На сайте ведутся работы 1. A question about patterns of systems evolution | ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ | Бизнес-форум TRIZ-RI
9737
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
Все категории » ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ » Some questions about systems evolution

1. A question about patterns of systems evolution

Ваши данные (просмотреть)
в избранные темы
Политика конфиденциальности

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
Создать аналогичное обсуждение...

Авторы

Скрыть / Показать
2005-12-05 01:29:05
Genady Filkovsky » Всем

What's a criteria for giving a set of examples status of a "pattern", or a "law", of technical systems evolution? It's relatively easy to collect such sets with common attribute: are they "patterns" , "laws"? Here are some candidates:

 

A. A Law of Decreasing a Distance Between System and Human Body.
Examples:
1. Development of computers from computer-room type (walking distance), to desktop (arm-length), to laptop (touching one's knees), to palm (touching one's hands, which are much more important part of human body).
2. Development of music playing systems from orchestra (walking distance), to turntable (arm-length), to walkman (touching ones body).
3. Development of spaceships from "sputnik" (very far from a human body), to dog carrying (Laika; mammalian body but not a human yet), to carrying one human body (Gagarin), to carrying two human bodies (Leonov and Beliaev), to carrying multiple human bodies.

 

B. A Law of Transition of Subsystem from One System to Another system.
Examples:
1. An air-tied zipper developed in NASA for space walk, used in dry suits for scuba diving.
2. Punch cards developed for mechanical sorting machines, used for input information into computers.
3. Iconic symbols on cave walls developed to visualize goals (like killing a big animal), used on wood panels to visualize hidden powers (like religious images), used on computer displays to visualize purpose of available program functions.

C. A Law of Transition of Soft Parts into Hard Parts.
Examples:
1. I'll skip the well-known example #1 - too obvious :-).
2. Development of electronics from using gas tubes to hard silicone crystals.
3. Development of transportation vehicles from horses (about 80% water) to metal cars, especially hard and heavy tractors. Also, from wood-ropes-and-fabric ships to metal ships; etc.

With a little imagination, one can come up with more examples for these "laws", as well as with other "laws". What is a critical test for real laws of technical systems evolution?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-05 09:18:46
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky
Уважаемый Геннадий!
 
Вы говорите о критериях, но тут, вероятно, надо начать с "прото-критерия". А именно с "фильтра ошибок".
 
Верно ли я понял, что Вы предлагаете вычленить ошибки, допущенные в Вашей подборке примеров?
 
Спасибо,

Dear Gennady!
 
You are speaking about criteria, but possibly it is necessary to begin from "proto-criterion": from the "filter of mistakes". 
 
Whether truly I have understood, that you suggest to isolate some mistakes admitted in your selection of examples?
 
Thanks,
 
Sorry for my bad English!
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-06 04:09:01
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Dear Sergey,

You don‘t need to apologise about your English: it‘s not that bad at all.

To your question, I didn’t mean that neccessarily, but "mistakes" could be partial criteria, i.e. a neccessary although insufficient condition. In other words, having a "mistake" could eliminate something from being a law, although not having this "mistake" would not automatically confirm the law status. Fine with me. Do you have these "mistakes"?

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-09 06:38:53
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky
Уважаемый Геннадий!
 
Мысль о том, что 1 исключение может опровергнуть теорию, а отсутствие исключений ее вовсе не доказывает высказал еще Карл Поппер. И эта мысль мне понятна. Но, кстати сказать, при всей креативности таких формулировок, существуют факты, которые обнуляют их ценность.
 
Например, известно, что тепло переходит от теплого тела к холодному (но не обратно). Это понимается как физический закон. И так оно и есть. Между тем, всегда присутствует некоторое количество частиц, флуктурирующих "в обратную сторону". Это не означает, что они что-либо опровергают. Просто к законам мы должны относиться статистически.
 
В своем предыдущем сообщении я имел в виду те "ошибки", которые, на мой взгляд, "допустили" Вы (как на уровне групп А,В,С, так и на уровне строк). Думаю, что намеренно = в модельных целях.
 
1. На уровне "групп".
 

