9737
@ Подписаться
Сотни бизнес-методик. Тысячи кейсов. Обновления.

сегодня 13888 Подписчиков

Политика конфиденциальности Этот сайт использует cookies, чтобы повысить удобство его использования Вами Понятно

Технологическое разделение труда (ТРТ). Раболь. Программирование.

Обсуждения-аналоги

Скрыть / Показать Сортировать по дате
2016-02-22 13:52:22
Всеволод » Всем

Уважаемые коллеги! В книге Олега Григорьева "Эпоха роста" (точнее в лекциях по этой экономической теме) нашел определение минимальной единицы работы.
Не работы вообще, а работы на предприятии. Итак,

1. раболь или трудоль (по аналогии с веполем или игролем) это: получить входные данные и произвести действие в соответствии с ними.

Подробнее об этом и о связи с ТРТ:

"Вот несколько предприятий рядышком расположено (рис. 1). У них разделение труда, мы это изобразили в виде конвейера, на котором осуществляется последовательная переработка исходного сырья...

 

Заштрихованная на рисунке операция у всех одинаковая. Она либо (1) делается не специализированно, совмещенно с другими операциями, либо (2) люди, которые заняты этой операцией, имеют переменную загрузку. То загружен, то не загружен... То же самое может относиться и к используемому оборудованию.

Если кто-то это звено увидел, он может его взять и вытащить на аутсорсинг. Тогда эта операция станет специализированной, и сделавший это воспользуется всеми благами разделения труда, всеми эффектами специализации. В этом случае можно будет загрузку отнормировать так, что здесь все будут заняты полное рабочее время, не будет простоев, и за ту же зарплату мы получим рост производительности...

 

Кто создает эту специализированную фирму? Скорее всего кто-то, кто работает здесь и имеет предпринимательскую жилку, кто увидел все изнутри, почувствовал на своей шкуре, искал, как все сделать лучше...

Почему они (упомянутые предприятия) должны быть в одном месте? Во-первых, рынок обозрим, все видно, можно увидеть узкие места. Во-вторых, логистические издержки минимальны. Будь фирмы разбросаны на далекие расстояния, вынос вовне одной из операций мог бы оказаться неэффективным из-за транспортных расходов, и тогда о дальнейшем разделении труда не могло бы быть и речи. А если они в одном месте, то все это видно, все это легче просчитывать."  О. Григорьев "Эпоха роста"

Программисты здесь наверняка увидят типовую операцию выделения сходного кода в специализированную функцию. И даже "транспортные проблемы" похожи - сможем ли подключиться к библиотеке с требуемой функцией, будут ли права доступа, легко ли переконвертировать в наш формат, придет ли результат точно в нужный момент и т.п.
Интересен вопрос: до какого уровня возможно и целесообразно дробить звенья технологического процесса (алгоритма)?

"Основная идея технологического разделения труда в его предельном развитии: человек — существо, способное выполнять две функции: следить за показаниями приборов и вовремя нажимать на кнопки...

Нам говорят: профессии надо учиться, а в принципе вся профессия сводится к тому, что человек следит за показаниями приборов и вовремя нажимает на кнопку. Поэтому в отличие от естественного разделения труда, технологическое разделение труда ведет к упрощению и ликвидации различий между людьми." О. Григорьев "Эпоха роста"

Мы бы сказали, что человек вытесняется из технологического процесса и на его место приходят роботы (машины).
Программист бы переформулировал понятие раболя: "Получить входные данные, произвести действие в соответствии с ними и выдать результат [в заданное место]".

2. Потеря управляемости с ростом системы.

"Технологическое разделение труда предполагает наличие жестких пропорций в экономической системе, которую оно охватывает.
Следующее условие разделения труда по Адаму Смиту — размеры рынка... Это условие Смитом сформулировано четко, глава так и называется: «Развитие разделения труда ограничивается размерами рынка»...
Второе важное условие, которое имеет непосредственное отношение к сегодняшнему кризису. Надо не только произвести все это, но и продать. В противном случае где-то в этой огромной системе произойдет сбой (причем мы не знаем, где именно, она необъятна: охватывает десятки миллионов, сотни миллионов, миллиарды людей)." О. Григорьев "Эпоха роста"

Иначе говоря, экономисты утверждают, что экономика теряет управляемость по мере роста. Появляются такие понятия как "предпринимательская жилка-смекалка-чутье", "инсайдерская информация" и т.п., которые и приносят экономический успех фирме. Просто посмотреть, где есть потребность в конкретной работе и сделать ее невозможно - экономика необъятна и не понятна как небо.

