностью не изменилась или наоборот обострилась. Этого никто не сделал. Учитывая большое количество антифриков можно предположить люди искали данное опровержение и не смогли найти

Смысла нет говорить об отдельных личностях, речь идет о статистике.

Вашу позицию по отношению к авторам понял. Спасибо=)

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 12:33:37

Павел Друбич » Рустам Хафизов

Они просто собрали статистику причем только в США но и в других странах и эти данные очень хорошо коррелировали друг с другом. Однозначно связь между этими данными доказать сложно, а опровергнуть легко.

Например, в стране RU потребление газа выросло на 6,5 млрд. кубометров. А МРОТ - вырос на 6,5 %. Для фриков из этого следует, что каждый миллиард кубов газа увеличивает на 1% минимальный размер оплаты труда. См. также пример про Нижнюю Мисиссипи.

Достаточно привести один контрпример. Он должен звучать примерно, так: В стране Х ( или даже в области Y) приняли закон о разрешении абортов и через 15-20 лет ситуация с преступностью не изменилась или наоборот обострилась.

Сингапур входит в топ 10 самых безопасных стран. Аборты разрешены.
Ирландия входит в тот же топ 10 самых безопасных стран мира. Аборт запрещен законом при любых обстоятельствах.

Этого никто не сделал.

Такого Джо никто не ловит.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 13:03:06

Рустам Хафизов » Павел Друбич

Мы же говорим про конкретный пример, вероятность того, что мы доберемся до истины многократно увеличивается если мы не будем отвлекаться на другие примеры, тем более некорректные про газ.

Ирландия входит в тот же топ 10 самых безопасных стран мира. Аборт запрещен законом при любых обстоятельствах.

Здесь у Вас ошибка в логике, данный пример не говорит о том, что если аборты разрешить уровень преступности не изменится или увеличится. Пытаясь сравнивать страны между собой, а не преступность до и после разрешения абортов Вы пытаетесь манипулировать общественным мнением, в отличие от авторов данной книги. Еще раз повторюсь, подобных манипуляций за ними я не заметил.

Контрпример не принимается.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 13:42:12

Павел Друбич » Рустам Хафизов

Пытаясь сравнивать страны между собой, а не преступность до и после разрешения абортов...

"Post hoc ergo propter hoc" ("После не означает по причине") - Вы допускате типовую логическую ошибку: простую последовательность событий во времени принимаете за их причинную связь.

Если после появления кометы в стране "X" возникали какие-то несчастья, то считать комету причиной несчастья - ошибка. Вы можете, конечно, потребовать сравнение количества несчастий "до кометы" и "после кометы" в разных странах, но любой ответ, даже о сокращении несчастий в стране "Y" после кометы, ничего не доказывает и ничего не опровергает.

данный пример не говорит о том, что если аборты разрешить уровень преступности не изменится или увеличится.

Данный пример говорит о том, что никакой связи между абортами и преступностью нет. В обеих странах с практически одинаковой численностью населения (4 840 000 и 4 470 000) в течение десятилетий разрешены (в одной) и запрещены (в другой) аборты. В обеих странах уровень преступности - очень низкий. Из этого следует, что причина снижения преступности - не в абортах.

Вы пытаетесь манипулировать общественным мнением,

Я привел факты и аргументы. Общественное мнение само разберется.

С пожеланиями,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 14:28:03

Рустам Хафизов » Павел Друбич

Моя изначальная фраза: Однозначно связь между этими данными доказать сложно, а опровергнуть легко.Достаточно привести один контрпример.

Ваша фраза Вы допускате типовую логическую ошибку: простую последовательность событий во времени принимаете за их причинную связь.

Я говорю, что доказать отсутствие данной связи можно применив один пример того что гипотеза не верна (этот прием активно используется в математике - в самой точной науке=)). Это не означает, что если привести миллиард верных примеров то гипотеза верна. Вы же пытаетесь уличить меня в последнем. Так что у Вас все таки логика не верна, а не у меня!

Еще раз повторюсь, ваше рассуждение не верно с точки зрения логики:

Данный пример говорит о том, что никакой связи между абортами и преступностью нет.