Мне неизвестен "закон перехода подсистемы от одной системы к другой" (Ваш п.В). Мне известен "Закон перехода в надсистему" (но в п.В. речь идет явно не о нем). Примеры же приведенные в п.В. - это просто "разные случаи". Возможно они и могли бы иллюстрировать какую-то закономерность, но по трем примерам судить об этом нельзя.

Аналогично, мне неизвестен "Закон сокращения расстояния между системой и человеком" (Ваш п.А). Мне известен "Закон полноты частей системы и вытеснения человека" (но в п.А. речь идет не о нем). Существует ли закон, который сформулировали Вы, я не знаю. Три приведенных примера ничего не иллюстрируют.

Тоже касается "Закона перехода от мягких частей к жестким" (мне такой закон неизвестен, а по трем примерам судить нельзя).

Любые три примера (и даже 2) или больше "чего бы то ни было" могут образовывать тот или иной контекст. Три апельсина могут иллюстрировать "кучу", когда лежат в авоське и "точки", когда катаются по столу.

2. На уровне "строк".

Разберу только примеры Вашей группы "А".


1. Development of computers from computer-room type (walking distance), to desktop (arm-length), to laptop (touching one‘s knees), to palm (touching one‘s hands, which are much more important part of human body).

 
Согласитесь, что данная "цепочка" собрана некорректно. Например, не учтено развитие компьютерных сетей, которые уже стали и всемирными тоже. И др.
 
Я бы сформулировал так (несколько упрощая): "Компьютер уменьшается/сворачивается (переход на микроуровень) и в тоже время переходит в надсистему (сети и периферия "развертываются")". См. также данное обсуждение. Почему я бы сформулировал так, а не иначе? И вовсе не из "догматизма".
 
Просто это
 
а) Подтверждается фактами;
б) Описывает процесс развития компьютеров не только более достоверно, но и более "компактно".
 
А если мне потребуется описать развитие компьютеров, используя формулировку о "сокращении расстояния между компьютером и человеком", то описание получится длинным и громоздким. С многочисленными поправками и уточнениями.

Таким образом, я бы использовал критерий Эрнста Маха ("Экономия науки") . Это возможно не единственный критерий, но, бесспорно, один из весомых. Можно также провести аналогию с повышением идеальности.


2. Development of music playing systems from orchestra (walking distance), to turntable (arm-length), to walkman (touching ones body).


Согласитесь, что и данная "цепочка" собрана некорректно. Она вовсе не иллюстрирует "сокращение расстояния": участники оркестра сидят рядом (равно и публика) и держат инструменты в руках. Если же имеется в виду "приближение оркестра (как источника звука) к публике", то мы имеем не только walкman‘ы, но и дискотеки, на которых расстояние до источников звука весьма и весьма немалое. Да и концерты на стадионах.


3. Development of spaceships from "sputnik" (very far from a human body), to dog carrying (Laika; mammalian body but not a human yet), to carrying one human body (Gagarin), to carrying two human bodies (Leonov and Beliaev), to carrying multiple human bodies.


Согласитесь, что и данная "цепочка" собрана некорректно. В настоящее время беспилотные космические аппараты летают сами знаете куда - т.е., гораздо дальше орбиты Земли, на которой работают экипажи с людьми. И расстояние между такими аппаратами и пилотируемыми экипажами несоизмеримо больше расстояния между спутниками Земли и человечеством. И эти расстояния растут.
 
Аналогично я мог бы разобрать и все "цепочки", собранные Вами в других группах ("В" и "С"). Но мне кажется, что Вас и не надо убеждать в их неверности.
 
Возвращаясь к критериям.
 
Критерии, мне думается, надо формулировать не для "примера", а для "МОДЕЛИ" ("ТЕОРИИ"...). То есть, для другого системного уровня. Поскольку "пример" в зависимости от того контекста, в который он попал, может иллюстрировать самые разные вещи, в том числе, противоположные.
 
Cлово содержит информацию, которую не содержат его образующие буквы, вода обладает свойствами, не сводимыми к свойствам водорода и кислорода. Цинк - это металл, а кислород - газ (в обычных условиях), но оксид цинка - это белила. А качество картины не связано с качеством красок.
 