Программисты снова увидят аналогию. С ростом количества функций удержать в уме весь алгоритм невозможно. Но появляются специальные программы-анализаторы: отладчики, лог и т.п., которые все же позволяют обнаружить сбой в большой сложной системе. Интересно, придет ли к подобному экономика?

2016-02-23 15:28:41
Сергей В. Сычёв » Всеволод
Уважаемый Всеволод!

1. Элементарная единица работы - это одно действие; любое. А не то, что написано в корневом посте. Не философы, а инженеры с 1886 года называют это "операция" - элементарное действие, записываемое отдельной строкой в техкарте, имеющее нормативную продолжительность при выполнении указанным способом и данным инструментом.

2. В некотором смысле "веполем" в программировании можно назвать вот такую модель:

any_function ($action, $data, $conditions),

где  $data понимается так: any_data ($Set_id, $Name, $Value)

Да, элементарная функция не знает, что она делает; по-русски звучит так:
  • "Читай, что принесли; делай, что написано и выводи, куда скажут", 
но это неверно отождествлять с элементарной единицей работы (операцией), поскольку таковая - это именно "читай", "выведи" и т.п., а не пусть элементарный, но комплекс (включающий соотв. "обработку параметров").

Единица работы (отдельное действие) ещё не образует системы.

Подробнее - см. "Идеализация структуры данных. Идеальная функция" и известное Вам обсуждение. 

3. Мысль, до которой догадался автор и которую он хотел проиллюстрировать в рисунке 1 тривиальна, но выражена она ошибочно.

Смотрим рисунок: поскольку одинаковая операция (предположим, "отрезать") идёт по разным линиям с разным числом операций до и после, то, очевидно, отрезаем мы от разного полуфабриката (от прутка, от листа, от профиля и др.) и всё это разные отрезания, возможно, на разном оборудовании или на одном с разной оснасткой, имеющие разную продолжительность и разные предшествующие подготовительные операции.

4. Всякая операция уже по условию специализирована до предела (она же элементарная). Поэтому любое распределение работ по похожим операциям - это специализация процесса. Чтобы сделать что-либо специализированным не обязательно требуется аутсорсинг (просто при специализации легче пользоваться аутсорсингом, но это не единственный способ оптимизации). Возможность нормирования также есть у всякой операции в каком бы контексте её не выполняли.

В противовес этому, распределение работ по объектам (именно так мысленно предположил автор в рисунке 1) ведёт к разрушению специализации. Несколько упрощая:
  • Есть предприятия, у которых цеха структурированы объектно, и они работают хуже, при прочих равных условиях. Например, я когда-то давно работал мастером в цехе ремонта малых электрических машин, где был полный цикл работы с ними и - соответственно - в одном цехе концентрировалось разнообразное оборудование: металлорежущее (нескольких видов), печи газовые и дуговые, сварочное, обмоточное (нескольких видов), малярное, сушильно, участки ручной сборки и др. 
    • Соответственно, бригады тоже были как "умные феодальные участки" (у которых "код" хранится внутри объекта) с разными квалификациями и перевести работника с участка на участок не было никакой возможности (обмотчик - это не сварщик, сварщик - это не токарь, токарь - это не сборщик);
    • Соответственно и документооборот был велик и сложен;
    • Вспомогательные склады и ЗИПы размножались и разворовывались;
    • Количество стыковок с другими подразделениями размножалось, как Вы знаете, пропорционально квадрату числа участников;
    • и т.п., и т.д.
    • В общем, натуральные хозяйства внутри современного производства или OOП must die или Случай 1 отсюда (если поддерживать аналогию, которую Вы задали).
  • А есть предприятия, у которых цеха структурированы функционально, и они работают лучше, при прочих равных условиях. То есть, это не цех "малых машин", "больших машин" или "насосов", или "пылесосов", а, например, цеха токарный, фрезерный, сварочный, сборочный и т.д. Где нет многочисленных "замкнутых циклов", а все изделия идут потоком по разным однородным участкам, вследствие чего многое упрощается и основные потери времени - это переналадки при переходах с заказа на заказ.
5. Естественно, когда мы имеем функциональную модель, мы можем (даже внутри однородного участка) разделять операции группами по разным качественным уровням и проводить "свёртывание процессов" (или тут ещё).

