Какие критерии использовать при начислении зарплаты?
Если у Вас уже есть действующая система оплаты труда на предприятии и Вам нужно получить её экспертную оценку, обратитесь к нашим специалистам: продиагностируем и дадим рекомендации
СОГЛАСЕН С ОБРАБОТКОЙ ЛИЧНЫХ ДАННЫХ
2. A question about technical systems evolution
Обсуждения-аналоги
-
+24 / 2006-02-01 06:18:54,
[не прочитана] -
+107 / 2007-06-12 15:27:36,
[не прочитана] -
+6 / 2006-02-28 22:51:23,
[не прочитана] -
+6 / 2006-02-28 22:51:23,
[не прочитана] -
+15 / 2006-03-22 18:28:24,
[не прочитана] -
+4 / 2006-01-07 16:58:42,
[не прочитана] -
+5 / 2009-05-07 16:14:55,
[не прочитана] -
+1 / 2006-01-09 03:42:43,
[не прочитана]
2005-10-18 17:30:02
Уважаемый Геннадий!
Вы имеете в виду Ваш конкретный телефон или изобретение телефона вообще?
Спасибо,
2005-12-15 21:09:13
When one says that an organism B evolved from an organism A, it means that there is a real biological parent-child relation between A and B.
One assumes that a genetic material was actually passed from generation to generation connecting A and B.
When one says that a star evolves from A to B, it means that the same one celestial body changes its state.
One assumes that a chain of changes in physical state of one physical object connects between A and B.
However, when one says that a technical system A evolved into another system B, which relation between A and B is assumed?
Is there any objective identity between A and B, or is it just our mind making a retrospective connection?
Thank you,
2005-12-16 13:28:07
Уважаемые коллеги!
1) Учитывая, что не все Посетители Форума владеют английским, в начале перевод исходного постинга:
1) Учитывая, что не все Посетители Форума владеют английским, в начале перевод исходного постинга:
"Когда говорят, что организм "Б" эволюционировал из организма "А", это означает, что существет реальная биологическая (родительская) связь между "А" и "Б".
Предполается, что генетический материал передается из поколения в поколение, связывая "А" и "Б".
Когда говорят, что зведа эволюционирует из "А" в "Б", это означает, что одно и то же небесно тело изменяет свое состояние.
Когда говорят, что зведа эволюционирует из "А" в "Б", это означает, что одно и то же небесно тело изменяет свое состояние.
Предполагается, что цепочка изменений в физическом состоянии одного физического объекта соединяется между "А" и "Б".
Однако, когда говорят, что техническая система "А" эволюционировала в другую систему "Б", какое отношение между "А" и "Б" подразумевается?
Однако, когда говорят, что техническая система "А" эволюционировала в другую систему "Б", какое отношение между "А" и "Б" подразумевается?
Есть ли какая-либо одинаковость/тождественность между "А" и "Б" или это лишь наш разум делает ретроспективную связь?
Спасибо"
2) Мой ответ на вопрос от Genady Filkovsky:
2) Мой ответ на вопрос от Genady Filkovsky:
Насколько я понимаю, в области патентоведения ответы на этот вопрос уже дан...
Ответ-1: В случае мельчайших изменений системы А она переходит в систему Б абсолютно реально. Скажем, чуть расточили отверстие в системе А и получили систему Б, это - изобретение первого уровня (по классификации введеной Г.С. Альтшуллером). Подобные модификации системы А (Б-1, Б-2 ... Б-n) будут находиться в пределах одного подкласса Международной классификации изобретений (МКИ), их там будет много, среди рационализаторских предложений ещё больше.
Ответ-2: Теперь рассмотрим случай значительных, кардинальных изменений в системе А. Скажем, система была механической, а стала гидравлической, химической. Такая координально измененная система Б попадет в соседний подкласс или класс Международной классификации изобретений. Да, здесь реальной связи между А и Б может и не быть. Связь есть, если так можно выразится, через мозг человека, через экспертную систему и т.п.
Совет: поинтересуйтесь основами классификации МКИ и Национальной классификации изобретений США. Последняя выполнена по функциональному признаку.
Успехов!
2005-12-17 02:03:57
Dear Alexander,
First of all, thank you very much for such a wonderful translation. Certainly, I couldn't say it so well. Hopefully, thanks to you others will contribute to the topic, too.
Secondly, thank you for the clarification about the levels of changes. Actually, I have some questions about this distinction, too, but it is not for this discussion. Here I certainly mean the changes, which are evolution according to TRIZ - to which the TRIZ laws of evolution relate.
I am familiar with the classifications you refer to, and especially with the US patent's one (have had a first hand experience with it). Unfortunately, I fail to see in what way it indicates that system B evolved from system A. By looking on the patents, organized in groups, sub-groups, classes, sub-classes, etc, I don't see how one can figure out which system evolved from/to which. Would you please clarify?
In other words, the question is: in a technical system evolution, how do we determine which system is an ancestor or a descendent of a given system?
Other, more specific questions to the same topic:
Is it possible that system B evolved from system A, if inventor of system B didn't know about system A at the time of the invention?
What is/are ancestor/s of computer? Why?
The transistor replaced the vacuum-tube for the same function; did transistor evolve from vacuum-tube? Why?
Best regards,
First of all, thank you very much for such a wonderful translation. Certainly, I couldn't say it so well. Hopefully, thanks to you others will contribute to the topic, too.
Secondly, thank you for the clarification about the levels of changes. Actually, I have some questions about this distinction, too, but it is not for this discussion. Here I certainly mean the changes, which are evolution according to TRIZ - to which the TRIZ laws of evolution relate.
I am familiar with the classifications you refer to, and especially with the US patent's one (have had a first hand experience with it). Unfortunately, I fail to see in what way it indicates that system B evolved from system A. By looking on the patents, organized in groups, sub-groups, classes, sub-classes, etc, I don't see how one can figure out which system evolved from/to which. Would you please clarify?
In other words, the question is: in a technical system evolution, how do we determine which system is an ancestor or a descendent of a given system?
Other, more specific questions to the same topic:
Is it possible that system B evolved from system A, if inventor of system B didn't know about system A at the time of the invention?
What is/are ancestor/s of computer? Why?
The transistor replaced the vacuum-tube for the same function; did transistor evolve from vacuum-tube? Why?
Best regards,
2005-12-29 10:53:09
Дорогие Коллеги!
Мне думается, что 2 ошибки случайно вкрались в обсуждение.
Ошибка-1. "Мышление линиями" (Моно-линиями).
Эта ошибка проглядывает из фраз типа: ... "система "А" эволюционировала в другую систему "В"...
А между тем система "В" могла, например, образоваться за счет группировки нескольких систем (надсистемный переход).
Примеры: Компьютерные сети, современные мобильные телефоны, коммуникаторы и т.д.
Резюме: Говоря о закономерностях, мы должны оперировать "группами", "классами", "массивами", но не "штуками". (Об этом, я писал здесь).
Ошибка-2. "Родительская".
Если "В" сменило "А", то это не означает, что "А" - это "родитель".
- Турки выгнали греков из многих земель. Это не означает, что греки родили турок.
- Муравьи вытесняют тараканов (из кухни). Это не означает, что тараканы рождают муравьев.
- Разделение труда вытесняет "натуральное хозяйство". Это не означает, что "натуральное хозяйство" родило "разделение труда" (несмотря на точку зрения Карла Маркса).
- "Следующие" технические системы вытеснили "предыдущих". Это не означает, что "предыдущие" родили "следующих".
Таким образом, мы, например, можем сказать, что "лучшая организация/система" конкурентно устраняет "худшую". Так и "транзистор вытеснил лампу", но не "лампа родила транзистор". Люди, которые совершенствовали лампы - это не те люди, которые создавали транзистор, имея цель эти лампы вытеснить.
Значит, нам следует формализовать понятия: "лучшее", "худшее".
В контексте развития технических систем, "улучшение" - это, например, "переход на микроуровень", "повышение идеальности", "повышение динамичности" и т.д. Потому, что статистически чаще микроуровневые системы вытесняют макроуровневые, статистически чаще динамичные системы вытесняют статичные и т.д. Это и есть закономерность.
С Уважением,
-------------------------------------------
Dear Colleagues!
To me it is thought that 2 mistakes have Involuntarily occurred in discussion.
First Mistake. "Thinking lines" (Mono-lines).
This mistake looks through from such phrases: "System "A" evolved into another "system B" .
But meanwhile system "B" (for example) could be formed due to a grouping of several systems (transition to a higher-level system).
Examples: Computer networks, modern mobile phones, communicators, etc.
Resume: Speaking about laws, we should operate with "groups", "classes", "sets", but not with "objects". (I wrote about it here).
Second Mistake. "Parental"
If "B" has replaced "A" it does not mean that "A" is "parent".
- Turks have forced out Greeks from many grounds. It does not mean that Greeks have given birth the Turk.
- Ants crowd out cockroaches (from kitchen). It does not mean that cockroaches give rise to ants.
- The division of labour supersedes "subsistence economy". It does not mean that "subsistence economy" has given birth to "division of labour" (despite of Charles Marx‘s point of view).
- "Next" technical systems have superseded "previous". It does not mean that "previous" systems have given birth the "Next".
Thus, we can tell (for example) that "best organization/system" eliminates "worst system" in competition. And "transistor has replaced the vacuum lamp", but not "lamp has given birth to the transistor". People who improved lamps are not those people who created the transistor (having the purpose these lamps to eliminate).
Means we should formalize concepts: "best", "worst".
In a context of development of technical systems, "improvement" is (for example) "transition to a microlevel", "increase of ideality", "increase of dynamism", etc. Because statistically more often "microlevel systems" supersede "macrolevel", statistically more often "dynamical systems" supersede "static", etc.
And the law is it.
Yours faithfully,
2005-12-29 20:19:41
Dear Sergey,
I wouldn‘t call these "mistakes", since I‘ve just asked the questions. I also think that replacing one system by another doesn‘t make an evolutionary connection between the two. I am asking, what does make such a connection?
It is true that TRIZ does not talk in terms of "evolution of system A into system B". It talks in terms of "evolution of a system from A to B". It is more like evolution of a star, rather than evolution of a species. Of course, unlike stars, in case of the systems evolution we are not looking for a physical material constituting a system. I‘d guess we are looking for some kind of a "conceptual material", which constitutes the system and which gets modified, but not replaced, when system changes from A to B.
That‘s how all examples and problems in TRIZ look: a system is described as A, then a modification in the system is made, and the system becomes B. Modifications are like you mentioned: "transition to a microlevel", "increase of ideality", etc. It assumes that the connection between A and B is, that A was actually modified to get B.
It seems to me, from your reference to the people who created transistor, that you agree, that the real connection between A and B exists if people actually worked on A to develop B. You agree, that "transition from lamps to transistors" is not an example for "transition to a microlevel", because transisots did not evolve from lamps, they only replaced the lamps.
My conclusion from this part of our discussion is, that evolution of a system cannot be drawn from looking on systems only - we have to look what people actually worked on during every step of the evolution.
Would you agree?
2005-12-29 23:24:12
Dear Sergey,
I expect you to disagree with my previous message: the purpose of it is clarification only. Just confirm. I will be very surprised if you agree with those claims.
Since this interesting discussion goes slowly because of the time zone difference, I try to make the next step ahead.
It seems to me that the central point of your approach is reference to "classes" as opposed to "objects". I understand that this means, that the correct way is to consider "evolution of S", rather than "evolution from A to B". This is fine. This also makes my question clearer. Here it is now.
As we look at technology and its history, we see "objects" A, B, C, etc.: how do we organize these objects into the classes?
For example, is it correct to consider "evolution of a computer", "evolution of an automobile", "evolution of TV", "evolution of a vehicle", "evolution of information deployment system", "evolution of a scientific observation instrument", "evolution of weaponry", "evolution of medical instruments", "evolution of a knife", "evolution of houses", "evolution of shelters"? Why yes, or no? How do we know, which classes are good and which are not?
Thanks again and Happy New Year,
2005-12-31 01:16:47
Уважаемый Genady Filkovsky!
Есть очень интересный аналогичный вопрос:
Господь Бог – строитель-изобретатель или наблюдатель-селекционер?
С естественнонаучной точки зрения есть вполне внятные ответы на Ваши вопросы (включая вопрос о Боге):
- Системы развиваются и эволюционируют сообразно законам и принципам, часть из которых мы либо не знаем, либо не вполне понимаем.
- Технические системы (сделанные человеком) эволюционируют вслед за образом Идеала и осознанными возможностями, которым располагают ученые и предприниматели. Поэтому конструкция русской печи существенно отличается от печи микроволновой.
С Новым годом, уважаемые Коллеги!
2005-12-31 01:28:32
Dear Gennady Kizevich,
I am afraid you did not read my questions, since your answers have absolutely nothing to do with them.
Regards,
2005-12-31 01:50:39
Уважаемый Геннадий Фальковский:
Ваши слова: «…когда говорят, что техническая система "А" эволюционировала в другую систему "Б", какое отношение между "А" и "Б" подразумевается?»
Если изобретатель "Б" не знал об "А", то "Б" – есть следствие развития представлений о системе/машине, а не результат эволюции "А".
В этом моя мысль.
С уважение!
2005-12-31 03:10:37
Dear Gennady Kizevich,
Earlier in this thread - in the third message from top - I specifically asked this question: "Is it possible that system B evolved from system A, if inventor of system B didn't know about system A at the time of the invention?" I see, that you are answering it here. You are the first responder, who directly relates to this question,- thank you.
So, your answer is that if an inventor of B didn't know about A, then B is not a result of evolution A. To clarify this answer:
Does it mean that in this case the laws of technical systems evolution are not applicable to the transition from A to B?