Это пример говорит только о том, что в двух странах маленькая преступность по каким то причинам. Но никак не говорит, что если в Ирландии разрешат аборты, то там преступность не уменьшится. Хотя если бы преступлений в этой стране было бы 0, а мы с Вами знаем что это не так, поэтому этот случай не будем рассматривать.

В обеих странах с практически одинаковой численностью населения (4 840 000 и 4 470 000) в течение десятилетий разрешены (в одной) и запрещены (в другой) аборты. В обеих странах уровень преступности - очень низкий. Из этого следует, что причина снижения преступности - не в абортах.

Не следует. Один из законов логики говорит: "Если истинное утверждение основывается на ложном то в результате получим ложное утверждение". Почему Ваше базовое утверждение ложно, я объяснил выше.

Итак, чтобы не вдаваться в дальнейший флейм, предлагаю Вам привести контрпример, чтобы доказать несостоятельность теории, либо прекратить дискуссию.

Если Вы не сможете привести контрпример это будет означать, что: "Полицейские методы борьбы с безбилетниками не так эффективны как принято считать. И поэтому решение, приведенное Галиной Владимировой с организацией потоков, верно."

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 15:32:35

Галина Владимирова [sch_gl@triz-ri.ru] » Рустам Хафизов

Уважаемый Рустам Дамирович!

Я, конечно, Вам благодарна, но вот в этой мысли абсолютно никакой логики нет:

"Если кто-то не опровергнет теорию о том, что увеличение абортов сокращает число безбилетников (а), то полицейские методы борьбы с безбилетниками не так эффективны (в). И поэтому решение, приведенное Галиной Владимировой с организацией потоков, верно (с)"

Я не вижу связи между (а) (в) и (с) в любом сочетании. Но мне все равно приятно :)

Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-03 16:33:07

Рустам Хафизов » Галина Владимирова

Добрый день, Галина Викторовна!

Да я погорячился, согласен. Но все остальное верно.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-04 13:52:20

Сергей В. Сычёв [sch@triz-ri.ru] » Рустам Хафизов

Уважаемый Рустам!

В России аборты разрешены. Они были разрешены в период с 1920 года по 1936 год. Затем они были запрещены до 1955 года, когда были вновь разрешены. Для сравнения: в США аборты были разрешены в 1973 году.

Разрешены аборты в России и по сей день. Более того, российское законодательство в этой части чрезвычайно либерально, достаточно сказать, что искусственное прерывание беременности входит в перечень услуг, оказываемых в рамках обязательного медицинского страхования, что предполагает государственное финансирование каждого аборта, сделанного в стенах учреждений "родовспоможения" Министерства здравоохранения и социального развития.

Количество абортов, как в России, так и в СССР, всегда было очень большим. Например, в период с 1992 по 2005 год в России количество родившихся было ниже количества абортов в 1,75 раза. Например, в 2005 году на 100 рождений приходился 121 аборт (т.е., абортов было больше на 21% чем рождений).

В период с 1970 по 1990 год (когда согласно критикуемой здесь теории не родились преступники, возраст, которых сейчас был бы 20-40 лет) ежегодно в СССР делалось от 4.2 до 4.8 млн абортов в год. Это значит, что в этот период не родилось более 90 млн. человек. Что превышает количество погибших в обеих мировых войнах, а также гражданской, финской и афганской вместе взятых.

При этом, с индексом безопасности Вы можете познакомиться здесь: www.visionofhumanity.org/gpi-data/#/2010/scor и увидеть на каком месте находится там Россия. Да, я думаю, что и без всякого индекса никто не будет утверждать, что Россия безопасная страна. Обратите также внимание, как далеко стоят друг от друга, например, США (85 место) и Канада (14 место). Аборты разрешены в обеих странах. Упомянутая здесь Ирландия, где аборты запрещены, находится на 6 месте.

Для примера: аборты разрешены в такой очень криминальной стране, как ЮАР, а также, например, в Тунисе. Разрешены они и во всех среднеазиатских республиках бывшего СССР.

Вывод сделайте сами.

Источник: www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=904

Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-05 19:55:36

Рустам Хафизов » Сергей В. Сычёв

Уважаемый Сергей!

Влияние снятия запрета на аборты 1920-1936 гг. тяжело отследить из-за Великой Отечественной войны т.к. было десятки миллионов сирот.

А вот для оценки последствий снятия запрета в 1955г. нужно найти статистику преступлений с с 1960 по 1980 годы. Тогда можно было бы судить о корелляции данных факторов.