Так и с "примерами", которые входят (или не входят) в "ТЕОРИЮ" ("МОДЕЛЬ"...).
 
Если же говорить о критериях не для уровня "пример", а для уровня "ТЕОРИЯ", то приведу два хорошо известных критерия:
 
а) Подтверждается фактами (хотя и не доказывается в полной мере в силу неполноты = т.е., носит статистический характер);
б) Является более экономичной (компактной) в сравнении с другими (но рано или поздно появится другая более удобная Теория);
в) .........................................
г) .........................................
 
Возможно Коллеги продолжат...
 
От упрека в необъективности = т.е., в том, что призываю сочинять, а не открывать, заранее попробую защититься ссылкой на п. а) "Подтверждается фактами" (пусть не всеми). А также общим пониманием того, что, говоря о теориях, мы ищем не абсолютную истину, а наблюдаем процесс развития различных представлений и моделей.

К тому же, недаром великие говорят, что фактов всегда достаточно - не хватает фантазии.

С пожеланием красивых идей,
 
Dear Gennady!
 
The idea about  that: "one exception can deny the theory, but the absence of exceptions does not prove the theory at all" was stated by Charles Popper. And this idea is clear for me. But, by the way to tell, despite of such formulations creativity,there are facts which null their value.
 
For example, it is known, that warmly passes from a warm body to cold (but not back). It is understood as the physical law. It corresponds to the majority of the facts. Meanwhile, always there is a quantity of particles which fluctuates to opposite direction. It does not mean, that they deny something. Simply we should concern to "laws" statistically.
 
In my previous message I meant not "exceptions from the rules", but those "mistakes" which, in my opinion, you "have admitted" as at a level of "groups A,B,C" and at a level of "lines"). I think you did them intentionally = for the modelling purposes.
 
1. Groups Level
 

The "Law of Transition of Subsystem from One System to Another system" (your item "B") is unknown to me. "Law of transition to a higher-level system"is known (but the question obviously not of it in the item "В"). Examples listed in item "B" are simply "different cases". Probably they also could illustrate any law, but it is impossible to judge about it  with the help of three examples only.


Similarly, the "Law of Decreasing a Distance Between System and Human Body" (your item "A") is unknown to me too."Law of system completeness" is known (but the question not of it in the item "А")". Whether there is a law which was formulated by you, I do not know. Three listed examples illustrate nothing.


The same concerns to the "Law of Transition of Soft Parts into Hard Parts" (your item "C"). As for me, I do not know anything about it. And it is impossible to judge about it by three examples.

 
Any three or more examples (even 2) of "some things" can form any context. Three oranges can illustrate "heap" when they lays in a string-bag and can illustrate "points" when they rolling on a table.
 
2. Lines level (about your group "A" only).
 

1. Development of computers from computer-room type (walking distance), to desktop (arm-length), to laptop (touching one‘s knees), to palm (touching one‘s hands, which are much more important part of human body).

 
Will agree, this "chain" is collected incorrectly. For example, development of computer networks, which are already worldwide is not accepted in attention., etc.

I would formulate so (a little simplifying): "Computer decreases/rolls up (transition to a microlevel) and at the same time it passes to a higher-level system (networks and periphery increases/unrolls). Why I would formulate so, instead of differently? Not for dogmatic reason.

It is
 
а) Simply the facts;
b) It is describing the development of computers not only more authentically, but also more compactly.
 
And if I need describe the development of computers using the formulation about "Decreasing a Distance Between System and Human Body" this description will turn out long and bulky. With numerous amendments and specifications.
 
Thus, I would use Ernest Mah‘s criterion ("Economy of a science"). It is possible not unique criterion, but indoubtedly one of powerful. We can see and the analogy with increase of ideality also.


2. Development of music playing systems from orchestra (walking distance), to turntable (arm-length), to walkman (touching ones body).

 
Will agree, this "chain" is collected incorrectly.
 
At all, it does not illustrate "Decreasing a distance": participants of any orchestra (equally public) sit next each other and hold tools in hands. If it is a question about approach of an orchestra as source of a sound to public... We have not only "walkmans", but also discotecs (discos) where distance up to sources of a sound is very long. And stadium‘s concerts, ets.