In other words, should a transition from A to B obey the increase of ideality, transition from macro to micro, and other TRIZ laws, if this transition does not represent an evolution from A to B?
Does it also mean that when we analyze evolution of the technical systems we need to know what inventors actually worked on - that it is not enough just to compare the systems themselves?
Best regards,
2005-12-31 13:16:59
Уважаемый Геннадий Фильковский!
Вы писали:
“….should a transition from A to B obey the increase of ideality, …and other TRIZ laws, if this transition does not represent an evolution from A to B?
Фактически мы имеем два параллельных процесса:
1: В Материальном мире происходят факты рождения технических объектов: А, B, C и т.д. И мы не можем и не обязаны знать о всех фактах.
2: В области «Идеального», то есть в нашем сознании (и нашей дискуссии) происходит некое отображение этого процесса и (внимание!) попытки синтеза! Увидев и поняв системы А и В, мы получаем шанс синтезировать систему С, а затем D, которая еще ближе к нашему представлению об Идеальной системе/машине/услуге … В этом и состоит смысл естественнонаучного образования. Узнав про A, B, C мы создаем теорию, а затем систему D.
Однако самым тонким и загадочным остается процесс формирования Идеального образа системы/машины! Этот образ также развивается и его развитие является весьма драматичным и противоречивым. Ошибки в определении Идеала ведет в тупик или даже к катастрофе…(отдельная тема). ТРИЗ острее других теорий ставит вопрос об Идеале и дает инструменты для его поиска. Если Идеал найден, значит определено направление развития и Эталон, с которым сравниваются новые идеи, системы и машины (данного класса, разумеется)!
Лучшие пожелания!
2005-12-31 15:19:54
Dear Gennady Kizevich,
Thank you again for a clear answer. You definitely reply to the question in the beginning of this thread. You explain that when TRIZ compares technical systems A and B and analyses transition from A to B, the connection between A and B is made retrospectively, in our mind.
Then you continue to the next step, i.e. how we use this comparison. It is a separate topic. I am interested here in the first step, i.e. comparing A and B. Moreover, I‘d like to clarify just a part of it, i.e. how are A and B selected for the comparison.
You, and Sergey and Alexander above refer to systems "of the same class". I try to figure out, how we define a correct class. How do we avoid comparing "apples with oranges"? How do we know that A and B represent a meaningful transition, while M and N are, in the words of Sergey, "just different cases"?
Let me use an example here to clarify my question. Let‘s say we are analyzing an "evolution of a computer". Is the analogue computers from the late 30‘s and early 40‘s a part of this evolution? Humans operating calculators or slide rules in late 19th and early 20th century were originally called "computers"; are they a part of this evolution? Or, maybe rather the calculators and slide rules are?
You talk about making mistakes in definition of Ideal. I am interested in avoiding conclusions from comparing wrong systems.
Happy New Year,
2005-12-31 18:31:39
Уважаемый Геннадий Фильковский!
Вы писали:
”…how we define a correct class? … comparing systems.”
Ok!
Каждая система имеет основную функцию и основные показатели качества. Сравнение этих показателей и дает нам возможность ранжировать, классифицировать и строить деревья эволюции систем/машин/элементов. Но на ветвях одного дерева могут оказаться совершенно разные плоды. Например, лазер в военном деле – средство для убийства, а медицине – инструмент для лечения людей. И это (к сожалению) не шутка, что “при необходимости любой инструмент превращается в молоток!”. Эта фраза отражает некоторый пласт изобретательского искусства. Применение «старой» системы для «новой» цели – есть изобретение.
Если мы имеем Цель, то ищем Средства для ее достижения, а когда имеем Средства, находим новые Цели для их применения.
A, B и C имеют хорошие шансы попасть в один класс, если являются средствами для достижения одной и той же цели. И если они реализуют один и тот же способ, то мы наверняка имеем дело с системами одного класса/типа/принципа.
Наши «философствования» имеют шанс стать более плодотворным и ясными, если Вы расскажите о своих практических задачах. От многозначных абстракций мы перейдем к точным и корректным ответам.
Счастья в Новом году!
2005-12-31 22:42:14
Dear Gennady Kizevich,
I think that our "philosophizing" is quite fruitful, and clarification of abstractions has much better chance to get some results, than talking of specific examples, which always allow multiple interpretations. Examples are good as "counter-examples", or tests, but not as means of ideas clarification.
TRIZ principles were developed in a result of analysis of actual systems evolution, and it is a very practical scientific task to clarify the bases of this analysis. One of such bases is the question we're discussing: to analyze evolution of anything, we need to decide what that evolution consists of, i.e. which systems constitute stages of that evolution, and which are outside of it.
A scientific literature discussing systems evolution usually refers to either a "shape" of a system, or to its "function", and finds that both classifications are unsatisfactory. Your last answer introduces two different criteria - a system's use and a system's technique. The first one leads to a research of "How do techniques used for a specific purpose change." The second criterion leads to a research of "How do uses of a specific technique change." The later is a conclusion in this article: http://www.ctheory.net/articles.aspx?id=414.
However, I don't see TRIZ dealing with the second kind of evolution at all. All the TRIZ problems, examples, and principles consider changes in systems used for the same purpose, i.e. the first kind.
Do you agree with my conclusions of our discussion so far, or do you think I am missing something important?
Best regards,
2006-01-01 09:26:34
Приветствую Вас в Новом году!
К вопросу об эволюции систем (“to analyze evolution of anything, we need to decide what that evolution consists of”).
История паровой машины вполне подтверждает Ваше подозрение, что А, B, C и D не всегда укладываются в известные нам эволюционные схемы. И только с развитием железных дорог и массовым строительством пароходов появляется достаточно фактов для наблюдения «гладкого» эволюционного ряда. Что поделаешь, на разрозненных и противоречивых артефактах трудно строить теорию!
Я подозреваю, что тенденции современного автомобилестроения определяется «предчувствиями» старших менеджеров и владельцев автозаводов, а не умозаключениями аналитиков и штатных ТРИЗ специалистов. Принцип Питера (Peter Principle) работает и создает проблемы будущим исследователям эволюции автомобиля.
По поводу “I don't see TRIZ dealing with the second kind of evolution at all” ("How do uses of a specific technique change.").
Сотни направлений естествознания исследуют потенциал существующих технических систем и их эволюционные возможности. В этом суть оптимизации и модернизации любой системы. Эту работу можно сделать и без ТРИЗ. Вероятно, в большинстве случаев так и происходит.
Мы затронули несколько сложных тем и нашей проблемой было не упущение чего-то важного, а точное понимание друг друга. Кажется, мы справились!
2006-01-02 04:43:32
Dear Gennady Kizevich,
I think we did a good job here. Now, that we know what is systems evolution - it is changing techniques used to achieve a specific purpose - I'd like to clarify something about the laws of this evolution.
What do these laws mean? Do they say how systems evolve, or rather how systems should evolve? In other words, are they scientific laws describing how things naturally happen, or rather engineering laws describing how things should be done?
Best regards,
2006-01-02 11:53:37
Уважаемый Genady Filkovsky,
Законы развития (“scientific laws”) – идеализации. Реальная ситуация в технике и обществе – сложное переплетение законов и тенденций. Интересы людей, их ошибки и инерция мышления накладывают на общую картину развития сильный отпечаток. Нам с трудом удается идентифицировать лишь отдельные ситуации и явления.
Типичный вопрос: эти люди действуют в интересах дела (фирмы/страны/цивилизации) или отстаивают лишь свои личные интересы? Мы редко получаем точный ответ. Чаще наблюдаем игровую ситуацию, некий компромисс между личными интересами и «интересами дела». Такова реальность, которая отражает композицию законов развития и социальных закономерностей. Сирил Паркинсон и Лоренс Питер уже исследовали этот феномен. Их книги (Закон Паркинсона и Принцип Питера) весьма убедительно показали, как социальные законы и принципы влияют на развитие систем. К их наблюдениям и выводам могу добавить свои, которые изложены в книге: "Principles of Survival, A Theory of Every Day Creativity" / Washington House, 2004, ISBN: 1932581022.
Лучшие пожелания!
2006-01-02 12:30:11
Электронная копия книги отправлена Вам по адресу lagoenhill20@yahoo.com
2006-01-03 01:01:13
Dear Gennady Kizevich.
I am paging through your book and giggling from time to time. However, it does not shed any light on my questions. Perhaps, I need to clarify.
I am asking ONLY about the TRIZ laws, in the TRIZ paradigm. When a TRIZ law claims that technical systems evolve by making a transition T, what does it means? Sooner or later every system will make this transition, or stop evolving? A system would evolve, if this transition is made? Something else?
My whole point in this discussion is clarification of TRIZ, nothing else. I personally do not care of technical, economical, social, etc. evolutions. Nevertheless, I do care what TRIZ means. As a "theory".
Best regards,
P.S. Having much of personal experience of working inside small and big corporations, I immediately see so many factors that were not taken in account by Parkinson and Peter and that work against their principles! Yes, reality is even more cumbersome and interesting - and simple.
2006-01-03 12:02:04
Уважаемый Genady Filkovsky,
Вы спрашиваете только о “TRIZ laws, in the TRIZ paradigm”?
С моей точки зрения ТРИЗ – часть теории творчества. Законы развития систем – обще достояние. Теория систем оперирует сходными понятиями и принципами, поэтому нет никакой необходимости вводить специальное понятие «TRIZ laws». Физические эффекты и приемы преодоления противоречий также не являются исключительным достоянием ТРИЗ. Мы с Вами обсуждали вопросы, которые в одинаковой степени относятся к философии, теории творчества, теории систем и ТРИЗ. Поэтому и ответы на подобные вопросы могут поступать и без ссылок исключительно на ТРИЗ литературу.
Лучшие пожелания!
2006-01-06 13:18:25
Уважаемый Геннадий!
Циитрую Вас: "Физические эффекты и приемы преодоления противоречий также не являются исключительным достоянием ТРИЗ".
Просьба: прошу Вас указать ссылки на литературу, сайты, где указанные Вами темы разработаны подробнее, детальнее, чем в ТРИЗ.
Спасибо.
2006-01-06 16:05:40
Специально для Георгия Соколова об использовании физических эффектов и приемов, которые (как некоторые смеют предполагать) не являются исключительным достоянием ТРИЗ.
Итак, кулинария смеет «подробнее, детальнее, чем ТРИЗ» рассматривать технологии, которые находятся в ее компетенции.
Два простых примера:
http://www.kuluar.ru/food/recipe/cook_food.htm
«Если яблоки пекутся на сковородке, то, чтобы не подгорали, надо, ставя в печь, подлить немного воды…»
Противоречие сформулировано слабовато, но прием «предварительного действия» использован грамотно. Надо же, без ссылки на ТРИЗ!
От себя добавим, что вода выполняет функцию стабилизатора температуры, не давая сковородке прогреться существенно выше 100 C.
Bon appetite!
Теперь обратимся к медицине, быть может и она тоже грешна?
Набираем в Googl’е: «чтобы уменьшить болевые» и без злого умысла получаем: «чтобы уменьшить болевые ощущения при дефлорации …. можно применять смазки…» (http://www.neuro.net.ru/bibliot/b003/sx15021.html)
Что ж, смазка это «посредник», который позволяет сгладить противоречие. Вполне в духе ТРИЗ (добиваться цели минимальными средствами).
Крепкого всем здоровья и семейного счастья!
P.S.
Господа ТРИЗ-специалисты/ученые, будем же уважать ремесло других специалистов и ученых, не относящих себя к ТРИЗ тусовке!
Вполне возможно, что их креативный потенциал не хуже нашего.
2006-01-06 17:15:49
Уважаемый Коллега!
Что ж, смазка это «посредник», который позволяет сгладить противоречие. Вполне в духе ТРИЗ (добиваться цели минимальными средствами).
В "духе ТРИЗ" не сглаживать, а обострять противоречия, добиваясь цели не минимальными средствами, а вообще без затрат. Идеальное решение - когда функция выполняется сама собой, не вызывая никаких вредных явлений.
Пример не подходит.
С уважением,
2006-01-06 17:54:10
Уточню:
смазка это «посредник», который устраняет противоречие минимальными средствами.
Речь о конкретном решении, а не об Идеале!
В Вашем автомобиле (в двигателе) есть масло? Заменим его «Идеальным решением» или пока смиримся с грамотным и проверенным решением?
2006-01-06 19:15:51
Уважаемый Коллега!
Существует мнение: прежде чем обсуждать какую-нибудь сложную вещь, надо сначала с ней ознакомиться. По крайней мере, пройти начальный курс обучения. Это мнение подтверждается многими практическими примерами. Согласитесь, глупо обсуждать теорию относительности, не будучи знакомым даже с ньютоновской механикой.
Чтобы обсуждать ТРИЗ, надо, по крайней мере, ознакомиться с первоисточниками и самостоятельно нарешать не менее 200 (!) творческих задач. В противном случае обсуждение рискует превратиться в обыкновенный разговор на кухне коммунальной квартиры с массой эмоций, отстаиванием своих мнений путем стука кулаками по столу и... без какого-либо осязаемого результата.
Не знаю, как Вам, а мне в таком разговоре принимать участие неинтересно.
Знание основ ТРИЗ подразумевает, что человек различает отдельные решения, приемы, стандарты и эффекты, с помощью которых эти решения получены, системы приемов, стандартов и эффектов, закономерности развития технических систем, а также модели постановки задач.
Если человек на просьбу привести ссылки на не-ТРИЗовские источники, где физические эффекты, стандарты и приемы (т.е. модели решения изобретательских задач) проработаны детальнее, чем в ТРИЗ, приводит лишь 2 (два!) отдельных примера, я считаю, что данный человек не понимает, о чем ведется речь. Ибо знакомый с ТРИЗ человек безусловно различает конкретные решения и методы получения решений.