Если гипотеза авторов верна, то это говорит что если бы в России были запрещены аборты, то наша страна занимала бы не 143 место в индекс безопасности, а например 149 место.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-07 11:29:51

Анна Буздыкина » Рустам Хафизов

А вот для оценки последствий снятия запрета в 1955г. нужно найти статистику преступлений с с 1960 по 1980 годы. Тогда можно было бы судить о корелляции данных факторов.

Почему с 1960-го? Авторы книги полагают, что преступниками становятся с пяти лет? И почему по 80- годы? Запрета на аборты не появилось.

Доброго здоровья,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2011-06-07 13:59:57

Сергей В. Сычёв [sch@triz-ri.ru] » Рустам Хафизов

Уважаемый Рустам!

Выбор диапазона с 1960 по 80е-годы в качестве эталонного мне тоже, как и Анне Буздыкиной, непонятен.

Однако с 1960 по 1991 год преступность в стране только росла. Например, в период с 1966 по 1985 г.г. прирост средних коэффициентов преступности удваивался каждые 5 лет.

Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-07 16:47:24

Рустам Хафизов » Сергей В. Сычёв

Чтобы сравнить насколько изменилась преступность в 1970-ые, нужно же сравнить это с чем-то. Верно? Вот я и предложил сравнить с 1960-ыми. А 1980-ые годы интересно было бы узнать как будет вести себя статистика в дальнейшем.

to Сергей Сычев:

Спасибо за статистику, но там статистика по количеству осужденных, а не по количеству преступлений.

Ведь чисто теоретически может случиться и такое, что количество преступлений снижалось, а коэффициент раскрытия преступлений увеличивался. Тогда мы смело сможем опровергнуть теорию.

Либо нужно искать другую страну для контрпримера=)

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-07 17:06:47

Сергей В. Сычёв [sch@triz-ri.ru] » Рустам Хафизов

Спасибо за статистику, но там статистика по количеству осужденных, а не по количеству преступлений.

1. Вот вам отдельно (коэффициент преступности, коэффициент числа выявленных лиц, коэффициент судимости).

Для справки: коэффициент преступности - это количество совершенных преступлений в расчете на 1000 человек.

2. Здесь (рис 3. и рис 4.) Вы можете увидеть отдельно: число преступлений, число преступников, число осужденных и т.д.

Обратите внимание: на рисунке 3 показан, в том числе, рост числа преступлений с 1956 года по 1991 г. Напомню, аборты разрешили в 1955-м.

С Уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-07 19:13:37

Рустам Хафизов » Сергей В. Сычёв

1. Спасибо за поправку, буду знать.

Все же, таблица показывает, что был и рост числа преступлений вместе с ростом числа осужденных.

2. Обратите внимание: на рисунке 3 показан, в том числе, рост числа преступлений с 1956 года по 1991 г. Напомню, аборты разрешили в 1955-м.

Как раз укладывается в то, что в 1936 году запретили аборты.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-09 11:55:43

Сергей В. Сычёв [sch@triz-ri.ru] » Рустам Хафизов

Уважаемый Рустам!

Все же, таблица показывает, что был и рост числа преступлений вместе с ростом числа осужденных.

И что?

Как раз (рост преступности в период с 1956 года по 1991 г. - прим.) укладывается в то, что в 1936 году запретили аборты.

Нет, не укладывается.

Общее. В 1914 году население России (считая по территориям нынешней РФ) составляло чуть менее 152 млн. человек. Сейчас, как Вы знаете, оно около 141 млн. человек. Т.е., население России почти 100 лет уменьшалось.

Согласно исследованиям А.Вишневского, опубликованным в информационном бюллетене Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, сильный спад именно рождаемости стал очевиден к концу 1920-х годов. После 1929 года рождаемость только падала.

С 1925 по 2000 год коэффициент суммарной рождаемости в России снизился на 5,59 ребенка в расчете на одну женщину (с 6,80 до 1,21). Из них 3,97 ребенка, или 71% общего снижения приходится на 1925-1955 годы.