3. Development of spaceships from "sputnik" (very far from a human body), to dog carrying (Laika; mammalian body but not a human yet), to carrying one human body (Gagarin), to carrying two human bodies (Leonov and Beliaev), to carrying multiple human bodies.

 
Will agree, this "chain" is collected incorrectly.
 
Now pilotless space vehicles fly "know where" - i.e., much further an orbit of the Earth on which crews with the people work. And distance between such devices and piloted crews of incommensurably more distance between satellites of the Earth and mankind. And these distances grow.
 
Similarly I could disassemble and all of the "chains" collected by you in other groups ("B" и "С"). But it seems to me that you do not consider their correct too.
 
Coming back to criteria.
 
As for me, it is necessary to formulate criteria not for an "example", but for "MODEL" ("THEORY"...). I.e., for other system level. Because any "example", depending of the context which it is placed in, can illustrate the most various things, including opposite.
 
So, any word contains the information which is not contained with letters its forming, water possesses the properties which are not reduced to properties of hydrogen and oxygen. Zinc is a metal, and oxygen - gas (in usual conditions), but ZnO is whitewash. And quality of a picture is not connected with quality of paints. Ets...

Precisely so and with any "examples" which we add (or we do not add) into any "MODELS" ("THEORIES"...).
 
So, if to speak about criteria for level "THEORY", instead of about criteria for level "Examples" I shall result two well-known points:

а) It is confirmed by the facts (though it is not proved to the full by reason of incompleteness = i.e., carries a statistical property).
b) It is more economic (compact) in comparison with others (but sooner or later there will be other (more convenient) Theory).
с) ...
d) ...
 
Maybe Colleagues will continue...

In advance, I shall try to protect myself from reproach in nonobjectivity (i.e., that I propose to compose instead of to discover) by the reference to item а) "Confirmed by the facts" (even not all). And also by the means of the general understanding that when we talk about any theories, we do not search any absolute true, but we observe the development of various representations and models.
 
Besides, "there are always many facts, but imagination is short", like not without  reason great people speak.
 
With a wish of beautiful ideas,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-10 05:14:09
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Dear Sergey,

I agree that criteria should be on the theory level. In this case the theory is, shortly, that technical systems evolve according to some laws, which exist outside and independently of mind. I have some questions regarding the theory, too, but now let‘s focus on these laws.
[I am not talking right now about my personal believes - I don‘t believe that my "laws" A, B, C are really laws.]
The question is: what makes the "Law of transition to a higher-level system" a law, while the "Law of Transition of Subsystem from One System to Another system" not? Or, what makes the "Law of system completeness" a law, while the "Law of Transition of Soft Parts into Hard Parts" not? Etc.
You probably have answered this in your response already, but you included many other details there, so I am not sure about the straight and clear answer. Could you formulate it directly, please?
I believe that it is a "correctness of chain". If so, would you please clarify it?

I try to stick to a topic in hand and not to extend the discussion into philosophy of science, which was a subject of my doctoral studies.

Thank you.

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-10 11:34:49
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky

Уважаемый Геннадий!

Could you formulate it directly, please?

Пожалуйста: "Если же говорить о критериях не для уровня "пример", а для уровня "ТЕОРИЯ", то приведу два хорошо известных критерия:

а) Подтверждается фактами (хотя и не доказывается в полной мере в силу неполноты = т.е., носит статистический характер);
б) Является более экономичной (компактной) в сравнении с другими (но рано или поздно появится другая более удобная Теория);
в) .........................................
г) .........................................

 Возможно Коллеги продолжат..."
 
Всего доброго,
 
Dear Gennady!
 

Could you formulate it directly, please?

"Here you are:

So, if to speak about criteria for level "THEORY", instead of about criteria for level "Examples" I shall result two well-known points:

а) It is confirmed by the facts (though it is not proved to the full by reason of incompleteness = i.e., carries a statistical property).
b) It is more economic (compact) in comparison with others (but sooner or later there will be other (more convenient) Theory).
с) ...
d) ...