6. Естественно, специализированные фирмы создают Предприниматели, а не вооружённые пролетарии, но важно иное: в известном смысле, специализация - это и есть то, что делает фирму фирмой. Рынок - это и есть разделение труда и обмен результатами. А уход от специализации превращает фирму в недофирму (даже, если недофирма большая и её ущербность неочевидна для внешнего наблюдателя).

7. Аргументация про "одно место" тоже неверна. По мере углубления разделения труда логистическая функция настолько улучшается (и - естественно - тоже выделяется в отдельную), что появляются возможности работать и с дальними территориями, каковых (возможностей) раньше не было.

Некоторые наши Клиенты, находясь в самых западных городах России заказывают производство товаров для своих магазинов в Китае, а не по-соседству, несмотря на дальнюю логистику; интернет-технологии дают возможности не только для дальнего аутсорсинга IT-работ и/или оффшорного программирования, но и для удалённого управления техпроцессами в разных городах мира. По мере углубления разделения труда, рынок расширяется. При сокращении разделения труда, рынок сужается.

Факты, подтверждающее это, мы видим постоянно. Наши Коллеги, сидя в Праге, проводят тренинг в Комсомольске-на-Амуре. Заказчик прочитал их публикации на этом сайте и решил заказать не по-соседству в Хабаровске или Владивостоке, а ... по квалификации независимо от расстояния. Полно примеров, на самом деле.

В противовес этому, всякая территориальная концентрация ограничивает рынок, лишая Заказчиков выбора, что приводит только к деградации самого Предприятия. (Я даже понимаю, откуда растёт такая "философия").

8. Интересен вопрос: до какого уровня возможно и целесообразно дробить звенья технологического процесса (алгоритма)?

Дробление - это первая процедура. Она делается не ради дробления самого по себе. Цель дробления - последующая группировка операций по разным качественным уровням. А третья стадия - это их свёртывание. То есть, повышение идеальности в контексте ТРИЗ, когда операций уже нет, но результат на выходе мы получаем.

9. Вот это утверждение: "Основная идея технологического разделения труда в его предельном развитии: человек — существо, способное выполнять две функции: следить за показаниями приборов и вовремя нажимать на кнопки..." - согласитесь, нелепо. Хотя бы потому, что измерительные системы тоже совершенствуются и стремятся к идеальности, когда вовсе не надо следить за показаниями приборов и не надо нажимать на кнопки. 

Например, можно контролировать нагрев до заданной температуры, посадив человека, который будет следить за чайником (градусником, тиглем, длинный ряд) и нажимать на кнопку, но, как Вы понимаете, есть технические решения (биметалл, сплав с заданной точкой Кюри, память формы, N+100 других решений), которые избавляют человека от наблюдения за чайником и нажиманием на кнопку (и проч.).

По мере развития техники, человек вытесняется поэтапно из системы: сначала с исполнительского уровня, затем с уровня управления, затем и с уровня принятия решения (и это не только автопилоты, принимающие решения вместо лётчика или шофёра в скором времени, это сотни самых разных решений в широком диапазоне: от складских до медицинских). Более того, по мере развития, нейросеток, именно принятие многих решений возьмут на себя машины. Вот, кстати, Watson в "облаке" - можете попробовать.

Про нажатие на кнопки как высший предел разделения труда, тоже не промолчу. Я вот не пишу этот ответ Вам и не нажимаю на кнопки, а диктую; и не секретарю, а "Макинтошу".

Тут будет ещё 2 ссылки о вытесении человека с разных уровней: 

I. Исходник (точнее цитата из исходника, но в конце цитаты указан первоисточник)
II. Недавняя хорошая публикация.

Я также не вижу никаких оснований для утверждения про исчезновение различий между людьми. Конечно, разве только, если, как написал этот автор, люди будущего будут сидеть у мониторов и нажимать на кнопки. Но этого не будет. Надо быть полностью лишенным воображения и неначитанным в описываемой области человеком, чтобы делать подобную экстраполяцию.

10. И - разумеется - по мере увеличения разделения труда и роста экономики - управляемость её не теряется, а упрощается. Именно, как раз, по причине этого самого разделения труда.

11. Формулировка "Технологическое разделение труда" - это тавтология. Как только появляется разделение труда и обмен (а), появляются технологии (b). То есть, (b) появляется вследствие (а). Именно обмен разультатами разного труда вывел человека из животного мира, а не труд.