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm

Теперь, если исследовать рождаемость в период с 1936 по 1956, то получается такая картина:

Цитирую А.Вишневского:

"В 1935 году, когда Сталин произносил свои знаменитые слова о том, что "жить стало веселее", а "рождаемости больше, и чистого прироста получается несравненно больше", коэффициент суммарной рождаемости в России был почти на 40% ниже, чем в 1927 году. Что же касается естественного прироста, то он был почти вдвое ниже, чем в 1927 году (11%против 21‰).

Напуганный этим неожиданным следствием своей экономической и социальной политики, Сталин попытался распространить механизм репрессий и на эту область жизни граждан СССР. Через несколько месяцев после того, как он с большой помпой, но без всяких оснований заявил, что население СССР "стало размножаться гораздо быстрее, чем в старое время", в стране был запрещен аборт.

Годы, непосредственно следовавшие за запретом аборта, отмечены некоторым подъемом показателей рождаемости, но он был небольшим и недолговременным (чуть приподнялся до очень НИЗКОГО уровня 1930 года, а уже в 1940-м году рухнул и далее только "валился", см. график по ссылке -sch).

Т.о., запрет аборта не принес ожидавшегося эффекта, а затем война вызвала новое резкое снижение рождаемости, и Сталин решил еще подкрутить гайки. В конце войны, в 1944 году, был издан указ, повышавший статус зарегистрированного брака и усложнявший его расторжение. С другой стороны, тогда же была сделана попытка повысить престиж материнства с помощью введения правительственных наград многодетным матерям и предоставления им ряда льгот".

Однако эти меры ни к чему не привели. Рождаемость в стране падала лавинообразно.

По той же ссылке Вы можете увидеть и статистику смертности. Как Вы понимаете, в период с 1936 по 1955-й год сказать, что смертность людей, которые могли бы иметь детей, была громадная - это не сказать ничего. К этому мы должны добавить и миллионы, десятилетиями томящихся в ГУЛАГе, которые, очевидно, не могли заводить детей на зоне.

Таким образом, ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ и после 1936 года было громадным. Таким образом, запрет на аборты в 1936 году не имеет никакого отношения к росту преступности в период с 1956 года по 1991 г.

Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-09 16:38:23

Хафизов Рустам » Сергей В. Сычёв

Уважаемый Сергей!

И что?

Я писал до этого "Ведь чисто теоретически может случиться и такое, что количество преступлений снижалось, а коэффициент раскрытия преступлений увеличивался. Тогда мы смело сможем опровергнуть теорию."

Вы привели статистику, что это не так. Соответственно статистика корелируется с теорией Фрикономики.

Таким образом, ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ и после 1936 года было громадным. Таким образом, запрет на аборты в 1936 году не имеет никакого отношения к росту преступности в период с 1956 года по 1991 г.

Вывод не правильный. Это говорит лишь, о том что если не было бы запрета на аборты, то ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ происходило бы с бОльшими темпами.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-09 18:01:26

Сергей В. Сычёв [sch@triz-ri.ru] » Хафизов Рустам

Уважаемый Рустам!

Это говорит лишь, о том что если не было бы запрета на аборты, то ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ происходило бы с бОльшими темпами.

Приведены количественные данные, опровергающие это Ваше "общее умозаключение". Падение рождаемости было громадным в указанный период. Не принципиально: не родились люди по причине аборта или по другой причине. Важно, что десятки миллионов человек НЕ родились. И это громадное падение рождаемости не привело к сокращению преступности. Повторю и попрошу перечитать: громадное падение рождаемости не приводило и не приводит к сокращению преступности в течение 90 лет. Этого достаточно.

Я писал до этого "Ведь чисто теоретически может случиться и такое, что количество преступлений снижалось, а коэффициент раскрытия преступлений увеличивался. Тогда мы смело сможем опровергнуть теорию." Вы привели статистику, что это не так. Соответственно статистика корелируется с теорией Фрикономики.

Я привел статистику, которая показывает рост преступности. И я привел статистику, которая показывает падение рождаемости. На достаточно длинных интервалах времени. Непредубежденному человеку понятен вывод. Понятен он и Вам, поэтому Вы ввели допущение и делаете подгонку.

Прекращаю спор. Со всех сторон аргументов приведено достаточно. Читатели сами смогут сделать вывод относительно их качества, полноты и убедительности.