Кроме того, знакомый с ТРИЗ человек безусловно понимает, что само по себе наличие отдельного метода, конечно, является благом, но гораздо сильнее система методов, ибо система позволяет находить решения разных задач, а применимость отдельного метода сильно ограничена.
Если человек не может отличить отдельный метод от системы, я делаю вывод, что этот человек не знает ТРИЗ и, следовательно, он не может квалифицированно (в этом слове есть смысл) вести обсуждение. А кухонный разговор, как я уже писал выше, мне не интересен.
Наконец, последнее. Собеседник, который может квалифицированно обсуждать ТРИЗ, безусловно понимает разницу между технической системой, которая может быть неидеальной, и конкретной изобретательской задачи, при решении которой надо стремиться к идеалу. Ведь нередки случаи, когда идеальность системы повышается путем передачи части функций системы надсистеме. При этом на уровне надсистемы идеальность может слегка ухудшиться. Но на уровне системы она возрастет. Глупо обсуждать идеальность или неидеальность масла, не рассматривая конкретной задачи.
С уважением,
2006-01-06 21:00:29
На столько мне известно, подмена тезиса, не является популярным ТРИЗ приемом.
А последовавшее изложение постулатов ТРИЗ – нечто вроде «разминки» для спора, вызванного подменой тезиса.
Надеюсь, вам преподали, что ТРИЗ это не только философия/парадигма/методология, но и средство для получения решений, реализуемых в рамках доступных средств. Для вас это новость?
Изобретать умеют и в других областях знания, и это вовсе не недостаток ТРИЗ, а достоинства специальных областей знания, будь то кулинария или физика высоких энергий.
Поэтому, будем корректными, вернемся к первоначальному тезису, который вызвал спор:
«Физические эффекты и приемы преодоления противоречий также не являются исключительным достоянием ТРИЗ …. ответы …. могут поступать и без ссылок исключительно на ТРИЗ литературу».
Причитав это, я не вижу повода для обид! ТРИЗ – не вместо физики (медицины или кулинарии), а специальный инструмент, дающий шанс сделать изобретение. Надеюсь этот последний тезис не вызовет «лекторскую активность» и упреки.
Теперь по поводу «самостоятельно нарешать не менее 200 (!) творческих задач».
Вероятно вы решили 200 учебных задач и заодно (наверняка!) сделали пару сильных изобретений! Расскажете о них? Или наше обсуждение «превратиться в обыкновенный разговор на кухне»? А ведь как хочется принимать участие в интересном, квалифицированном обсуждении конкретной изобретательской идеи/задачи (не учебных и не постулатов)!
2006-01-07 16:49:57
Уважаемый Коллега!
Присоединюсь к Кириллу Лебедеву.
Я уже однажды давал Вам ссылки на некоторые изобретательские задачи (чтобы Вы не пеняли и мне о примерах изобретений). Если надо могу привести примеры и других моих решений, внедренных в том числе. Если надо будет решить новую задачу - буду готов сделать и это.
Теперь по сути. Первоисточники надо знать. Даже для критики.
- Нельзя спорить о математике, путая производную с косинусом. Даже, если мы критикуем математику.
- Нельзя спорить о кулинарии, путая альденте с фиброй. Независимо от того, критикуем мы кулинарию или пропагандируем.
- Нельзя спорить о ТРИЗ, совершая аналогичные путаницы. Независимо от того, критикуете Вы, пропагандируете или устанавливаете границы применимости. Не потому, что ТРИЗ - это "священная корова", а просто потому, что речь идет об определенных конкретных моделях и способах их описания.
В частности, в данном топике речь идет только о конкретных законах развития технических систем (описанных в Теории Решения Изобретательских Задач определенным способом).
Цитирую Г.Фильковского в качестве подтверждения: "I am asking ONLY about the TRIZ laws, in the TRIZ paradigm... My whole point in this discussion is clarification of TRIZ, nothing else".
Вот эти законы:
- Закон полноты частей системы;
- Закон сквозного прохода энергии
- Закон согласования ритмики
- Закон повышения идеальности
- Закон неравномерности развития ТС
- Закон перехода в надсистему
- Закон повышения динамичности (вепольности) ТС
- Закон перехода с макроуровня на микроуровень
Источник: см. материалы данной рубрики.
Набираем в Googl‘е: «чтобы уменьшить болевые» и без злого умысла получаем: «чтобы уменьшить болевые ощущения при дефлорации …. можно применять смазки…».
Намеренно убирая вампирящий пример про дефлорацию (и избавляясь от терминов), отсылаю Вас к следующим источникам:
- Стандарты 1.2.1. - 1.2.5. в свернутой (модельной) форме, дающие больший массив решений, чем Вы нашли с помощью Google.
- Если бы Вы привели другой пример, я порекомендовал бы Вам попробовать сделать прогноз с помощью стандартов классов 2.1. - 2.3., а также с помощью стандартов класса 3.2., а также 5.1.
Касательно же мысли о том, что мир (наука, общество, природа и т.д.) не сводится к ТРИЗ (математике, физике, кулинарии и т.д.) - вне всякого сомнения - это сущая правда. Но и не тема для спора (ибо, кто ж с этим спорит).
Успеха и с Новым годом,
P.S. На вопросы Геннадия Фильковского отвечу позже. Вынужден писать из турецкой командировки. [Но задачу с клавиатурой решил и в Стамбуле! :-)]
2006-01-08 09:07:51
Редакцией удалены сообщения: некорректные и не имеющие отношения к теме.
С Уважением,
2006-01-19 11:41:24
Уважаемый Геннадий!
В данном сообщении я попробую ответить на вопрос: "how do we organize these objects into the classes (groups)?"
В первую очередь мы должны смотреть как они уже организованы сами. Поясню свою мысль.
1. В каких случаях та или иная система используется особенно часто/активно? Какой контекст окружает ее в это время? Эта "группа" (система в данном контексте) нам интересна и развитие этой "группы" нам и надо прогнозировать.
2. Какие параметры для той или иной системы являются критичными? Какие иные системы используются в этот критический момент? Эта "группа" (система в данном контексте) нам также интересна и развитие этой "группы" нам также надо прогнозировать.
3. Какие системы мешают развитию нашей системы? Это тоже интересная "группа" и развитие этой "группы" нам тоже надо прогнозировать.
С Уважением,
=================
Dear Gennady!
In this message I shall try to answer the question: "how do we organize these objects into the classes (groups)?"
First of all we should look how the groups of the systems are already organized themselves. I shall explain.
1. What cases any system is used especially often (actively) in? What context surrounds it at this time? The "group" (system in this context) interesting us is it. And we should predict development of this "group".
2. What parameters for the system are critical? What other systems are used during this critical moment? The "group" (system in this context) interesting us is it too. And we should predict development of this "group".
3. What systems put obstacles in the way of our system development? The "group" (system in this context) interesting us is it too. And we should predict development of this "group".
Best Regards,
2006-01-19 15:52:35
Уважаемый Сергей,
В результате этих дискусий я стал практиковать мой русский.
Спасибо за ответ. Я стараюсь держаться более специфической темы. Мой вопрос относится не к прогнозированию развития системы в будущем, а к исследованию развития системы в прошлом. Например, у меня на столе телефон. Я хочу исследовать как развитие тех.систем привело к этому телефону. Вопрос: какие системы подлежат рассмотрению? Предыдущие телефоны? Разные системы связи? Разные настольные приборы? Что-то еще или другое?
С уважением,
2006-01-20 22:39:02
Уважаемый Сергей!
Простите, но я не знаю как ответить на Ваш вопрос: я не понимаю что означает "изобретение телефона вообще". Г.Белл не изобрел "телефон вообще", он изобрел конкретное устройство. То же верно относительно любого изобретения. Я не понимаю дилеммы. Наверное, я имею в виду тот механизм, один из представителей которого стоит на моем столе.
С уважением,
2006-01-30 15:41:59
Уважаемый Геннадий!
Разница понятна. Думаю и Вам тоже.
Аналогия: Вас интересуют причины появления Человека, как вида или причина появления на свет лично Вас?
Если Вы не видите разницы, я не смогу Вам ответить.
Успеха,
2006-01-31 00:57:17
Уважаемый Сергей!
Мой ответ в предыдущем сообщении остается в силе: "я имею в виду тот механизм (телефон), один из представителей которого стоит на моем столе". Какая-то эволюция привела к его появлению.
Как выявить эту эволюцию? "Какие системы подлежат рассмотрению? Предыдущие телефоны? Разные системы связи? Разные настольные приборы? Что-то еще или что-то другое?"
С уважением,
2006-01-31 15:23:17
Уважаемый Сергей!
Я хочу уточнить до того как Вы ответите, чтобы сократить этот "футбол". Разница конечно очевидна, и я не говорил, что я не вижу разницы. Вы ответили не на тот вопрос, и я не знаю, что привело Вас к мнению, что я не вижу разницы. Я сказал, что я не вижу смысла в обсуждении "изобретения телефона вообще" и потому не вижу дилеммы. Меня интересует цепочка (или дерево, и т.д.) изобретений приведшая к этому конкретному телефону. С другой стороны, я конечно че спрашиваю о производственном процессе, приведшем к рождению моего "телефонного экземпляра".
Надеюсь, это уточнение устраняет затруднение, и мы можем перейти к существу вопроса.
С уважением,
2006-02-11 16:23:06
Уважаемый Геннадий!
Я сказал, что я не вижу смысла в обсуждении "изобретения телефона вообще" и потому не вижу дилеммы. Меня интересует цепочка (или дерево, и т.д.) изобретений приведшая к этому конкретному телефону.
Вам же не хуже меня известно понятие "Уровни изобретений". Я вот разделяю "изобретение телефона впервые" и "изобретение того экземпляра, который стоит на столе у Вас". Это изобретения разного уровня. В последнем случае (конкретный экземпляр, что сейчас стоит на столе) совершенно нетрудно увидеть все "цепочки и деревья", поскольку отличия этого экземпляра от всех иных заключены в каком-то подсистемном решении - так, что прототип этого экземпляра, а также и аналоги определить нетрудно.
Другое дело - это ответ на вопрос, что привело к появлению первого телефона.
Успеха,
2006-02-12 00:30:49
Уважаемый Сергей!
На этот раз Вы ответили на мой вопрос, хотя и не прямо. Я читаю Ваш ответ так: "... поскольку отличие этого экземпляра телефона от всех иных телефонов...". Я понимаю, что для Вас очевидно, что рассматриваются "цепочки и деревья" разных телефонов. Потому "первый телефон" и представляет особый случай.
Я считаю, что это ошибка, но это другая тема. Вам этот подход настолько естествен и очевиден, что мне было так трудно объяснить даже мой вопрос.
Спасибо. Удач,
2006-02-14 05:00:50
Я вдруг вспомнил, что телефон на моем столе вовсе не подсоединен к телефонной сети. Он подсоединен к компьютеру, который через DSL подсоединен к Internet. Я могу звонить на любой обычный телефон в любой стране, но чтобы позвонить на этот телефон надо иметь такую же систему. Короче, мне совсем не очевидно, "что прототип этого экземпляра, а также и аналоги определить нетрудно."
Всего хорошего,
2006-02-14 08:52:48
Короче, мне совсем не очевидно, "что прототип этого экземпляра, а также и аналоги определить нетрудно."
Тем не менее, это так.
С Уважением,
2006-02-14 15:02:00
Конечно, совсем нетрудно неправильно определить "телефонные" прототипы и аналоги.
С другой стороны, это действительно нетрудно сделать правильно, если следовать "вне-телефонной" модели эволюции.
Кстати, если следовать этой "вне-телефонной" модели, совсем нетрудно правильно определить прототипы и аналоги и первого телефона тоже.
Всего хорошего,
2006-02-14 15:09:15
2006-02-14 19:07:49
Теперь я понимаю, что Вы имели там в виду. Рад, что наши мнения в этом вопросе сошлись.
Относительно закономерностей и специфически относительно перехода на микроуровень, который Вы упомянули в том сообщении, Вам может быть интересно прочитать мою справку здесь: http://www3.sympatico.ca/karasik/GF_mistaken_macro_to_micro_evolution.html
плюс это короткое обсуждение: http://www3.sympatico.ca/karasik/macro_to_micro_discussion.html
Если моя гипотеза верна, этот переход может и быть статистической закономерностью, но не отражая какого-либо фундаментального явления в эволюции тех. систем.
С уважением,
2006-02-14 21:59:15
Уважаемый Геннадий!
Внимательно прочитал Ваши статьи. Заметил: они не содержат ни одного конкретного примера. Хотелось бы, по меньшей мере, видеть примеров десять (!), когда переход "макро - макро" или "микро - макро" гораздо лучше, чем переход "макро - микро" и "микро - микро".
С уважением,
2006-02-15 02:52:46
Дорогой Кирилл!
В этих статьях я показываю, что явление повторяющихся переходов тех. систем с макро на микро уровень можно объяснить известными фактами без привлечения дополнительных гипотез как то, что микро-системы по своей природе лучше макро-систем, или то, что этот переход является внутренней закономерностью развития тех. систем. В сокращенном виде мое объяснение состоит в том, что наши знания природных явлений углубляются в направлении с макро уровня на микро уровень, и мы применяем новые знания при создании новых систем.
Если явление можно объяснить без помощи специальных гипотез, то эти гипотезы не нужны. Вы можете показать надобность в этих гипотезах например найдя ошибку в моем объяснении, или показав явление, на которое мое объяснение не распространяется, и т.д. Но я не вижу какую роль могут играть примеры, о которых Вы спрашиваете. Что и как они могут или должны доказать или опровергнуть? Почему десять, а не один, или сто?