В общем, как автор "игролей", советую Вам: "Фтопку все эти раболи и трудоли. И меньше читайте философской литературы о технике и предпринимателях" :)

Спасибо,

2016-02-23 16:30:55
Дмитрий Гончаренко » Всеволод
Первый пассаж про раболи и специализацию с аутсорсингом живо напомнил отрывок из "Скромного гения" Вадима Шефнера, которым не могу не поделиться:

- А у Пети дела хорошо идут? - спросила Люся.

- Дела что надо. Он недавно сконструировал МУКУ-1. Это светлое дерзание технической мысли.

- А что это за МУКА?

- Это Механический Универсальный Консервооткрывающий Агрегат - вот это что! Теперь домашние хозяйки и холостяки будут избавлены от возни с открыванием консервов.

- У тебя нет этого агрегата? - спросила Люся. - Интересно бы посмотреть.

- У меня его нет и не будет. Он ведь должен весить пять тонн, под него нужен бетонный фундамент. И стоить он будет четыреста тысяч новыми.

- Какая же хозяйка сможет купить эту МУКУ? - удивилась Люся.

- Господи, какая же ты непонятливая! - воскликнула Светлана. - Каждой хозяйке и не надо покупать этот агрегат. Его одного на весь город хватит. Он будет установлен где-нибудь в центре города, скажем на Невском. И там будет оборудован ЕГКОЦ - Единый Городской Консервооткрывательный Центр.

Это очень удобно. Вот, скажем, пришли к тебе гости, надо для них шпроты открыть. Не надо ни консервного ножа, ни физических усилий. Ты просто берешь свою консервную банку, быстренько выходишь на улицу, едешь в ЕГКОЦ. Там сдаешь банку приемщице, платишь пять копеек новыми и получаешь квитанцию. Приемщица наклеивает на банку ярлычок и ставит ее на конвейер. А ты идешь себе в зал ожидания, садишься в кресло и смотришь короткометражный фильм на консервную тему. Вскоре тебя вызывают к окошечку, ты предъявляешь квитанцию, получаешь открытую банку и спокойно едешь домой на Васильевский. Удобно, правда?

- Неужели в самом деле этот проект будет осуществлен? - спросила Люся.

- Петя надеется, - ответила Светлана. - Но у него за последнее время появилось много врагов и злопыхателей. Они мешают осуществлению его изобретений. Завидуют, как видно. А Петя никому не завидует, он знает, что он необыкновенный человек.

-----
1963-й год, между прочим - а ничего с той поры не изменилось: гении все также остаются непризнанными, а вокруг одни завистники и злопыхатели.
2016-02-23 18:27:04
Павел Друбич » Дмитрий Гончаренко
Здравствуйте, Дмитрий!

Несмотря на "забавность" Вашего примера, он ошибочен. Речь ведь идёт о бизнес-процессах. Стало быть, если Вам надо (например, в каком-либо ресторане) открыть не одну банку консервов, а сотни (или больше) в смену, Вам-таки понадобится вполне себе "агрегат", например, такой или нагуглите сами.

Функция эта открывания консервов будет вынесена на конкретного сотрудника. Будет ли он этим загружен всю смену или будет выполнять и другие обязанности - это по обстоятельствам, но, при увеличении потока работ, специализация появляется; и, если она "размыта" - это означает, что поток слаб.

C пожеланиями, 
2016-02-28 22:36:35
Всеволод » Сергей В. Сычёв

Здравствуйте, Сергей Валерьевич!
Спасибо за Ваши комментарии.

Прежде чем "сжигать" обратил внимание на главу о взаимодействии развитых и развивающихся стран упомянутой книги. Тема уж очень наболевшая.

"Ортодоксальная экономическая теория считает, что проблемы развивающихся стран можно легко решить, но реальная практика показывает иное... Экономикам с разным уровнем разделения труда нечем торговать друг с другом…" О. Григорьев "Эпоха роста"

Все, что производит развивающаяся экономика есть и в развитой, но по более низким ценам. Наличие уникальных сырьевых ресурсов у развивающейся страны в модели не учитывается.

"Затраты труда (в человеко-часах) на производство различных видов продукции в развитой(1) и развивающейся(2) экономиках:

Товар  Страна 1 Страна 2
Зерно  1 ч/ч  4 ч/ч
Ткань  2 ч/ч  10 ч/ч
Домашняя утварь  3 ч/ч  20 ч/ч
... ... ...
Автомобиль   100 ч/ч  бесконечность

…но при определенных условиях они все-таки будут торговать."