 
Maybe Colleagues will continue..."
 
Best regards,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-10 17:42:13
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Dear Sergey,

Thank you for the direct answer. Unfortunately, it answers a different question - I guess it happened because of the language barrier.

Let me repeat my "direct" question:

What makes the "Law of transition to a higher-level system" a law, while the "Law of Transition of Subsystem from One System to Another system" not? Or, what makes the "Law of system completeness" a law, while the "Law of Transition of Soft Parts into Hard Parts" not? Etc.

If your answer is, "correct vs. incorrect chain", would you please clarify it?

If your answer is the same "a), b), c), d)", I need to clarify: I don‘t consider my "laws" (A, B, C) INSTEAD of the other laws that you know, but IN ADDITION to them. These "laws" do have some confirming facts, and they don‘t need to be more compact than the other laws, since they do not try to refute these other laws.

Best regards,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-11 16:16:48
Сергей В. Сычёв » Genady Filkovsky
Уважаемый Геннадий!
 
Попробую иначе.
 

What makes the "Law of transition to a higher-level system" a law, while the "Law of Transition of Subsystem from One System to Another system" not?

 
Мой ответ:
 

"Закон перехода подсистемы от одной системы к другой"

 
1. Сформулировано не на том системном уровне. Относится не к "классу явлений", а к "разным примерам".
 
"Закон" описывает поведение "класса явлений".
 
2. Эта формулировка совсем не описывает этапы развития технических систем. Просто рассматриваются "разные случаи".
 
"Закон" должен описывать "этапы развития".
 
3. Поэтому (1+2) такая формулировка не содержит в себе эвристической ценности.
 
Знание "закона" дает нам указание что делать.
 
4. .......................................

"Закон перехода в надсистему"

1. Сформулирован на правильном системном уровне. Описывает поведение "класса явлений".
 
2. Описывает некоторые этапы развития технических систем.
 
3. Поэтому (1+2) содержит "эвристическую ценность" (подсказку).

Всего доброго,
 
P.S. Завтра я уезжаю в командировку. Поэтому некоторое время не смогу отвечать.
=========================================================================
Dear Gennady!
 
I shall try another way.
 

What makes the "Law of transition to a higher-level system" a law, while the "Law of Transition of Subsystem from One System to Another system" not?

 
My answer:
 
"Law of Transition of Subsystem from One System to Another system"
 
1. It is formulated not for correct system level. It concerns not to "classes of the phenomena", but to "any examples".
 
A "law" describes behaviour of a class of the phenomena.
 
2. This formulation does not describe the stages of development of technical systems at all. It simply considers "different cases".
 
A "law" must describe the "stages of development".
 
3. That is why (1+2) there is not heuristic value in it.
 
The knowledge of the "law" gives us the prompting what to do
 
4. .............................................
 
"Law of transition to a higher-level system"

1. It is formulated for correct system level. It describes behaviour of a class of the phenomena.
 
2. It describe some stages of development of technical systems.
 
3. That is why (1+2) there is "heuristic value" in it (prompting).
 
4. .............................................
 
Best regards,
 
P.S. Tommorow I shall go to the business trip. That is why I shall cannot answer within some time.
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-12 05:01:54
Genady Filkovsky » Сергей В. Сычёв

Dear Sergey,

Thank you for the answer. It allows to focus father discussion. I think it‘s a good point to start a new one - with the more focused question. I will start it and we can continue there. Anyway, this thread grew too long and became difficult for a newcomer to participate.

By the way, what do you think is a reson that nobody else participated? No interest? Language?

Have a nice trip. Reply when you have time - I am not in a hurry.

Best regards,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-12 11:19:16
Сергей Сидорочев » Genady Filkovsky

Уважаемый Геннадий,

Поскольку мой английский еще хуже, пишу исключительно на русском (чего и Вам желаю, если Вы заинтересованы в более активном обсуждении темы).

Попробую проиллюстрировать позицию Сергея Сычёва примером. Для наглядности намеренно простым.

Допустим:

Мы столкнули со стола хрупкую вазу, она упала и разбилась.

Мы столкнули с подоконника хрупкий стакан, он упал и разбился.