Я понимаю, что Вы хотите протестировать мое объяснение. Это - благородная цель, но сначала надо установить критерии теста и связать их с тем, что тестируется.
С уважением,
2006-02-15 11:58:33
Уважаемый Геннадий!
А Вы не задумывались над тем, что наука потому и изучает микро-мир, что технические системы на микроуровне работают гораздо эффективнее?
С уважением,
2006-02-15 17:14:57
Уважаемый Кирилл!
Задумывался. Изучал историю науки. Читал первоисточники. Пришел к выводу, что не потому.
Всего доброго,
2006-02-15 17:35:38
Задумывался. Изучал историю науки. Читал первоисточники. Пришел к выводу, что не потому.
Тогда почему Вы не сослались на них в статье?
Если уж подходить к опровержению Закона перехода на микроуровень грамотно, то план статьи должен быть таков:
- История развития науки. Причины перехода "макро-микро" (в науке):
- Причина 1.
- Пример.
- Пример.
- Пример.
- Причина 2.
- Пример.
- Пример.
- Причина 3.
- Пример.
- Пример.
- Вывод: переход "макро-микро" никак не связан с развитием техники.
- 10 примеров, когда переход "макро-микро" в технике не работает.
- Пример 1.
- Пример 2.
- ...
- Вывод: закон перехода с макроуровня на микроуровень (в технике) - случайность. Зависит от выборки примеров.
Вот это была бы интересная научная статья. А так, извините, получилась "философия", оторванная от контекста. Даже нечего обсуждать.
С уважением,
2006-02-15 18:18:29
Можно было бы сделать и так, как Вы описываете. Имеет смысл для тех кто начинает с азов. Для других это не нужно. То, что движение макро-микро в науке не связано с потребностями техники, является достаточно общепринятым мнением. Так же, как движение к другим галактикам, к прошлому вселенной, древней истории, эволюции жизни, дну океанов, молекулярной биологии, и т.д. Наши знания начинаются с того, что лежит рядом и видно невооруженным глазом, и затем расширяются и углубляются в разных направлениях. Если это требует обсуждения, то надо начинать с существующих и уже хорошо обсужденных моделей развития науки: Поппера, Лакатоса и других. Это - относительно Ваших пунктов 1 и 2.
Относительно пункта 3: любая система, которая продолжает развиваться на макро уровне, есть пример когда переход "макро-микро" не работает. Таких примеров больше, чем примеров перехода "макро-микро".
Относительно пункта 4: я такого вывода не делал и считаю его неверным. Извините, но мне кажется, что хотя Вы и прочитали внимательно эти мои статьи, Вы их не поняли, или по меньшей мере, интерпретировали по-своему и спорите с этой Вашей интерпретацией.
Повторю еще раз: я показываю, что тенденция перехода ТС на микро уровень должна наблюдаться даже если в среднем макро и микро системы одинакого хороши и даже если в среднем макро-системы лучше микро.
Относительно Вашего последнего замечания: если мои статьи неинтересны, не читайте; если в них нечего обсуждать, не обсуждайте. Надеюсь, другие читатели будут судить о моих статьях по их содержанию, а не по Вашему изложению.
С уважением,
2006-02-15 18:50:08
Уважаемый Геннадий!
... Имеет смысл для тех кто начинает с азов. Для других это не нужно. То, что движение макро-микро в науке не связано с потребностями техники, является достаточно общепринятым мнением...
На данном Форуме не принята аргументация подобного рода. Таковая здесь не считается корректной.
Большое спасибо,
2006-02-15 18:52:23
Относительно пункта 3: любая система, которая продолжает развиваться на макро уровне, есть пример когда переход "макро-микро" не работает.
Приведите 5-6 примеров систем, которые продолжают развиваться на макроуровне.
Доброго здоровья,
2006-02-15 19:10:16
Буду более осторожен. Может быть Вы можете просто удалить три первых предложения: "Можно было бы сделать и так, как Вы описываете. Имеет смысл для тех кто начинает с азов. Для других это не нужно. " ?
Спасибо,
2006-02-15 19:45:52
Привожу то, что лежит близко ко мне:
Телескоп.
Ныряльное оборудование - несколько систем с разными функцияни.
Велосипед.
Клавиатура компьютера - было несколько попыток перейти на микроуровень, которые не пошли.
Комнатный вентилятор.
Всего хорошего,
2006-02-16 09:34:43
Спасибо, подумаю и отвечу.
Доброго здоровья,
2006-02-16 10:16:51
Уважаемые коллеги!
О переходе МАКРО -> Микро для комнатных вентиляторов.
Мы проводили ФСА подобных конструкций, и я точно знаю:
а) да, ряд недорогих комнатных вентиляторов мало изменили свою конструкцию за последние десятилетия;
b) ряд вентиляторов вытесняется системами кондиционирования (это несколько другой переход, но там тоже есть элементы перехода МАКРО -> Микро).
c) там, где вентиляторы должны работать очень долго (например, годами в космосе) или в очень жёстких условиях (охлаждение электронных блоков ответственной аппаратуры), они содержат:
- ряд микрозасечек, микробороздок на лопастях для лучшей аэродинамики;
- электронные системы управления на п/п приборах;
- интереснейшие подсистемы смазки, основанные на эффектах капиллярно-пористых веществ и т.п.
То есть, при ужесточении условий ряд блоков обычных вентиляторов переходят ни микроуоровень и тому есть много подтверждений в патентной и технической литературе.
С уважением,
2006-02-16 18:58:01
Уважаемые Коллеги!
Примеры по клавиатуре мы приводили в одном из соседних обсуждений, даем фрагмент:
(...)
Пример 3. (источник: Compulenta).
Растягиваемая клавиатура от Rast
"На новом витке портативно-клавиатурных войн компания Rast Associates представила уникальный продукт - Vario Keyboard, клавиатуру, которая не складывается, а растягивается, а к карманному компьютеру подключается без помощи проводов.
На Vario Keyboard четыре ряда клавиш стандартной раскладки QWERTY плюс ряд цифровых клавиш. Она сделана в основном из ткани и резины, поэтому растягивается и принимает различные формы.
В самом компактном виде она по размеру не больше почтовой открытки и легко помещается в кармане. Весит клавиатура 220 гр., то есть чуть меньше, чем популярная Stowaway от Think Outside.
В случае надобности клавиатура может растягиваться до 18 сантиметров в длину для комфортного набора текста большими пальцами, в условиях, когда место ограничено (например, на лекции за узким столом) или до максимума в 25,3 сантиметра, обеспечивая такое же удобство, как и полноценная настольная клавиатура. Ход клавиш составляет 2 миллиметра, что дает дополнительный комфорт при печати.
Компания-разработчик планирует поставлять клавиатуру OEM-производителям, которые будут сами решать, прикреплять ли к ней провода или воспользоваться беспроводными стандартами (клавиатура поддерживает Bluetooth и IEEE 802.11b)".
Пример 4. (источник: OPTICS.ORG.)
Виртуальная лазерная клавиатура
"Исследователи из израильской компании VKB разработали виртуальную клавиатуру, которая может быть спроецирована на любую плоскую поверхность.
Рисунок: /pictdb/pict/1192.gif
Как заявляет компания, продемонстрированное на выставке CeBit устройство обеспечивает мобильность клавиатурному вводу данных. Поскольку клавиатура проецируется, она также считается идеальной для использования в стерильных условиях, таких как чистые помещения и операционные госпиталей.
Клони Либерман (Klony Lieberman), вице-президент по исследованиям и разработке, сообщил Optics.org: "Красный лазерный диод проецирует клавиатуру на поверхность. Клавиатура имеет полный размер и стандартный формат букв." Лазерный диод работает в непрерывном режиме. Являясь прибором класса 1, он безопасен для глаз. Для слежения за движениями рук пользователя над клавиатурой используются оптические инфракрасные сенсоры. Либерман неохотно говорит о том, как VKB добилась нужного результата, поскольку компания сейчас ожидает выдачи патента. "Все, что мы можем сейчас сообщить, это что мы знаем, где находятся ваши руки," - сказал он.
Прибор питается от аккумуляторов, аналогичных используемым в мобильных телефонах. В ближайшее время, говорит Либерман, устройство найдет применение в сочетании с карманными компьютерами и другими мобильными устройствами. В дальнейшем компания планирует внедрить систему в промышленном масштабе - в медицине и в производстве, требующем чистых условий.
На сегодняшний день прибор еще нельзя купить, но VKB надеется начать его поставки к концу года".
Пример 5. (источник: OPTICS.ORG.)
Проецируемая клавиатура Canesta Keyboard Perception Chipset
"Молодая американская компания Canesta разработала световую проекционную клавиатуру для мобильных устройств - КПК, сотовых телефонов, Tablet PC и т.д.
Рисунок: /pictdb/pict/1191.gif
Система позволяет определять движения пальцев пользователя в трех измерениях. Сама раскладка клавиатуры проецируется на любую плоскую поверхность, не требуя дополнительных аксессуаров. Для работы системы требуется источник инфракрасного излучения, мини-проектор для клавиатуры и сенсор, встраиваемые в корпус портативного аппарата
Аппаратная часть комплекса Canesta Keyboard Perception Chipset cостоит из трех частей. Первая - миниатюрный, 9 мм в диаметре, проектор PP-CK100 с широкоугольными линзами, который создает на любой плоской поверхности видимый рисунок клавиатуры. Он имеет регулируемую яркость и может работать под малым углом к горизонтали, что особенно важно для небольших по размерам устройств.
Вторая часть представляет из себя инфракрасный (т.е. невидимый) лазер IR-CK100, постоянно подсвечивающий область ввода и находящиеся в ней пальцы рук пользователя. Их точное положение в пространстве определяет третья часть - специальный сенсор SM-CK100, который затем передает данные на компьютер, где они преобразуются в сигнал о нажатии клавиши или комбинации клавиш.
Стандартная раскладка Canesta - англоязычная QWERTY, но в системе могут быть использованы любые другие, в том числе для клавиатур другой формы и размера".
С Уважением,
2006-02-17 02:16:25
Уважаемые коллеги!
Я посмотрел на детали клавиатуры из Примера 3, Rast Associates, и должен сказать, что это хороший пример продолжающегося развития системы на макро-уровне. Их клавиатура представляет собой ту же макро-клавиатуру, которуя мы знаем, но размещенную - снаружи и внутри - в растягивающейся пластине вместо твердой "коробки".
Это - пример на макро-макро.
Всего доброго,
2006-02-17 03:41:33
Уважаемые коллеги!
Пример 5, Canesta Keyboard Perception Chipset, независимо от того, какой переход он демонстрирует, является примером на "не пошло". Компания Canesta возникла вокруг их Perception Chipset технологии. Применение этой технологии для клавиатуры была их первая попытка ее использования, в 2002-2003 годах. Сегодня они больше не предлагают эту клавиатуру, а специализируются на трехмерных камерах.
Всего хорошего,
2006-02-17 08:51:53
Уважаемый Геннадий!
Я посмотрел на детали клавиатуры из Примера 3, Rast Associates, и должен сказать, что это хороший пример продолжающегося развития системы на макро-уровне. Их клавиатура представляет собой ту же макро-клавиатуру, которуя мы знаем, но размещенную - снаружи и внутри - в растягивающейся пластине вместо твердой "коробки". Это - пример на макро-макро.
Нет. Неверно.
1) Во-первых, в растягивающейся пластине вместо твердой "коробки" - это явная динамизация и переход на микроуровень (уровень вещества). А более конкретно, она, при необходимости уменьшается и самом компактном виде не превышает размера почтовой открытки и легко помещается в кармане и весит 220 гр., а, при других необходимостях, растягивается до нужных (удобных Пользователю в конкретной ситуации) размеров.
В данном случае эксплуатируются свойства длинных полимерных молекул. То есть, эксплуатируется более низкий уровень вещества. В обычных же клавиатурах полимер используется просто, как технологичный при изготовлении "кусок материала".
2) Во-вторых, к КПК она подключается без помощи проводов (это, впрочем, уже довольно распространено).
Совершенно очевидно и увеличение динамичности и переход на микроуровень.
Спасибо,
2006-02-17 09:14:52
Уважаемый Геннадий!
Пример 5, Canesta Keyboard Perception Chipset, независимо от того, какой переход он демонстрирует, является примером на "не пошло". Компания Canesta возникла вокруг их Perception Chipset технологии. Применение этой технологии для клавиатуры была их первая попытка ее использования, в 2002-2003 годах. Сегодня они больше не предлагают эту клавиатуру, а специализируются на трехмерных камерах.
Давайте, все же, уточним.
1. Данный пример иллюстрирует не независимо от того, какой переход, а именно переход на микроуровень.
2. Данное решение появилось в 2002-2003 годах - совсем недавно. Первые серьезные решения часто сходу "не идут". Первый самолет братьев Райт в 1903 году продержался в воздухе 12 секунд и, преодолев всего 40 м, упал на землю (вместе с Орвилом Райтом). Не шли "сходу" и первые автомобили, и первые ТВ, и даже звуковое кино. Поэтому - поживем-увидим.
3. Фирма Canesta - не единственная компания, которая может быть упомянута в этой связи. Разные фирмы думают в этом направлении. Например, упомянутая выше в Примере 4 компания VKB предлагает свою клавиатуру. См. здесь: www.vkb-tech.com/default.php
Очевидно, что разработчики, все же, думают в направлении МАКРО-МИКРО - у кого из них получается лучше, а у кого хуже - покажут ближайшие годы. На то и рынок.
Спасибо,
2006-02-18 03:23:18
Уважаемые коллеги!
К продолжению примера "комнатный вентилятор":
"а) да, ряд недорогих комнатных вентиляторов мало изменили свою конструкцию за последние десятилетия;"
Именно о них я и говорю. Их функция хорошо выполняется на макро уровне, они по-прежнему популярны и не только не дороги, а еще и продолжают дешеветь.