Если в бедной стране есть богатые, они захотят обменять много зерна на автомобиль.

"Первое условие того, что эти две экономики будут взаимодействовать, заключается в том, что в Стране 2 наблюдается достаточно большая дифференциация доходов... Второе условие, которое открывает взаимодействие, — это разного рода межправительственные кредиты. Это могут быть кредиты на вооружение, на инфраструктуру, на образование, на человеческий капитал: сейчас мы вам дадим кредиты, постройте у себя университет и работайте, у вас начнется экономический рост, и все будет хорошо. Идей о том, что полезно развивающимся странам, много. И под эти идеи можно взять кредит... Но если мы посмотрим на таблицу, то нам станет понятно, что самое эффективное — это продавать зерно и на вырученные деньги покупать автомобили... Это значит, что рабочий человеко-час в бедной Стране 2 должен оцениваться как минимум в четыре раза дешевле, чем человеко-час в Стране 1... (таково должно быть) соотношение между двумя валютами (допустим доллара и тугрика)...

Товар  Страна 1 Страна 2 Эквивалентные
затраты труда
Страна 2 Номинальные
затраты труда
Зерно  1 ч/ч  1 ч/ч  4 ч/ч
Ткань  2 ч/ч  2,5 ч/ч  10 ч/ч
Домашняя утварь  3 ч/ч  6,(6) ч/ч  20 ч/ч
... ... ... ...
Автомобиль   100 ч/ч  бесконечность  бесконечность

Если курс будет 1 к 4, то вскоре выяснится, что развивающейся стране больше невыгодно производить ткань и утварь, потому что теперь, чтобы купить две единицы ткани, ей надо затратить 8 человеко-часов: сделать зерно, продать и купить эквивалент. А внутреннее производство обходится в 10. То же самое с утварью, только здесь невыгодность собственного производства еще более заметна... Итак, если началась торговля, первыми сворачиваются самые развитые отрасли. Если у Страны 2 есть металлургия, то она свернется первой. И по мере расширения торговли будут сворачиваться все остальные менее развитые отрасли... В нашем примере экономически значимые позиции приобретают производители зерна — региональные помещики и латифундисты, а не жители городов с их ремеслами и зачатками промышленности... Процесс инверсии элит приводит к политической нестабильности... Борьба происходит между двумя частями элиты: национальной и компрадорской. Компрадорская — это те, кто организует взаимодействие с развитыми странами и живет с этого, а национальная — это местные производители, которые от процесса взаимодействия доходы теряют..."

Мы скажем, что производители Страны 2 не выдержали конкуренции и должны уйти с рынка. В данной модели они в принципе не могли быть конкурентоспособными, поскольку существуют в менее развитой экономике. Но если они делают революцию под лозунгом "хватит нас грабить; даешь импортозамещение" и побеждают, то сразу возникают проблемы. Выясняется, что ткань, утварь и все остальное обходится дороже. "Ситуация возвращается на круги своя. Страны, которые участвуют в процессе инверсии элит (в первую очередь это страны Латинской Америки с их двухсотлетней историей такого взаимодействия), прошли через три, четыре, пять политических циклов такого рода."

Поскольку развивающихся стран много, "Начинается конкуренция среди них за понижение курса своей валюты, за девальвацию, за снижение уровня оценки рабочей силы по отношению к рабочей силе развитой страны и других развивающихся стран. (В последние предкризисные годы такая практика была ограничена Международным валютным фондом в рамках борьбы с дефицитом торгового баланса у развитых стран.)"

Для развитой страны такое взаимодействие тоже создает дисбаланс. У нее высвобождаются человеко-часы (рабочие места ушли в "Китай"), с которыми неизвестно что делать. Теоретически их можно было бы использовать в других производствах, но на практике этого не происходит (превратить безработных фермеров в программистов или изобретателей быстро не получается, да и заранее не известно, что нужны теперь именно программисты, а не инструкторы ЛФК или кто-то еще). Растет безработица, снижается заработная плата и появляется, как мы знаем, социализм (дотации).