Мы столкнули …. хрупкое… , оно… упало и разбилось.

Примеры, конечно, «высосаны» и даже утрированы, но вполне соответствуют "from wood-ropes-and-fabric ships to metal ships" (например). Уж, извините.

Так вот.

Из этих частных примеров мы вполне могли бы вывести «Закон перехода хрупких объектов из целого в осколки». 

Но, конечно, не выведем, поскольку это именно частные примеры и я даже вариантов описывать не буду, поскольку всем хорошо понятны.

В то же время, мы понимаем «почему предметы падают», и «Закон всемирного тяготения», как раз, описывает поведение «класса явлений».

Однако, как мне кажется, Вам это и так хорошо известно и цель данного обсуждения на самом деле иная. Я не ошибся?

Спасибо.

Also, excuse for my bad Russian!  ))

PS

  1. Данный топик вовсе не длинный – если Вы посмотрите внимательно, то найдете гораздо более длинные (в разы) обсуждения.
  2. Язык, безусловно, сдерживает более активное подключение Коллег, поэтому если у Вас на компьютере нет кириллицы, pishite translitom. Вас поймут.
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2005-12-12 11:38:13
Редакция » Всем

Дорогие Коллеги!

Вероятно, транслитом писать, все же, не стоит. Можно пользоваться сервисом http://www.translit.ru .

 

Если же это будет сложно, весь транслит мы сами будем преобразовывать в нормальный язык.

 

С Уважением,

 

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-12 14:14:31
Кирилл Лебедев » Редакция

Уважаемые Коллеги!

Еще можно воспользоваться эмулятором русской клавиатуры.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-12 22:21:11
Genady Filkovsky » Всем
Dear All,

The problem is not in Russian font or keyboard. The problem is in a language. After so many years of not using Russian, I don\'t think in Russian anymore. I read and understand Russian without a problem, although I guess there are some very rarely used words, a meaning of which I have forgotten. However, it would take an effort on my side to write in Russian, and the result won\'t be very clear, since it will be an unprofessional translation. I think, most of you are just in opposite situation: you read and understand English, but are not fluent in expressing in this language.

This can be resolved by ... (I don\'t want to use a word "compromise", which is a TRIZ curse) ... overcoming the contradiction in a way, where each side does what it does best. In other words, I post in English, you post in Russian.

By the way - and this probably goes to the Editors - I think that translation of TRIZ terminology into various languages of the world is a wasted effort. To apply TRIZ, engineers in Cameron will have to use English, because all the technical literature is in English anyway. So, why to translate TRIZ into Cameron’s?! My last employer was a Japanese company, I live on Dutch island, I guide divers coming from many different countries - in a very rare exception we could not communicate in English.

P.S. I still think I’ll start a new thread for the “law” question, unless somebody points to a reason not to do so.

Best regards,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-13 09:17:23
Сергей Сидорочев » Genady Filkovsky
Dear Gennady,
 
Если результаты данного топика Вас не удовлетворили, мы, конечно, можем еще раз  порассуждать о том, что такое «закон» и чем он отличается от «НЕзакона», однако здесь есть опасность вновь «пройти по тому же кругу», и, кроме того, погрязнуть в определительстве (см. обсуждение Необходимы или нет точные определения?). И, как мне кажется, эта тема как раз ближе к философии науки, нежели к практическим исследованиям, которым в большей степени и посвящены данный сайт и форум.
 
Я, конечно, не писал докторскую, впрочем, я не писал и кандидатскую )), но данную разницу заметить могу. Хотя Коллеги, безусловно, могут со мной не согласиться.
 
О языке:
Учитывая, что другого выхода нет, придется использовать предложенный Вами вариант: пишем на русском - читаем на английском (и наоборот), но подключиться смогут не все. То есть, определенный барьер все же имеется.
 
Аналогичная, кстати, проблема возникла у меня по соседству с Вами, правда, на французском острове (учитывая любовь французов к родном языку).
 