"b) ряд вентиляторов вытесняется системами кондиционирования (это несколько другой переход, но там тоже есть элементы перехода МАКРО -> Микро)."
Это совсем другой переход: вентилятор стал подсистемой другой системы. Сам вентилятор при этом на микро уровень не перешел.
"c) там, где вентиляторы должны работать очень долго (например, годами в космосе) или в очень жёстких условиях (охлаждение электронных блоков ответственной аппаратуры), они содержат:
- ряд микрозасечек, микробороздок на лопастях для лучшей аэродинамики;
- электронные системы управления на п/п приборах;
- интереснейшие подсистемы смазки, основанные на эффектах капиллярно-пористых веществ и т.п.
То есть, при ужесточении условий ряд блоков обычных вентиляторов переходят ни микроуоровень и тому есть много подтверждений в патентной и технической литературе."
Во-первых, здесь речь уже идет не о комнатном вентиляторе, а о других системах. Во-вторых, "микрозасечки и микробороздки" хотя и маленькие, но не представляют собой переход на микро уровень, о котором говорит обсуждаемый ТРИЗный закон. В-третьих, подсистемы смазки в комнатном вентиляторе просто нет - или он "сам себя смазывает" - и потому на микро уровень перейти не может.
Всего доброго,
2006-02-18 03:50:24
Уважаемая Редакция!
К продолжению примера "растягивающаяся компьютерная клавиатура":
Я согласен, что это динамизация, а также прием "использование гибких пленок" и, наверное, чего-то еще. Но совершенно очевидно, что это не переход на микро уровень. Посмотрите на эту клавиатуру. Те же клавиши, контакты и т.д. Изменена их упаковка, что дало новый результат - возможность эти клавиши и т.д. раздвигать. Во-первых, такой функции в существующей клавиатуре нет - поэтому нечему переходить на микро уровень. Во-вторых, "эксплуатация более низкого уровня вещества" недостаточна чтобы это было "переходом на микро уровень".
Давайте разберем этот второй пункт. Если интерпретировать "микро уровень" в таком широком физическом смысле, то почти невозможно найти макро системы. Например, жесткая металлическая конструкция будет микро системой, потому что она "эксплуатирует свойства кристаллической решетки". Катапульта Древнего Рима тоже будет микро системой, потому что она "эксплуатирует молекулярные свойства дерева и веревок". Бычий пузырь, который натягивали на окна в старые времена, "эксплуатирует свойства длинных органических молекул", а переход от него к "куску стекла" является примером перехода "микро-макро".
Нет. Неверно.
Всего доброго,
2006-02-18 04:25:20
Уважаемая Редакция!
К продолжению примера "виртуальная компьютерная клавиатура":
Да, давайте уточним.
1. Я согласен, что этот пример лучше других, потому что в нем клавиатура деиствительно переходит во что-то другое. Мое сомнение относится к тому, является ли любая замена объекта его оптической копией переходом на микро уровень. Может быть Вы можете это уточнить?
2. Вы наверняка прекрасно знаете, что можно приводить исторические примеры в обе стороны. Более того, примеров когда "не пошло" намного больше, чем примеров когда "медленно, но пошло". С "поживем-увидим" я согласен. А пока, мы имеем явление и два возможных объяснения ему, и какое объяснение выбрать - "дело веры". Я предпочитаю "логическое" обьяснение, поскольку оно не требует дополнительных гипотез, в отличие от "ТРИЗного". Позволю себе напомнить "принцип экономии", на который ссылался Сергей Сычёв в соседнем обсуждении.
3. Компания VKB все еще эту клавиатуру проталкивает, но не предлагает. Последние новости на сайте, на который Вы ссылаетесь (www.vkb-tech.com/default.php) - почти годичной давности. Ничего не добавлено после марта 2005 года. Странно...
"Очевидно, что разработчики, все же, думают в направлении МАКРО-МИКРО". Разработчики думают ВО ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. В этом - исходная точка моей статьи, с которой началась эта часть дискусии.
Всего доброго,
2006-02-18 14:07:08
Уважаемый Геннадий!
Относительно клавиатуры.
Клавиатура уже давно работает на микро-уровне. Первые клавиатуры появились в печатных машинках. Там использовалась механическая передача. Сейчас используется электрический сигнал.
С уважением,
2006-02-18 16:43:14
Уважаемый Геннадий!
Про клавиатуру могу добавить массово-внедренное: экранные клавиатуры в КПК и смартфонах = мы нажимаем на виртуальные клавиши, а не настоящие.
Успеха,
2006-02-18 17:00:07
Не могу не добавить и от себя примеры клавиатур:
1. Клавиатура студии Артемия Лебедева
2. Также стоит поглядеть на то, что и фирма Fujitsu старается сделать "клавиатуру, которой нет".
3. И вот еще.
4. И еще.
Доброго здоровья,
2006-02-18 23:04:16
Уважаемая Анна!
«1. Клавиатура студии Артемия Лебедева.»
Мне странно, что это выдается за новинку. Еще в 1985 году в компьютерную компанию, в которой я тогда работал в Израиле, приезжали представители немецкой фирмы и предлагали распространять их клавиатуру. Эта клавиатура имела дисплей на каждой кнопке, который менял изображение в зависимости от режима работы компьютера. В частности – существенно для Израиля – переключались изображения букв при переходе с английского на иврит и обратно.
Это тогда (и пока) не пошло. Кроме того, это не пример перехода системы на микро уровень. К системе добавлено новое качество, это так. Но закон перехода на микро уровень говорит не о таких изменениях, а об изменении способа осуществления функции: делали что-то на макро уровне, а стали делать на микро. Поскольку изображения на клавишах не менялось на макро уровне, этот пример не иллюстрирует этот закон.
«2. Также стоит поглядеть на то, что и фирма Fujitsu старается сделать "клавиатуру, которой нет".
Эта клавиатура – другой вариант «виртуальной» клавиатуры, которую мы уже обсуждали (с теми же недостатками, основной из которых – отсутствие тактильной обратной связи). Пока вывод был: «поживем-увидим».
«3. И вот еще.»
Другой вариант упаковки. Изменения упаковки мы уже тоже обсуждали. Не демонстрирует переход макро-микро.
«4. И еще.»
Этот пример выглядит как реклама шерстянных компаний. Однако интересна первая фраза: «Гибкими клавиатурами уже давно никого не удивишь, к тому же, как показала практика, в большинстве своем, они гораздо неудобнее обычных.» Это они говорят о Вашем примере 3 и других выше? :-)
«5. А вот это - почти ИКР.»
Еще одна «виртуальная» клавиатура. См. пример 2 выше. «Поживем-увидим». Кстати, эта информация – 2001 года - еще старее, чем другие обсужденные виртуальные клавиатуры. Может, уже "увидели"?
Я согласен, что есть разные клавиатуры и разные попытки сделать с ними что-то новое и «модерное». Вопрос ведь был не в этом. Сейчас обсуждение выглядит так: Вы бросаете пример и ждете, что я могу про него сказать. Мы конечно можем продолжать в таком духе, но было бы более эффективно, если выставляя пример Вы бы объясняли, как он иллюстрирует переход макро-микро. Подчеркиваю: не то, что что-то может быть сделано на микро уровне, а то, как система функционирующая на макро-уровне меняется и начинает выполнять свою функцию на микро-уровне, в соответствии с обсуждаемым ТРИЗным законом.
Спасибо. Всего доброго,
2006-02-18 23:17:26
Уважаемый Сергей!
Вы правы относительно этих систем, но они имеют другое назначение. Я говорю о компьютерной клавиатуре предназначенной не для ввода короткой информации типа номер телефона, а для ввода сравнительно большого количества текста, например для письма статьи в MSWord или длинных дискусий на этом форуме. Для этой функции экранные и другие виртуальные клавиатуры (пока) не подходят, а «старая добрая» механическая клавиатура с подпружиненными кнопками справляется с ней замечательно.
Всего доброго,
2006-02-18 23:41:59
Уважаемый Кирилл!
Поскольку рассматриваемая система это «компьютерная клавиатура», печатная машинка прототипом быть не может. Компьютер требует ввода электрическими сигналами, и поэтому даже самая первая компьютерная клавиатура имела на выходе элестрические сигналы.
Конечно, при конструировании компьютерной клавиатуры аналогия с печатной машинкой очевидна, и использовались знания накопленные в той области, например расположение клавиш, но печатная машинка никак не может быть компьютерной клавиатурой.
Давайте уточним объект обсуждения. Компьютерная клавиатура: система преобразующая информацию вводимую движением пальцев оператора в информацию – электрическую, оптическую, магнитную, термическую, гравитационную, и т.д. – пригодную для ввода в компьтер. Сейчас эта функция выполняется на макро уровне – системой подпружиненных клавиш. (Замена металлических пружинок резиночками уровня системы не меняет.)
Всего доброго,
2006-02-20 14:21:24
Уважаемый Геннадий!
Поскольку рассматриваемая система это «компьютерная клавиатура», печатная машинка прототипом быть не может.
Может.
Компьютер требует ввода электрическими сигналами, и поэтому даже самая первая компьютерная клавиатура имела на выходе электрические сигналы.
Это не так. Первые компьютеры были механическими. А даже когда они стали электрическими, их первые клавиатуры тоже были механическими и назывались "табуляторами".
У табуляторов "на выходе" не было никаких электрических сигналов - они пробивали дырки в перфокартах. Например, в свое время, в ВУЗ'е я писал программы на Фортране, набивал их на перфокарты, которые затем "грузили" в машину.
Сейчас эта функция выполняется на макро уровне – системой подпружиненных клавиш. (Замена металлических пружинок резиночками уровня системы не меняет)
Здесь у Вас существенная неточность. Если раньше механическая клавиша механически же (посредством молотка) "общалась" , например, с перфокартой, то теперь эта клавиша общается с таким устройством, которое называется "геркон" (герметичный электрический контакт), который расположен под клавишей и служит для целей эл. замыкания.
Таким образом, переход от "механического контакта" к "электрическому" очевиден.
Следующий переход будет от электричества к свету. Не знаю, как там сложится судьба у конкретных приведенных примеров, а то, что светодиоды в моде - это факт.
Общая схема: "Механическое - Электрическое - Световое" (кстати, это ж не только по клавиатурам видно).
Успеха,
2006-02-20 21:38:45
Уважаемый Геннадий!
Поскольку рассматриваемая система это «компьютерная клавиатура», печатная машинка прототипом быть не может. <...>
<...> но печатная машинка никак не может быть компьютерной клавиатурой.
В этом предположении и заключается методическая ошибка. Закономерности проявляются:
- на массиве примеров;
- на значительном интервале времени.
Ограничиваясь рассмотрением одного примера, полученного в момент времени t1 или, вернее, в небольшой окрестности (t1 - eps, t1 + eps), Вы рискуете закономерность не обнаружить.
С уважением,
2006-02-21 14:56:49
Уважаемые коллеги!
Добавлю к последнему сообщению Кирилла Лебедева.
Во-первых, действительно можно о чем-то рассуждать, имея некую базу непридуманных примеров для плодотворных обобщений. То есть, имея перед собой 1 домашний вентилятор и не зная последних разработок, патентного фонда и т.п., правильные, а тем более уж неочевидные выводы не получить. Участвуя во встречах ТРИЗовцев с 1992 г., наблюдаю этот феномен постоянно. К сожалению.
Во-вторых, действительно, есть эффект, когда в относительно устойчивых условиях теже вентиляторы не меняются десятилетиями. И основной вал изобретений идет не выше 1-2-го уровня по классификации Г.С. Альтшуллера. Но при наличии, как сейчас принято говорить: внешних претензий, вызовов, конкуренции, входных потоков и т.п. ряд элементов переходит на микроуроввень; ряд систем - в надсистему; а где-то идут оба процесса.
Успехов!
P.S.: См.: Викентьев И.Л., Почему так редко создаются новые ТРИЗ-методики?
2006-02-21 21:59:12
Уважаемый Андрей!
Вы допустили ряд «существенных неточностей».
- Перфокарты использовались еще до компьютеров.
- Перфораторы были электрическими: нажатие клавиши замыкало контакты.
- Компьютеры никогда механическими не были.
- После появления компьютеров, перфораторы не превратились в «компьютерную клавиатуру», а перфокарты стали использоваться в качестве «внешних носителей информации».
- Ввод данных с перфолент уже в 1970-х годах был оптическим.
Но все эти неточности можно игнорировать, поскольку даже если бы Вы были абсолютно правы в Ваших утверждениях, они никак не меняют моего примера. В том моем сообщении, из которого Вы цитируете, я обьяснил, о чем я говорю. Скажу другими словами. Нажатие клавиши может приводить в движение молоточек, или замыкать контакты, или перекрывать поток света или лазерный луч, или индуцировать электрический импульс, и т.д. Это не меняет того факта, что сама клавиатура представляет собой механическую систему из кнопок, рычажков, стерженьков, пружинок – типичную систему на макро-уровне. Аналогия: шторка в фото- или киноаппарате перекрывает световой – читай, оптический – поток, но сама при этом является механической макросистемой.
Всего доброго,
2006-02-21 22:12:01
Уважаемый Кирилл!
Да, это была бы ошибка. Но я ее не делаю. Если Вы считаете иначе, покажите пожалуйста, где я следую этому ошибочному рассуждению.