Рекомендую также вот этот материал о принципе доминанты А.А. Ухтомского, который советует цит.: "не входить в споры и прения потому, что, если сложилась доминанта, ее не преодолеть словами и убеждениями, - она будет ими только питаться и подкрепляться. Это оттого, что доминанта всегда самооправдывается, и логика - слуга ее".

В заключение я дам ссылку на ту главу этой фрикономики, о которой Вы пишете.

Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-09 18:37:23

Михаил Опанасенко [mo6@yandex.ru] » Всем

Добрый день!

Приведу пример, как мне кажется характерный и наглядный. Это грузинский пример. В Грузии за последние 5-6 лет преступность упала скачкообразно.

"Из трех тысяч респондентов в 1992 году у 15,4% крали машины. В 2011 году эта цифра составила 0%. В 1992 году у 31,1% что-то украли из машины, а еще 13,4% стали жертвами других краж. В 2011 году эта цифра составила соответственно 0,3% и 0,2%.

Глава МВД раньше ездил провожать вора в законе в аэропорт, а контрразведка брала деньги с иностранных шпионов, чтобы они шпионили дальше. Сейчас уровень преступности в Грузии самый низкий в мире: на 100 тыс. населения в Австрии приходится 40,4 преступления, в Дании — 52,2, в Англии — 49,7, в Швеции — 51,1, в Грузии 2011 года — 7,0.

В 2011 году 92,7% населения никогда не чувствовали, что у них вымогают взятку. 87% населения ставят полиции оценку «хорошо», Грузия находится в этом отношении на 4-м месте опроса после Финляндии, США и Канады. Она обгоняет такие страны, как Дания (82%), Норвегия (73%), Япония (64%) и Франция (60%)".

См.: www.novayagazeta.ru/data/2011/061/15.html

Это произошло не потому, что в 1955 году в СССР разрешили аборты. Это произошло потому, что новая грузинская власть сразу почти за год:

посадила в тюрьму 173 вора в законе;
уволила 18 тысяч полицейских;
сотрудников прокуратуры сократила с 1596 до 391;
cрок предварительного следствия сократила с 9 месяцев до 60 дней;
устранила "институт следователей";
распустила ГАИ полностью;
сократила все неужные "лицензии и разрешения", а также закрыла все учреждения, которые этим занимались;
сократила и упростила налоги;
устранила почти все таможенные пошлины.

С Уважением,

P.S. "Фрикономика" - это (чуть не написал "классический") PR-продукт. Он не имеет с наукой ничего общего.

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2011-06-09 20:08:02

Рустам Хафизов » Сергей В. Сычёв

Уважаемый, Сергей!

Громадное падение рождаемости не приводило и не приводит к сокращению преступности в течение 90 лет. Этого достаточно.

Авторы фрикономики говорят, что "Не громадное падение рождаемости снижает уровень преступности, а снятие запрета на аборты делает доступными аборты для бедных слоев населения и это снижает преступность."

Поэтому еще раз повторюсь, Ваш вывод неправильный.

Спасибо, что прекратили спор.

Из-за уважения к Вам не буду рекомендовать ссылок на различные материалы о различных принципах.

Чтобы Вы не читали только фрагменты, могу выслать книгу по почте (она мне не нужна).

P.S. Мое личное мнение по поводу книги. Для меня она была бесполезная и оставила к авторам нейтральное отношение, даже никому её не порекомендую почитать. Я не против теории, но и не "за".

Интересно было послушать мнения форумчан, а также обнаружить, что людей которым показалась книга убедительной нет.

P.P.S. Отдельное спасибо редакции, что позволили обсуждению не вылиться во флейм и оставить только аргументы "за" и "против".

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-09 21:25:22

Редакция [ri@triz-ri.ru] » Рустам Хафизов

Уважаемый Рустам!

Павел Друбич написал в самом начале. Процитируем: "Авторы-фрики безосновательно отождествляют ребенка из проблемной семьи с потенциальным преступником".
А Вы ему ответили (тоже процитируем): "В том то и дело, что они не отождествляют. Они просто собрали статистику причем только в США но и в других странах и эти данные очень хорошо коррелировали друг с другом".
Теперь Вы пишете: "Снятие запрета на аборты делает доступными аборты для бедных слоев населения и это снижает преступность"

Таким образом, сделано безосновательное отождествление ребенка из бедной семьи с потенциальным преступником.