With a wish of interesting themes,
Yours faithfully,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-14 02:47:47
Genady Filkovsky » Сергей Сидорочев
Dear Sergey,

I think we all agree about a difference between "just a pattern" and "a law". I would simply say that a pattern is a generalization based on a set with a common attribute, while a law supposedly reflects some internal mechanism of how things happen. The point I mean to focus on is not this difference: in my very first message-question I wrote that it is relatively easy with little imagination to collect a set of examples looking like a pattern. How do we know, or how do we decide, that a specific pattern is not a law? Or, why do we decide that a specific pattern is a law?

In other words: what makes us to believe that a pattern of transition to a higher-level system is really a LAW of transition to a higher-level system? How do we know that the pattern of transition a system from one higher-level system to another is just a pattern?

Let's put it in one more way: I strongly believe that the transition of a system from one higher-level system to another is NOT a law, but I have doubts that the transition to a higher-level system IS one. Or, let's say I have doubts about macro-micro transition to be a law - let's say it looks to me as just some pattern. What should I look for to say, "Ah, yes, these are laws! And those others, like soft to hard transition, are just some patterns."?

I hope my question is more focused and clear now and does not lead to any - quite trivial - philosophical issues.

Best regards,

P.S. Did you mean, St.Marten?
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-14 09:57:15
Сергей Сидорочев » Genady Filkovsky
Dear Gennady,
 
In my opinion, the answer to this question is above already given. However, I shell try to prepare and the answer.
Some time is required.
 
Best regards,
 
PS. I mean, Guadeloupe.
 
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-14 16:23:54
Genady Filkovsky » Сергей Сидорочев
Dear Sergey,

The answers above say in different words that the law is right and good, while the other thing is wrong and bad. "Correct system level", "stages of system evolution", etc. are not defined any better than "law of system evolution". Let's pick a specific law - I'd suggest either transition to higher level or macro-micro - and see what is so right and real about it that is missing in the un-laws. Let's consider the TRIZ laws, not some abstract philosophical topic.

Otherwise, the question "How do we know that macro-micro is a law?" just becomes a question "How do we know that macro-micro belongs to a correct system level?" etc. This really leads nowhere. If we cannot go into the actual contents of the discussed matter, this discussion is not even a philosophy - it's a religious statement: "We believe that transition to a higher level is a law, that it is stated on a correct system level, that it describes stages of systems evolution, that ..." :-)

You see, I try to make the discussion practical.

Best regards,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-15 08:50:52
Сергей Сидорочев » Genady Filkovsky
Уважаемый Геннадий,
 
Сначала пара цитат:
 
Большой энциклопедический словарь
«Закон – это необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе.
Существуют три основных группы законов:
  1. всеобщие, или универсальные законы;
  2. законы общие для больших групп явлений (например, закон сохранения и превращения энергии);
  3. специфические, или частные законы (например, закон сложения скоростей в механике)».
Как и всякое определение, это тоже достаточно условно, но для наших целей вполне подходит.
 
«Поиск новых идей: от озарения к технологии (теория и практика решения изобретательских задач)», Г.С. Альтшуллер, Б.Л. Злотин, А.В. Зусман, В.И. Филатов
 
«Теория решения изобретательских задач изучает и практически использует законы второй и третьей групп. Рассмотрим ряд требований, которые позволяют из бесчисленного множества разных отношений выявить действительно «существенные, устойчивые, повторяющиеся:
  1. Законы развития технических систем должны отражать действительное развитие техники и, следовательно, выявляться и подтверждаться на базе достаточно большого объема патентной и технической информации, глубокого исследования истории развития различных технических систем.
  2. Закон развития… должен быть выявлен и подтвержден на базе фонда изобретений достаточно высокого уровня (не ниже третьего), так как изобретения низших уровней практически не меняют (или мало меняют) исходную систему и фактически не развивают ее.
  3. Законы развития технических систем не должны противоречить законам первой группы, которые являются для них надсистемой….
  4. Законы развития технических систем, составляющие теоретическое обоснование ТРИЗ, должны быть инструментальны, то есть помогать находить новые конкретные инструменты решения задач, прогнозирования развития и т.п. и обеспечивать получение на их основе конкретных выводов и рекомендаций.
  5. Каждый выявленный закон должен допускать возможность его проверки на практике по материалам патентного фонда и при решении практических задач…
  6. Выявленные законы и закономерности должны иметь «открытый» вид, то есть допускать дальнейшее совершенствование по мере развития техники и накопления новых патентных материалов.
Итак, шесть требований: отражение реальности, существенность (опора на изобретения высокого уровня), системность, инструментальность, возможность проверки и открытость.
 