С другой стороны, Вы допускаете следующую методическую ошибку. Не имея критерия эволюционной связи, о котором я спрашивал в начале этого обсуждения, Вы произвольно пришиваете системы друг к другу в зависимисти от того, что Вы хотите сказать. Так, Вы пришили компьютерную клавиатуру к печатной машинке, Андрей пришил ее к перфоратору, можно пришить ее к роялю - последний тоже имеет клавиши, по которым ударяют пальцами. Все это никак не меняет моего примера. В том моем сообщении, из которого Вы цитируете, я обьяснил, о чем я говорю. Скажу другими словами. Нажатие клавиши может приводить в движение молоточек, или замыкать контакты, или перекрывать поток света или лазерный луч, или индуцировать электрический импульс, и т.д. Это не меняет того факта, что сама клавиатура представляет собой механическую систему из кнопок, рычажков, стерженьков, пружинок – типичную систему на макро-уровне. Аналогия: шторка в фото- или киноаппарате перекрывает световой – читай, оптический – поток, но сама при этом является механической макросистемой.
Всего доброго,
2006-02-21 22:27:31
Уважаемый Георгий!
Вы обращаетесь ко «всем», но мне кажется Вы имеете в виду кого-то из участников этого обсуждения. Не могли бы Вы уточнить, кто и где в этом обсуждении пытается делать выводы «имея перед собой 1 домашний вентилятор и не зная последних разработок, патентного фонда и т.п.»? Какие выводы он или она пытается делать?
Относительно Вашего второго параграфа: я рад, что Вы со мной согласны. Хотя, никто об этом не спорил.
Всего доброго,
2006-02-22 10:29:39
Добрый день!
Вы с такой уверенностью пишете, что я должен привести факты, а то Коллеги, пожалуй, подумают, что Вы говорите правду.
Начну с этого пункта:
- Компьютеры никогда механическими не были
- 3000 лет до н. э. — В древнем Вавилоне были изобретены первые счёты — абак.
- XVI век (начало) — Леонардо да Винчи создал эскиз 13-разрядного суммирующего устройства с десятизубыми кольцами. Хотя работающее устройство на базе этих чертежей было построено только в XX веке, все же реальность проекта Леонардо да Винчи подтвердилась.
- 1623 Первая механическая "считающая машина", созданная Уильямом Шикардом. Этот довольно громоздкий аппарат мог применять простые арифметические действия (сложение, вычитание) с 7-значными числами.
- 1630 год — Ричард Деламейн создаёт круговую логарифмическую линейку.
- 1644 "Вычислитель" Блеза Паскаля - первая по настоящему популярная механическая считающая машина, производившая арифметические действия над 5-значными числами.
- 1668 Механический вычислитель сэра Сэмюэля Морланда, предназначавшийся для финансовых операций.
- 1673 год — Известный немецкий философ и математик Готфрид Вильгельм Лейбниц построил механический калькулятор, который при помощи двоичной системы счисления выполнял умножение, деление, сложение и вычитание.
- 1723 год — Немецкий математик и астроном Христиан Людвиг Герстен на основе работ Лейбница создал механическую арифметическую машину. Машина высчитывала частное и число последовательных операций сложения при умножении чисел. Кроме того, в ней была предусмотрена возможность контроля за правильностью ввода данных.
- 1820 Первый калькулятор - "Арифмометр" Шарля де Кольмара. Первое механическое считающее устройство, поступившее в широкую продажу и продержавшееся (с небольшими усовершенствованиями) целых 90 лет!
- 1834 год — Английский математик Чарльз Бэббидж изобрел первый компьютер (механический) и назвал его "аналитической машиной"
- 1855 год — Братья Джорж и Эдвард Шутц (англ. George & Edvard Scheutz) из Стокгольма построили механический компьютер на основе работ Чарльза Бэббиджа.
- 1871 Бэббидж создал прототип аналитического устройства компьютера и печатающее устройство - принтер.
- 1886 Дорр Фелт создал Comptometer - первое устройство с клавишным вводом данных.
- 1890 В США произведена перепись населения - впервые в этом участвовала считающая машина, созданная Германом Холлеритом.
- 1927 год — В Массачусетском технологическом институте (MIT) был изобретён аналоговый компьютер.
- 1935 Корпорация International Business Machines (IBM) начала выпуск массовых вычислителей IBM-601.
- 1937 Математик Алан Тюринг создал "математическую модель" компьютера, позднее получившего имя "Машина Тюринга".
- 1938 год — Немецкий инженер Конрад Цузе, совсем недавно (в 1935 году), окончивший Берлинский политехнический институт с дипломом гражданского инженера, на квартире родителей построил свою первую машину, названную Z1. (В качестве его соавтора упоминается также Гельмут Шрейер (нем. Helmut Schreyer). Это полностью механическая программируемая цифровая машина. Модель была пробной и в практической работе не использовалась. Её восстановленная версия хранится в Немецком техническом музее в Берлине. В том же году Цузе приступил к созданию машины Z2.
- 1941 год — Конрад Цузе создаёт первую вычислительную машину, обладающую всеми свойствами современного компьютера Z3.
- 1942 год — В Университете штата Айова (англ. Iowa State University) Джон Атанасов (англ. John Atanasoff) и его аспирант Клиффорд Берри (англ. Clifford Berry) создали (а точнее, разработали и начали монтировать) первый в США электронный цифровой компьютер (англ. Atanasoff-Berry Computer — ABC). Хотя эта машина так и не была завершена (Атанасов ушел в действующую армию), она, как пишут историки, оказала большое влияния на Джона Мочли, создавшего двумя годами позже ЭВМ Эниак.
- 1943 Говард Эйкен создает "ASCC Mark I" - машину, считающуюся дедушкой современных компьютеров. "Марк" весил более 7 т и состоял из 750 000 частей. Машина применялась в военных целях - для расчета артиллерийских таблиц.
- В конце 1943 заработала английская вычислительная машина специального назначения "Колосс". Машина работала над расшифровкой секретных кодов фашистской Германии.
- В 1944 г. Цузе разработал ещё более быстрый компьютер Z4.
- 1945 Джон фон Нейманн разрабатал теоретическую модель устройства компьютера (компьютер фон Ньюманна) - первое в мире описание компьютера, использовавшего загружаемые извне программы.
- 1946 г. стал годом создания первой универсальной электронной цифровой вычислительной машины Эниак.
- 1945 Мочли и Эккрет создали ENIAC - самый грандиозный и мощный ламповый компьютер той эпохи. Компьютер весит более 70 т и содержит в себе почти 18 тыс. электронных ламп! Рабочая частота компьютера не превышает 100 кГц (несколь-ко сот операций в секунду).
- 1947 Сотрудники лаборатории Bell Уильям Шокли, Джон Бардин и Уолтер Берттейн создают первый транзистор. Впрочем, некоторые ученые сегодня говорят о странном вре-менном "совпадении" создания транзистора со знаменитой "катастрофой НЛО" в Нью-Мексико. В 1956 г. создатели транзистора будут удостоены Нобелевской премии.
Могу продолжить...
По остальным пунктам напишу позже. И обобщение тоже сделаю.
Успеха,
2006-02-22 13:03:08
Уважаемый Геннадий!
Да, это была бы ошибка. Но я ее не делаю. Если Вы считаете иначе, покажите пожалуйста, где я следую этому ошибочному рассуждению.
Вы совершаете эту ошибку, когда ограничиваетесь рассмотрением только конкретной компьютерной клавиатурой и не видите эволюционной связи между компьютерной клавиатурой и клавиатурой печатной машинки.
Например, я могу Вам привести еще ряд других "клавиатур", которые выполняют ту же функцию - ввод большого объема текстовых данных - и работают на микро-уровне. Но предполагаю, что Вы и относительно этих устройств Вы скажете, что они вовсе не клавиатуры, т.к. в них нет клавиш и пружинок и они не похожи на привычную клавиатурную форму.
С другой стороны, Вы допускаете следующую методическую ошибку. Не имея критерия эволюционной связи, о котором я спрашивал в начале этого обсуждения, Вы произвольно пришиваете системы друг к другу в зависимисти от того, что Вы хотите сказать. Так, Вы пришили компьютерную клавиатуру к печатной машинке,
Тут Вы опять-таки ошибаетесь. Четкий критерий есть - это выполнение той же функции. Например, клавиатура печатной машинки позволяет набивать/вводить текст и компьютерная клавиатура позволяет набивать/вводить текст.
Далее развитие устройств ввода идет по пути разделения общей функции "ввод текста" на составляющие:
- ввод значительного объема текстовых данных;
- ввод значительного объема текстовых данных, которые уже есть на каком-то носителе;
- ввод незначительного объема текстовых данных;
- редактирование введенных текстовых данных.
Таким образом, одна клавиатура распадается на ряд совершенно разных устройств. И все (или практически все!) эти устройства работают на микроуровне.
С уважением,
2006-02-22 17:13:49
Уважаемый Андрей!
Спасибо за детальный лист. Это облегчает дискусию.
Компьютер это программируемое устройство. Все, что в этом листе до 1945 года, не компьютеры, а специальные калькуляторы. Это то, что я имею в виду говоря, что компьютеры никогда не были механическими. Вы я думаю верите, что я знаю о существовании счет и более сложных считающих машин. Я их не отношу к компьютерам. И не только я.
Прежде, чем мы уйдем еще дальше в частично интересные, но никак не связанные с обсуждением, темы, может стоить напомнить о чем идет разговор. Я почему-то получаю ответы на первые части моих сообщений, которые являются «прелюдиями», а не на вторые, которые относятся непосредственно к теме обсуждения. Надеюсь, на этот раз будет по-другому.
Моя «компьютерная клавиатура» это один из ответов на вопрос «привести примеры систем продолжающих развиваться на макро уровне». По правде, я удивлен вопросу. Разве кто-то думает, что ВСЕ системы уже перешли на микро уровень?
Не только клавишная система ввода и другие примеры, которые я уже привел, но и многочисленные механические подсистемы автомобиля (танка, ракеты, самолета, и т.д.), ручные автоматы (Калашникова, М16, Узи, и т.д.) и несчетное количество других систем продолжает свое счастливое существование на макро уровне. Это означает, что в тех областях, где они применяются, пока не найдено лучшего микро уровневого решения. Это мой ответ на вопрос Анны, и это то, что я говорю этими примерами. Что в этом ответе Вы оспариваете?
Всего доброго,
2006-02-22 17:47:23
Уважаемый Кирилл!
Спасибо за четкий ответ. Это позволяет мне продолжить рассматривать функцию «преобразование информации с движения пальцев». Я согласен, что и печатная машинка, и перфоратор, и рояль делают это. Как я уже писал в моем предыдущем сообщении Вам, это никак не меняет моего примера. Мне кажется, что пришло время вспомнить предмет обсуждения.
Моя «компьютерная клавиатура» это один из ответов на вопрос «привести примеры систем продолжающих развиваться на макро уровне». По правде, я удивлен вопросу. Разве кто-то думает, что ВСЕ системы уже перешли на микро уровень?
Не только клавишная система ввода и другие примеры, которые я уже привел, но и многочисленные механические подсистемы автомобиля (танка, ракеты, самолета, и т.д.), ручные автоматы (Калашникова, М16, Узи, и т.д.) и несчетное количество других систем продолжает свое счастливое существование на макро уровне. Это означает, что в тех областях, где они применяются, пока не найдено лучшего микро уровневого решения. Это мой ответ на вопрос Анны, и это то, что я говорю этими примерами. Что в этом ответе Вы оспариваете?
Всего доброго,
2006-02-23 17:44:13
Добрый день!
Прежде, чем мы уйдем еще дальше в частично интересные, но никак не связанные с обсуждением,...
Во-первых, я выше обещал, что сделаю обобщение и отвечу, в том числе, на вопросы обще-методического характера. Я это сделаю.
Во-вторых, прежде, чем это сделать, я намерен показать, что Вы строите свои умозаключения не на фактах, а на ошибках. Я имею в виду, что Вы ошибаетесь в фактах (мысль о том, что Вы вводите публику в заблуждение мной не рассматривается). Заметьте, я говорю не об ошибочных теориях (так, что Карл Поппер мне не помешает), а о фактах.
Я намерен неспешно, но добросовестно разобрать сначала факты и примеры. А потом сделать обещанное обобщение, не позабыв и "вторые части Ваших сообщений".
Я это так (в такой последовательности) делаю потому, что считаю важным показать: нельзя теоретизировать перепутав исходные данные.
Это сообщение посвящено компьютеру.
Вы написали: "Компьютер это программируемое устройство. Все, что в этом листе до 1945 года, не компьютеры, а специальные калькуляторы. Это то, что я имею в виду говоря, что компьютеры никогда не были механическими. Вы я думаю верите, что я знаю о существовании счет и более сложных считающих машин. Я их не отношу к компьютерам. И не только я".
А теперь факты. История компьютеров (именно программируемых компьютеров) всеми (возможно за исключением Вас и ряда Ваших Коллег) выводится от механической "аналитической машины" Чарльза Бэббиджа (1834). Это была программируемая машина. А программы для нее писала дочь Байрона Ада Августа Лавлейс, которая по праву считается первым в мире программистом.
Ниже (закавычив от слова "hard") я привожу конспект (для Коллег, которые читают кратко на Форуме) и ссылку на один из развернутых источников (текст в источнике по ссылке Михаила Кошкина) http://www.svoboda.org/programs/sc/2003/sc.042203.asp .
----------------
"HARD. Ч.Бэббидж был первым, кто предложил архитектуру современного компьютера. (Говард Айкен, построив в 1943 году компьютер Марк I сказал, что он "осуществил мечту Бэббиджа").
В целом, машина Бэббиджа включала пять устройств - арифметическое устройство АУ (mill) , запоминающее ЗУ (store), управляющее устройство УУ (control barrel), ввод, вывод (как и первые ЭВМ появившиеся 100 лет спустя). АУ строилось на основе зубчатых колес, на них же предлагалось реализовать ЗУ. Для ввода данных и программы использовались перфокарты.