Кроме того, Вы попросили: "Достаточно привести один контрпример. Он должен звучать примерно, так: В стране Х ( или даже в области Y) приняли закон о разрешении абортов и через 15-20 лет ситуация с преступностью не изменилась или наоборот обострилась".

Когда Вы просили привести такой контрпример, Вы имели в виду (и это прямо следует из Вашего текста) НЕ бедных, а предполагаемую статистическую корреляцию между числом абортов и числом преступлений. "В том то и дело, что они не отождествляют. Они просто собрали статистику причем только в США но и в других странах и эти данные очень хорошо коррелировали друг с другом".

Но что означает в этом контексте "число абортов"? Количество нерожденных детей, а не количество определенных медицинских операций, т.к. речь идет о результате этих операций, а не об их технике.

Вам было показано, что действительно громадное количество нерожденных детей (в т.ч., большинство именно в бедных слоях) наблюдается и, увы, растет в течение почти 90 лет в нашей стране (причем большую часть этого периода, более 70 лет, и аборты разрешены). И Вам было показано, как растет преступность.

По мнению Редакции, Вы получили Ваш пример. Наглядней не бывает.

Все остальное - от лукавого.

Данный спор Вы проиграли. Тема закрыта.

Всем Спасибо,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-09 22:17:57

Рустам Хафизов » Редакция

Таким образом, сделано безосновательное отождествление ребенка из бедной семьи с потенциальным преступником.

Вы правильно поняли, именно это хотели сказать авторы. См. книгу "Фрикономика" Левитт.

Вам было показано, как растет преступность.

Смотрите здесь

По мнению Редакции, Вы получили Ваш пример. Наглядней не бывает.

Все остальное - от лукавого.

Данный спор Вы проиграли.

Чтобы не превращать дальнейший пост в личное мнение каждого и в последствии во флейм, прошу удалить Ваш последний пост, он не имеет никакого отношения к доказательству или опровержению теории Левитта.

После того, как Вы это сделаете можете удалить и моё данное сообщение.

Надеюсь Вы поступите благородно и удалите не только мое сообщение, как сделали когда меня оскорбляли в этой теме. Напомню, меня оскорбили, а Вы всего лишь призвали быть культурными, когда я достойно защитился Вы флейм удалили=)!

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-10 07:37:33

Михаил Опанасенко [mo6@yandex.ru] » Рустам Хафизов

Добрый день!

Рустам, каждый из участников (правда, с Анной не знаком) имеет высшее техническое образование.

Сычёв вообще один из авторов очень известной работы в соответствующей профессиональной среде по теории игр "Система ПИ" (1989).

Зачем Вы привели здесь ссылку общего характера? Никто из участников обсуждения не будет опровергать Ваши намеки на то, что он недостаточно образован. Это не барское дело.

Я присоединяюсь к редакционному посту. Вы получили именно тот пример, который просили.

Всего доброго,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2011-06-10 09:18:54

Редакция [ri@triz-ri.ru] » Всем

Уважаемые Коллеги!

Тема закрыта.

Спасибо всем,

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

2011-06-11 06:18:19

Наталья Рагутская [profistep@gmail.com] » Рустам Хафизов

Неужели на ситуацию с преступностью влияет только фильтрация - кого выпустить в жизнь, а кому дать от ворот поворот? Поразительно поверхностное заключение! Вопросы развития личности во внимание не берутся вообще!

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]

2011-06-11 13:09:33

Хафизов Рустам » Наталья Рагутская

Я этого ни в коем случае не хотел сказать и авторы Фрикономики я думаю тоже. То, что Михаил Опасенко сказал по поводу Грузии и Павел Друбич по поводу известных талантливых людей выросших в проблемных семьях, как раз доказывает, что запрет на аборты не является единственным фактором влияния на преступность.

Но авторы Фрикономики хотят сказать, что если мысленно заморозить все остальные параметры от которых зависит преступность (н-р не улучшать работу полиции) и оставить только такой параметр как "запрет абортов", то мы сможем наблюдать зависимость. Насколько сильно или слабо влияет "запрет абортов" на преступность не известно.

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]

TRIZ-RI Group

Установление плана для менеджера развития клиентской базы

Обсуждения-аналоги

Авторы

TRIZ-RI Group

Как организовать сотрудников так, чтобы они искали Клиентов?