2016-02-28 22:47:47
Всеволод » Всем

Поскольку мы не любим девальвацию, посмотрим что было бы, если торговать за золото. "Пусть в обеих странах производится золото (как предмет потребления и как денежный материал). Поскольку ни одна из участвующих в обмене стран, как мы предположили, не обладает естественными преимуществами, то затраты труда на производство единицы золота будут зависеть только от уровня разделения труда."

Затраты труда (в человеко-часах) на производство различных видов продукции в развитой и развивающейся экономиках (расширенный вариант)

Товар Страна 1 Страна 2 Страна 2/Страна 1
Зерно  1  4  4
Ткань  2  10  5
Домашняя утварь  3  20  6,66
...      
Золото  10  100  10
...      
Автомобиль  100  бесконечность  бесконечность

Если в обеих экономиках все цены, включая и оценку затрат труда, выражаются в золоте и торговля ведется в нем же, то именно соотношение удельных затрат на производство золота и будет задавать линию отсечения товаров, поставляемых на экспорт и импортируемых. Развивающейся стране будет выгодно вывозить товары, расположенные в таблице выше золота, и ввозить те, которые расположены ниже.

1. При использовании золота в качестве внутренних и международных денег торговые условия развивающейся страны будут хуже. По сути дела, речь идет о вынужденной сверхдевальвации ее валюты.


2. Выявленные нами диспропорции во внешней торговле усилятся: торговый дефицит развитой страны вырастет, равно как и количество высвобождаемых в ней человеко-часов. Также вырастет и прибыль торговых посредников. (Прибыль получается, поскольку в развивающейся стране потребители переплачивают за импортные товары, потому что в рамках своей системы разделения труда не в состоянии дешево произвести этот товар либо вообще не в состоянии его произвести.)


3. При использовании золота товары развивающейся страны продаются в развитые действительно «по дешевке». Раз в Стране2 оценка человеко-часа составит 1/100 единицы золота, то внутренние цены на зерно будут составлять 0,04 единицы золота, в то время как в развитой стране — 0,1 единицы (при оценке человеко-часа в 1/10 единицы золота). При использовании бумажных денег Страна 1 платит за зерно столько же, как если бы производила их сама (в данной модели). Сделка с зерном нужна для того чтобы в Стране 2 появилась валюта (доллары), а прибыль от взаимодействия стран образуется за счет продажи высокотехнологичных товаров см. п.2.


4. При этом будет существовать двойственная ситуация в отношении товаров, расположенных между зерном и золотом. При их импорте они будут продаваться на рынке развивающейся страны дороже, чем она могла бы произвести их сама, но производить их будет все равно невыгодно, поскольку в денежной оценке труд предпочтительнее использовать для производства зерна."  О. Григорьев "Эпоха роста"

2016-02-29 10:17:23
Сергей В. Сычёв » Всеволод
Уважаемый Всеволод!

Порочны и нелепы всякие попытки "сбалансировать" плохое с хорошим. Ни с помощью "правильного курса", ни с помощью иных манипуляций, тождества между плохим и хорошим (эффективным и неэффективным, качественным и некачественным, глупым и умным) получить невозможно.

Скажем, есть 2 футбольный команды: "Барселона" и "Кубань". Если они встретятся, то
  • счёт будет 10-0 в пользу "Барселоны" после первого тайма;
  • если матч будет проходить в Краснодаре, стадион будет забит, а, если в Барселоне, то будет полупустым;
  • если девальвировать счёт после первого тайма, это не изменит ничего, кроме посещаемости стадиона в Краснодаре - в следующий раз он тоже будет полупустым, ибо какой смысл смотреть игру, где счёт рисуют;
  • если играть по честному, счёт будет 30-0 в пользу "Барселоны".

При любых "теориях" тенденция в пользу лузера невозможна. Не надо пытаться её выдумать.

Но ответ на вопрос: "Как же быть лузерам, если у них никаких шансов?" прост и очевиден: "Бойся быть лузером. У лузера шансов нет. Даже, если он вооружён". Мне кажется этот ответ оптимистичным, рациональным и продуктивным.

Обратите внимание на данный материал (с этого места).

Спасибо,
 
Уважаемые Коллеги!

Если Вам нравится наш Форум, Вы можете поддержать его, отправив любую сумму (тогда выберите опцию "Спасибо за Форум").

Вы также можете поддержать конкретное обсуждение и получить гарантированный ответ от наших специалистов (тогда выберите опцию "Прошу эксперта ответить в этой теме").
Задайте Ваш вопрос здесь.

Большое Спасибо!


Яндекс.Метрика