Сам Бэббидж особо любил одно из отличий "аналитической машины" от "арифмометров" - наличие регистров. В них сохранялся промежуточный результат вычисления, и с помощью тех же регистров выполнялись действия, предписанные внешней программой. Регистровая память способна была хранить как минимум 100 десятичных чисел по 40 знаков, теоретически же могла быть расширена до тысячи 50-разрядных(!) чисел. Для сравнения укажем, что запоминающее устройство крупнейшей в 1945 году ЭВМ "Эниак" содержало всего 20 десятиразрядных чисел.
Арифметическое устройство машины Бэббиджа аппаратно поддерживало все четыре арифметических действия. Машина складывала два числа за 3 секунды, а умножала или делила - за 2 минуты. Помимо арифметических операций имелась команда условного перехода. Эта "мельница" состояла из трех основных регистров: два для операндов, то есть чисел, а третий для результатов действий, относящихся к умножению. Еще имелась таблица для хранения промежуточных результатов и счетчик числа итераций. Основная программа размещалась, можно сказать записывалась, на управляющем барабане. В дополнение к барабану использовались перфокарты, предложенные Жозефом Жаккаром в 1801 году для быстрого перехода с узора на узор в ткацких станках.
На вход машины должны были поступать два потока перфокарт, которые Бэббидж назвал operation card (управляющими картами) и variable card (картами переменных). Управляющие перфокарты руководили процессом обработки данных, записанных на перфокартах переменных. Информация записывалась на перфокартах путем пробивки отверстий. Из операционных перфокарт можно было составить библиотеку функций. Помимо этого, Analytical Engine, по замыслу Бэббиджа, должна была содержать устройство печати и устройство вывода результатов на перфокарты для последующего использования. Так что Бэббидж стал пионером идеи ввода-вывода".
Из этого видно, что данная машина вовсе не являлась специальным калькулятором, а была именно механическим компьютером.
SOFT. Как уже сказано выше, программное обеспечение писала дочь Байрона Ада Августа Лавлейс.
Я начну с ее возражения Вам (Г. Фильковскому), который выше написал: "Компьютер это программируемое устройство. Все, что в этом листе до 1945 года, не компьютеры, а специальные калькуляторы. Это то, что я имею в виду говоря, что компьютеры никогда не были механическими. Вы я думаю верите, что я знаю о существовании счет и более сложных считающих машин. Я их не отношу к компьютерам. И не только я".
Ада Лавлейс заранее ответила так (Вам и не только Вам):
"Многие лица, недостаточно знакомые с математикой, считают, что роль машины сводится к получению результатов в цифровой форме, а природа самой обработки данных должна быть арифметической и цифровой более чем алгебраической и аналитической. Это заблуждение. Машина может обрабатывать и объединять цифровые величины точно так, как если бы они были буквами или любыми другими символами общего характера и фактически она может выдать результаты в алгебраической форме... Она может выдавать результаты трех видов: символические результаты, ...численные результаты и алгебраические в буквенных обозначениях. ...Нет конца демаркационной линии, ограничивающей возможности аналитической машины. Фактически аналитическую машину можно рассматривать как материальное и механическое выражение анализа".
Из этой цитаты видно, что аналитическая машина Бэббиджа, внешние программы для которой писала Ада Лавлейс, и с программной точки зрения не была специальным калькулятором.
Аде Лавлейс принадлежит авторство таких краеугольных понятий современного программирования, как "рабочая ячейка" (переменная) , "цикл", "цикл циклов", "рекурсивный вложенный цикл", "подпрограмма", "библиотека подпрограмм", "модификация команд", "индексный регистр". Она почти изобрела и "оператор присваивания".
Именем Ады Лавлейс назван объектно-ориентированный язык программирования (АДА), разработанный по заказу Министерства обороны США в 70-х годах XX века.
ТЕРМИН "КОМПЬЮТЕР".
С 1790 по 1800 барон Гаспар де Прони (руководивший бюро переписи во Франции) для уточнения логарифмических и тригонометрических таблиц создавал (и весьма успешно) еще не "вычислительную машину", а "вычислительную мануфактуру". А более конкретно:
Гаспар де Прони перенес идею разделения труда на вычислительный процесс. Де Прони распределил исполнителей по трем разным качественным уровням:
- высший уровень - "выдающиеся математики" (например, среди них были Адриен Лежандр и Лазарь Карно). "Выдающиеся" готовили математическое обеспечение.
- второй уровень - "образованные "технологи". Они организовывали рутинный процесс вычислительных работ.
- низший уровень - "вычислители = computers". От них требовалась только аккуратность в сложении и вычитании. В основном, на эту работу нанимали девушек (экономя на з.п.)
Вот отсюда и пошло слово "компьютер".
Чарльз Бэббидж, восхищавшийся Гаспаром де Прони, задался целью, заменить этот формализованный вычислительный тех.процесс машиной. Как бы мы сказали сегодня, "автоматизировать".
Всех благ,
P.S. И про "автомат Калашникова" - надо будет отпишу.
2006-02-23 21:20:30
Уважаемый Андрей!
Вы считаете, что это были реальные технические системы или теоретические модели и экспериментальные прототипы? Вот еще некоторые исторические факты, которые Вы упустили (из http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_computing_750_BC-1949):
1879 A committee investigates the feasibility of completing the Analytical Engine and concludes that it is impossible now that Babbage is dead. The project is then largely forgotten, though Howard Aiken is a notable exception.
1906 Henry Babbage, Charles's son, with the help of the firm of R. W. Munro, completes the mill of his father's Analytical Engine, just to show that it would have worked. It does. The complete machine is never produced.
(В этом тексте "mill" это то, что мы называем CPU).
Всего доброго,
2006-02-25 19:12:27
Добрый день!
О том, что работает, а что не работает.
1) Сам Бэббидж не достроил машину в связи с остановкой финансирования (последние годы он вел разработки за свой счет, а Ада Августа Лавлейс писала программы для игры на скачках - с тем, чтобы заработать деньги для постройки машины).
Тем не менее, еще при жизни Бэббиджа другими конструкторами было построено несколько действующих экземпляров. Так в 1855 году Джордж и Эдвард Шутц (англ. George & Edvard Scheutz) из Стокгольма построили работающий механический компьютер на основе работ Чарльза Бэббиджа.
Кстати, надо сказть, что Бэббидж изобрел и принтер (и сделал). И шведские конструкторы построили и машину, и принтер тоже.
2) Сын изобретателя генерал Г.Бэббидж, начиная с 1880 года 16 лет восстанавливал в "железе" первую машину Бэббиджа = т.н. "Дифференциальную машину" (которая была спроектирована его отцом еще до "Аналитической машины"). Он ее построил. Она считала и печатала результаты вычислений. Кроме того, сын Бэббиджа сделал несколько миникопий Difference Engine и разослал их по всему миру.
3) В 1991 году, к двухсотлетию со дня рождения ученого сотрудники лондонского Музея науки (можете посетить, я был - А.Ж.) воссоздали по его чертежам "Аналитическую машину", а в 2000 году - еще и принтер Бэббиджа. Оба устройства, превосходно работают - в расчётах Бэббиджа было найдено всего две ошибки.
4) Что касается Говарда Айкена, то он-таки построил машину Mark I именно по описанию "Аналитической машины" Чарльза Бэббиджа и она успешно проработала более 15 лет. Мало того, дала начало целому поколению компьютеров.
“Живи Бэббидж на 75 лет позже, я остался бы безработным”, — писал Эйкен.
Причем Марк I содержал не просто архитектуру Бэббиджа, но он был таки, в основном, "зубчатым" (механическим). Электромеханические реле использовались пока только для управления работой машины. (Первого хода на микроуровень Вы здесь, конечно, "не заметите").
Как и в Аналитической машине Бэббиджа, в машине Эйкена числа хранились в регистрах, состоящих из “десятизубых” счетных колес. Каждый регистр содержал 24 колеса, причем 23 из них использовались для представления числа, а одно — для его знака. Регистр имел механизм передачи десятков и потому употреблялся не только для хранения чисел; содержимое одного регистра “могло быть передано в другой регистр и добавлено к находящемуся там числу (или вычтено из него).
В компьютере было 72 регистра, а также имелась дополнительная память из 60 регистров, образованных механическими переключателями. В нее вручную вводились константы — числа, которые не менялись в процессе вычислений".
Единственное о чем стоит сожалеть, о том что, что Бэббидж в 1834 году не обратил внимания на возможности электромагнитной индукции, открытой в 1831 году М. Фарадеем. Формально можно было построить электромеханический компьютер уже тогда.
5) Что касается программ, то мне остается только повторить, что Аде Лавлейс принадлежит авторство таких краеугольных понятий современного программирования, как "рабочая ячейка" (переменная) , "цикл", "цикл циклов", "рекурсивный вложенный цикл", "подпрограмма", "библиотека подпрограмм", "модификация команд", "индексный регистр". Она почти изобрела и "оператор присваивания".
Любой программист подтвердит реальность (от начала и до сего дня) и инструментальность этих понятий.
Кстати, опубликованы и листинги Ады Лавлейс (три первые в мире вычислительные программы).
6) Но даже, если бы не было п.п. 1-5. Даже, если бы я имел в виду только концепцию, то - уверяю вас - эта концепция (первого компьютера Бэббиджа) и по сей день "сидит" (перейдя на микроуровень) внутри того самого компьютера, на котором Вы сейчас пишете и с помощью которого читаете мое сообщение. Причем сидит, как в железном (архитектурном) смысле, так и софтверном. И прекрасно работает, как Вы можете сами убедиться.
Всех благ,
2006-02-26 00:01:25
Уважаемый Андрей!
Принтер не компьютер. Даже если его изобрел Бэббидж. "Дифференциальная машина" не компьютер, а калькулятор вычисляющий полиномы. Шутцы построили не компьютер, а «дифференциальную машину». У теоретической машины Бэббиджа все еще не было нескольких важных компьютерных принципов. Один из них – использование двоичной системы счисления. Другой – изобретенный в 1945 году фон Нейманом – помещение программы в памяти машины. Если бы Бэббидж жил на 75 лет позже, он наверняка строил бы свою машину не только на механике. Я тоже могу продолжить приводить «контр-факты».
Но если Вы говорите не о законченной технической системе, а о концепции, то Вы «боритесь с ветрянной мельницей». Если я правильно понял, Вы возражаете против моей фразы в одном из предыдущих сообщений «Компьютеры никогда механическими не были.» Я говорил там не о концепциях, а об их воплощениях. Может быть Вы мне обьясните о чем идет спор? Если Вы хотите сказать, что Бэббидж молодец, то я согласен. И Ада тоже.
Всего доброго,
2006-02-26 01:06:55
Уважаемые Коллеги!
Что касается программ, то мне остается только повторить, что Аде Лавлейс принадлежит авторство таких краеугольных понятий современного программирования, как "рабочая ячейка" (переменная) , "цикл", "цикл циклов", "рекурсивный вложенный цикл", "подпрограмма", "библиотека подпрограмм", "модификация команд", "индексный регистр". Она почти изобрела и "оператор присваивания".
Любой программист подтвердит реальность (от начала и до сего дня) и инструментальность этих понятий.
Как программист, подтверждаю слова Андрея.
С уважением,
2006-02-26 01:24:01
Как программист, я их тоже подтверждаю.
Кто не подтверждает, пусть бросит в меня камень :-)
Дискусия начинает выглядеть как анекдот. Кто за наших?
2006-02-26 09:11:23
Уважаемый Геннадий!
- Вот здесь достаточно ясно показано, что Ч. Бэббидж не создавал калькуляторы, а создавал программируемые компьютеры. Возможно вопреки Вам. :-).
- Вот здесь показано, что они были реализованы. Возможно вопреки Вам. :-).
От себя добавлю, что и до фон Неймана люди занимались именно компьютерами. И это общепризнанно. Возможно вопреки Вам. :-).
- 1927 год — аналоговый компьютер, созданный в MIT
- 1937 год - "Машина Тьюринга".
- 1938 год — "Z1" и "Z2".
- 1941 год — "Z3".
- 1942 год — Atanasoff-Berry Computer — ABC.
- 1943 год - упомянутый уже здесь "ASCC Mark I" . В том же году - "Колосс".
- 1944 год - "Z4".
- 1945 год - теоретическая модель "компьютер фон Нейманна"
Спор, на мой взгляд, идет относительно двух разых взглядов на развитие техники (и не только в компьютерах здесь дело). Андрей Жуков и др. Коллеги (я, пожалуй, тоже присоединюсь к ним) видят в этом общий класс машин, развивающийся во времени. И потому они видят и понимают закономерности их развития.
Вы же, несмотря на то, что завели тему об эволюции тех. систем., видите во всем этом разные устройства и рассуждаете так: каждый из приведенных примеров отличается от другого (например, в Марке I были реле, а в "аналитической машине" их не было; клавиатуры, в которых нет "пружинок" не являются клавиатурами и т.д., и т.п.).
Замечу, что в первых автомобилях не было рулевого колеса, а, все ж, это были уже автомобили. В моем старом мобильнике нет фотокамеры, а, все же, это телефон. У меня дома две собаки: мраморный дог и бультерьер = они похожи друг на друга еще меньше, чем КПК на "аналитическую машину". А, все же, обе они - собаки.
Дискуссия вовсе не напоминает анекдот. Смешно, на мой взгляд, выглядит только Ваша аргументация. Вы, похоже, запутались.
Успеха,
P.S.....Если бы Бэббидж жил на 75 лет позже, он наверняка строил бы свою машину не только на механике...
Что Вы говорите? А отчего бы ему не совершить переход "макро-макро"?
2006-02-26 09:14:13
Редакция будет благодарна Коллегам за взаимную вежливость.
Спасибо за понимание,
2006-02-26 12:06:28
Добрый день!