Смотрите также Законы развития систем.
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2005-12-15 08:54:15
Сергей Сидорочев » Genady Filkovsky
Теперь мы можем сделать следующее:
 
Проверить на соответствие требованиям любой из Законов развития технических систем, например, «Закон перехода в надсистему».
Проверить на соответствие требованиям один из предлагаемых Вами patterns, например, «закон» перехода подсистемы от одной системы к другой».
 
Если окажется, что «Закон перехода в надсистему» соответствует данным требованиям, а Ваш нет, то мы ответим на поставленный Вами вопрос = «Результат 1».
 
Если окажется, что обе позиции соответствуют требованиям, то значит сами требования глючат, т.е. «измерялка правильности законов :)» неверна и ее надо менять = «Результат 2». Но мы проверим.
 
Если окажется, что обе позиции НЕ соответствуют требованиям, то и в этом случае «измерялка глючит» = «Результат 3». Но мы проверим.
 

Если же окажется, что «Закон» НЕ соответствует требованиям, а pattern как раз наоборот, то, я, наконец, выучу английский язык и I shall guide divers coming from many different countries. Но пока в планах этого нет.

 
С уважением,
Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]
2005-12-15 12:38:09
Соколов Александр » Всем
Уважаемые коллеги!
 
Можно вводить общие определения: принцип, закон, закономерность и т.п.
 
Можно об этом спорить.
 
Можно - в пределах одного предмета - сравнить теорию-1 и теорию-2.
Например, законы А.И. Половинкина и закономерности Г.С. Альтшуллера.
Ответы будут более очевидными.
 
Успехов!
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-15 13:53:46
Сергей Сидорочев » Соколов Александр

Уважаемый Александр,

Вы либо не до конца поняли, либо не очень внимательно смотрели:

Здесь как раз и предлагается сравнить теорию-1 и теорию-2.

И именно в пределах одного предмета.

Я надеюсь, мы получим очевидные ответы.

Удачи, 

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-15 15:57:32
Genady Filkovsky » Сергей Сидорочев
Dear Sergey,

Thank you very much. This clarification is a good way to focus the question. Let's try to make a next step.

I think that both TRIZ laws and the test patterns obey requirements 3 and 6: they do not contradict any general law, and they are open for farther development. This part is easy.

This part is more subjective, but it seems to me that at least some of the examples for the test patterns are inventions of a high level, which changed their technical systems essentially. These patterns certainly can be confirmed historically, i.e. these transitions really had happened. (I've found, incidentally, the "transfer pattern" emphasized here: http://journal.fibreculture.org/issue3/issue3_barnet.html). They can be used for solving new problems: for example, ARIZ has, or used to have, a question, "How do similar problems get solved in other technical branches?" So, I don't see a problem with requirements 2, 4, and 5.

In my opinion, the requirement 1 is the problematic one. What is a "real" technical evolution - as opposed to a "fake" one? Which volume is "large enough"? How a "depth" of research is measured? In other words, what makes the TRIZ law to pass this requirement, while the test pattern fails it?

Depending on an interpretation of the emotional terms of requirement 1, both parts of our little comparison can pass through or fall out. This leads to results 2 or 3. However, none of the results should stop you from guiding divers.

Best regards,
Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2005-12-22 10:57:58
Сергей Сидорочев » Genady Filkovsky

Уважаемый Геннадий,

Я сейчас в отъезде, отвечу Вам по возвращению.

С уважением,

Ответить Сообщение для всех [Показать все ответы на это сообщение]
2006-02-01 06:18:54
Genady Filkovsky » Сергей Сидорочев

Уважаемый Сергей!

Когда Вы планируете вернуться?

Ответить Сообщение для всех [Нет ответов на это сообщение]


Яндекс.Метрика