Я в дальнейшем, чтобы обсуждение не "залипло" только на компьютерах, разберу и другие примеры: тот же телескоп, клавиатуру, велосипед или вентилятор.
С Уважением,
2006-02-26 13:25:53
Уважаемый Геннадий!
Принтер не компьютер. Даже если его изобрел Бэббидж.
Принтер - это специализированный компьютер. Точно так же специализированными компьютерами являются:
- игровая приставка;
- цифровой фотоаппарат;
- сканер;
- мобильный телефон;
- SIM-карта;
- и многие другие устройства.
С уважением,
2006-02-26 14:08:09
Я нигде не говорил, что клавиатуры без пружинок это не клавиатуры.
Я нигде не говорил, что системы не переходят макро-микро.
Я нигде не говорил, что Бэббидж не занимался разработкой компьютера.
Я нигде не говорил, что "рабочая ячейка", и т.д. не являются важными понятиями в компьютерах.
Я нигде не говорил, что устройства с "чипом" это не специализированные компьютеры.
Я нигде не говорил, что системы не меняются.
Я нигде не говорил, что дважды два не четыре.
Я не запутался в моей аргументации.
Эта дискуссия зашла в стадию, когда она никак не соотносится с моей аргументацией. Она даже не упоминает мою аргументацию, а только выбирает куски фраз и возражает на них, делая из них СВОИ выводы, которые неверны и без этих возражений.
Если кого-то интересует моя аргументация и ее опровержение, я с готовностью буду обсуждать.
Можно начать со следующих вопросов, относящихся к моей аргументации:
Считаете ли Вы, что все системы уже перешли на микро-уровень?
Считаете ли Вы, что нет изобретательских решений без перехода макро-микро?
2006-02-26 16:53:32
Уважаемый Геннадий!
Я выводов еще не делал. Я только факты приводил в опровержение, сказанного:
- Компьютеры никогда механическими не были...
- Все, что в этом листе до 1945 года, не компьютеры, а специальные калькуляторы. Это то, что я имею в виду говоря, что компьютеры никогда не были механическими. Вы я думаю верите, что я знаю о существовании счет и более сложных считающих машин. Я их не отношу к компьютерам. И не только я"...
Я рад, что Вы признали обратное:
- Я нигде не говорил, что Бэббидж не занимался разработкой компьютера.
- Я нигде не говорил, что "рабочая ячейка", и т.д. не являются важными понятиями в компьютерах
Значит с этим пунктом завершим.
Я нигде не говорил, что клавиатуры без пружинок это не клавиатуры - наверное, Сергей имел в виду, что Вы отрицаете экранные клавиатуры, как "неподпружиненные". Впрочем, пусть сам пояснит.
Спасибо,
2006-02-26 18:30:08
Уважаемый Геннадий!
Я нигде не говорил, что клавиатуры без пружинок это не клавиатуры.
В этом сообщении Вы отказались признать эволюционную связь между клавиатурой печатной машинки и компьютерной клавиатурой, которая уже частично работает на микроуровне. Цитирую дословно:
"Поскольку рассматриваемая система это «компьютерная клавиатура», печатная машинка прототипом быть не может".
Видимо, Сергей хотел обратить внимание на Ваше нежелание признавать эволюционную связь между клавиатурами разных устройств.
С уважением,
2006-02-26 22:11:46
Уважаемый Кирилл!
После того как Вы уточнили определение эволюционной связи через функцию, я признал эволюционную связь между компьютерной клавиатурой, клавиатурой печатной машинки, клавиатурой перфоратора и клавиатурой рояля. Непонятно, почему этот вопрос опять всплыл.
Означает ли эта эволюционная связь, что все системы уже перешли на микро-уровень? Означает ли она, что нет изобретений без перехода макро-микро?
Всего доброго,
2006-02-26 22:26:31
Уважаемый Андрей!
Я рад, что мы успешно установили о чем идет разговор. Хочу сказать - не только Вам, но и всем участникам - что я вижу развитие систем и понимаю вашу позицию. "Камнем преткновения" в последней части дискусии было не то, откуда "выросли" компьютеры, а то, что на этом эволюционном дереве считать "компьютером". Я считаю, что Вы ставите эту точку слишком далеко назад. Вы со мной не согласны. Замечательно - пошли дальше.
Означают ли работы Бэббиджа и Ады, что все системы уже перешли на микро-уровень? Означают ли они, что нет изобретений без перехода макро-микро?
Всего доброго,
2006-02-26 23:25:15
Хочу добавить еще два вопроса к двум другим, относящимся к моей аргументации:
Считаете ли Вы, что все системы сначала возникают на макро-уровне?
Считаете ли Вы, что все системы переходят на микро-уровень?
2006-02-27 13:31:13
Ответ на 1 вопрос:
Считаете ли Вы, что все системы уже перешли на микро-уровень?
Вероятно, этот вопрос не совсем корректно поставлен.
Аналогия: "Считаете ли Вы, что все люди уже постарели?" Нет, не считаю. Из этого не следует, что они не стареют.
В каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях. Но в динамике мы увидим "повышение микроуровневости".
Образно говоря, это вопрос векторный, а не скалярный.
С Уважением,
P.S. Шутливая аналогия А.А. Любищева: "Вы уверены, что люди уже произошли от обезьяны?"
2006-02-27 14:05:18
Совершенно верно! Я и, надеюсь, все остальные участники согласны с этим. С каждым словом! Мы можем перестать тратить время на обсуждение телескопов и вентиляторов. Если кто-то не согласен, что это макро уровневые системы, может привести свои примеры таковых – примеры систем, которые еще не перешли на микро уровень. Ведь эти примеры были ответом на этот вопрос!
Можем перейти к другим вопросам.
Всего доброго,
P.S. В духе моего вчерашнего сообщения:
Я нигде не говорил, что из этого следует, что системы не переходят на микро-уровень.
(Опять спор с выводами, которых я не делал.)
2006-02-28 17:39:57
Добрый день!
Про вопрос 2: Считаете ли Вы, что нет изобретательских решений без перехода макро-микро?
Я бы внес 2 уточнения, а потом ответил:
Уточнение 1. Считаете ли Вы, что нет изобретательских решений ВЫСОКИХ УРОВНЕЙ без перехода макро-микро?
Уточнение 2. Как в развитии систем соседствуют альтернативы: например, "переход в НС" и "переход на микроуровень"?
Если мои уточнения не вызывают протеста, я бы ответил.
С Уважением,
2006-02-28 22:17:33
Уважаемый Сергей!
Относительно Вашего уточнения 1: да, это то, что я спрашиваю. Уточню еще немного: «таких изобретательских решений, для которых предназначен ТРИЗ». Ответ на Ваше уточнение 1 будет ответом на мой вопрос 2.
Относительно Вашего уточнения 2. Я не вижу как оно связано с моим вопросом 2, но вижу его связь с моим вопросом 4: «Считаете ли Вы, что все системы переходят на микро-уровень?». Наверное и ответ на него будет полным или частичным ответом на мой вопрос 4.
Всего доброго,
2006-02-28 22:51:23
Поскольку нет возражений к ответу Сергея на мой вопрос 1, я продолжу мои рассуждения.
Мы приняли, что «в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях.» Из этого следует, что одно, два или все три следующих утверждения должны выполняться:
Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне.
Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень.
Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне.
Какое или какие из этих утверждений Вы считаете правильными?
Всего доброго,
P.S. Вопрос о правильности утверждения 1 эквивалентен моему вопросу 4 выше: «Считаете ли Вы, что все системы переходят на микро-уровень? »
2006-03-01 09:11:14
Добрый день!
Мы приняли, что «в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть системы находящиеся на разных уровнях»
Уточнение: в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть разные системы находящиеся на разных уровнях.
Из этого следует, что одно, два или все три следующих утверждения должны выполняться:
Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне - нет, это утверждение никак не следует из вышесказанного
Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень - нет, это утверждение никак не следует из вышесказанного
Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне - надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок
Рассматривая каждый кадр кинопленки (держа ее в руках) мы в каждый конкретный момент времени видим разные картинки: то с разными людьми (фонами и т.д.), то - с одинаковыми.
Если не знать, что такое киноаппарат и что кадры можно видеть иначе, чем держа их в руках и смотря на просвет, можно строить силлогизмы относительно того, что
- Некоторые кадры, вероятно, никакого отношения к общей фабуле не имеют
- Возможно некоторые кадры взяты из другого фильма
- Всегда есть кадры из другого фильма
, но лучше посмотреть фильм.
Успеха,
2006-03-01 15:05:41
Доброе утро!
Может быть, это проблема с моим русским языком, может - с каким-то другим коммуникационным эффектом, но почему-то в этой дискуссии мы регулярно обсуждаем выводы, которых я не делал. На этот раз, Вы отвечаете, что утв.1 не следует из сказанного, и т.д. А я и не говорил, что следует! Я не говорил, что из той посылки следует, что некоторые системы остаются на макро-уровне, и т.д. Я сказал, что какое-то одно, или какие-то два, или все три эти утверждения должны выполняться, и спросил, какие. Скажу по-другому.
Посылка: в каждый конкретный момент времени мы можем увидеть разные системы находящиеся на разных уровнях.
В момент времени А имеем множество систем. Часть из них находится на макро уровне, часть – на микро. Допустим, утверждение 1 неверно, т.е. каждая система в какой-то момент времени переходит на микро уровень. Значит, наступит момент времени B, когда все системы этого множества находятся на микро уровне.
Допустим, утверждение 2 тоже неверно, т.е. никакая система не переходит с микро уровня на макро уровень. Значит, в каждый конкретный момент времени после момента B все системы этого множества будут находиться на микро уровне.
В соответствии с посылкой выше, в каждый конкретный момент времени должны быть какие-то системы на макро уровне. Наверное, после момента времени B будут какие-то новые системы, которые не входили в множество на момент времени А.
Однако, допустим, что утверждение 3 тоже неверно, т.е. начиная с какого-то момента времени C все новые системы сразу появляются на микро уровне. Тогда, все системы – и старые, из начального множества, и новые, появившиеся позже, - в каждый конкретный момент времени после моментов B и C будут находится на микро уровне.
А это противоречит посылке выше.
Из этого следует – ТОЛЬКО – что ВСЕ ТРИ утверждения 1, 2, 3 не могут быть неверными. Другими словами, какое-то из них или какие-то из них должны выполняться. Мой вопрос в том сообщении был: какие?
Как видите, я не рассматриваю несвязянные «кадры», а именно «смотрю фильм» и задаю вопросы по его содержанию.
Всего доброго,
2006-03-06 17:50:11
Добрый день!
Из этого следует – ТОЛЬКО – что ВСЕ ТРИ утверждения 1, 2, 3 не могут быть неверными. Другими словами, какое-то из них или какие-то из них должны выполняться. Мой вопрос в том сообщении был: какие?
Я думаю, что
Утверждение 1. Некоторые системы так и остаются на макро уровне - если прекращают развитие (например, уходят в "нишу").
Утверждение 2. Некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень - думаю это утверждение неверно (переход в надсистему здесь иметь в виду нельзя, поскольку при переходе в НС система входит в НС в качестве составной части = уровень ее понижается).
Утверждение 3. Всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне - надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок.
С Уважением,
2006-03-06 23:03:52
Уважаемый Сергей!
Спасибо за ответ.
Утверждение 1 (некоторые системы так и остаются на макро уровне) - это допущение, которое я сделал в моей статье "The Mistaken Macro-Micro Evolution" (см. http://www3.sympatico.ca/karasik/issue_5_1.html), давшей толчок последней части этого обсуждения. Я рад, что Вы с ним согласны. Я считаю, что оно верно не только если система прекращает развитие, но и в некоторых других случаях (см. мой вопрос 2: считаете ли Вы, что нет изобретательских решений без перехода макро-микро?), но эта деталь не имеет отношения к рассматриваемой статье. Мы можем обсудить вопрос 2 (с Вашим уточнением) отдельно.
Утверждение 2 (некоторые системы переходят с микро уровня на макро уровень) не используется в той статье, но, поскольку Вы с ним не согласны, было бы интересно услышать Ваш комментарий к моей другой статье, "A Counter Example to TRIZ Claims of an Inherent Trend of Evolution", (не точно по теме, но близко), и к статье Карасика "An Example on Transition From a Micro- to a Macro-level" (точно по теме). Обе статьи – в http://www3.sympatico.ca/karasik/index.html.
Утверждение 3 (всегда появляются какие-то новые системы на макро уровне) тоже не используется в той моей статье, но было бы интересно уточнить, почему ВСЕГДА "надо указать относительно чего их уровень более высок или более низок".
Итак, если Вам интересно, три новые темы.
Всего доброго,
2006-03-09 18:02:52
Уважаемый Геннадий!
Пока я прочел только статью Карасика про строительный раствор. На мой взгляд, автор статьи запутался. И я могу пояснить в чем эта путаница заключается.
Прежде, чем продолжать обсуждение темы, я бы попросил Редакцию (если Вы не против) создать еще три ветки в контексте это общего обсуждения (под три темы, предложенные Вами).
Успеха,
2006-03-09 18:18:23
OK.
Best regards,
2006-03-09 18:41:52
Уважаемые Коллеги!
Мы сделали соотв. разноску:
 |  | Остаются ли некоторые системы на макроуровне? |
| | | Верно ли, что некоторые системы переходят с микроуровня на макроуровень? |
| | | Появляются ли всегда какие-то новые системы на макроуровне? |
Все эти три темы начинаются с нескольких одинаковых сообщений (чтобы показать "корень"), но продолжаются пусть по разному (в каждой ветке - своя тема).
Спасибо,
2007-06-12 15:27:36
Пример перехода в надсистему и на микроуровень одновременно.
Ну, и на идеальность тоже, конечно...
С Уважением,